Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Dieses Drama um Brights-Verein, -Blog(s), -Foren, die Stellungnahmen und Kommentare in den letzteren und permanente Distanzierungen davon durch den erst erwähnten nimmt langsam seifenopernhafte Züge an.

Ein Bright ist eine Person mit einem naturalistischen Weltbild.
Das Weltbild eines Bright ist frei von übernatürlichen und mystischen Elementen.
Die Ethik und Handlungen eines Bright basieren auf einem naturalistischen Weltbild.

Soll das wirklich alles sein? Wenn die Stellungnahmen der "Offiziellen" jedesmal dahin gehen, dass "Bright" komplett auf diese drei Aussagen (oder Regeln?) beschränkt bleibt und sämtliche Ansichten um verschiedenste Aspekte des sozialen Lebens in individueller Form erwünscht, aber "im Namen der Brights" zu unterlassen sind, wird nicht nur der Begriff "Bright" hinfällig, da er dann etwas beschreibt, das einfach keine Rolle spielt. Der ganzen Brights-Bewegung wird eine kollektive Fußfessel angelegt. Und was ist eine unbewegliche Bewegung? :D

Ich betrachte mich selbst (noch) als Bright mit all meinen Gedanken, Stellungnahmen, Positionsdemonstrationen et cetera. Wenn ich meine Diskussionen, Ansichten und Taten aber von den Brights zu distanzieren habe, bin ich einfach nur ich. Das selbe, das ich schon immer gewesen bin. Damit würde "Bright" für mich zu einer sinnlosen Phrase werden, die nichts aussagt, für das es nicht schon zahllose andere Begriffe gibt, die dazu noch weniger umstritten sind und keiner permanenten Klärung bedürfen, die immer wieder nach dem gleichen Muster abläuft:
-"Helle Köpfe?" blabla "Schlauer als andere?"
-"Nein, stimmt nicht" blabla "Naturalistisches Weltbild" blabla "Anlehnung an 'Gay'" blabla...

Wenn dann noch bitterböse E-Mails ausgetauscht werden, weil es DIskrepanzen zwischen Verein und Brights-Berlin-Blog gibt, nachdem dieser zu einer Gegendemonstration zur Demo der Pro-Life-Fundis aufrief, stehe ich ziemlich ratlos da.

Die Brights-Bewegung ist eine positive Bewegung, die die Aufgabe hat, das positive naturalistische Weltbild auch so positiv darzustellen wie es ist. Brights sind als Brights nicht gegen etwas; sondern für etwas. Brights definieren sich nicht in Abgrenzung zu etwas, sondern als Gruppe mit geteilten Eigenschaften.

Dass Brights auch religionskritisch sein können, heißt nicht, dass sie es notwendig sind. Vor allem aber auch weil die Religionskritik nichts wirklich sympathisches ist und schon von vielen anderen, generisch atheistischen Organisationen abgedeckt wird, in denen Brights auch Mitglied sein können, ging es bei der Gründung der Brights darum, diese Sache nicht zu den Zielen der Brights zu machen, sondern die positiven Aspekte eines übernatürlichkeitsfreien Weltbildes heraus zu stellen.

D.h. also keine Demonstrationen gegen Pro-Reli, sondern Demonstrationen Pro-Ethik. Keine Demos contra Pro-Life, sondern Demonstrationen Pro-Choice.

Es geht darum, unsere Argumente zu präsentieren, nicht auf andere zu reagieren.

Die Brights-Bewegung soll helfen, das Denken und Handeln für ein naturalistisches Weltbild zu organisieren nicht gegen irgendein anderes.

sapere aude hat geschrieben:Die Brights-Bewegung ist eine positive Bewegung, die die Aufgabe hat, das positive naturalistische Weltbild auch so positiv darzustellen wie es ist. Brights sind als Brights nicht gegen etwas; sondern für etwas. Brights definieren sich nicht in Abgrenzung zu etwas, sondern als Gruppe mit geteilten Eigenschaften.

Tatsache ist jedoch, dass die Definition von "Bright" negativer Natur ist:

"Person mit einem Weltbild, das frei von übernatürlichen und mystischen Elementen ist"

Das bedeutet nichts anderes als:

"Person mit einem Weltbild, das keine übernatürlichen und mystischen Elementen enthält"

Der (minimale) Naturalismus der Brights ist ein reiner Antisupernaturalismus:

"Bright" =def "Person mit einem antisupernaturalistischen Weltbild"

Das heißt, die Brights definieren sich eben doch in Abgrenzung zu etwas, nämlich zum Supernaturalismus.
Eine nähere positive Bestimmung der Inhalte des Naturalismus sucht man auf Brights-Net vergeblich.
(So etwas ist hier zu finden: http://www.naturalism.org)

Diese negative Mindestdefinition wurde uns von den Supernaturalisten aufgedrängt. Sie sind es, die eine Übernatur postulieren und dagegen müssen wir als Naturalisten uns irgendwie abgrenzen.

Eine andere möglichkeit wäre ein Statement in der Art wie " Als Naturalisten sind wir der Auffassung, dass es in der Welt 'mit rechten Dingen' zugeht."

Ob eine notwendige nähere Definition der 'rechten Dinge' ohne eine negative Argumentation auskommen ist fraglich.

Wir müssen einfach akzeptieren, dass das Brights-Konzept im Detail unsinnig ist. Darauf haben Myron und ich schon oft genug hingewiesen. Machen wir also das beste daraus und riskieren, dass sich Geisert von den deutschen Brights distanziert. Anders geht es nicht.

Und wenn es so wäre: Geisert ist auch nur ein einzelner Bright ohne jede darüberhinaus gehenden Befugnisse. Oder täusch ich mich?

Da steht "frei von" und nicht "gegen".

Frei von etwas zu sein, heißt nicht, dass man Allgemeingültigkeit postuliert, wie ein Atheist das z.B. tut, wenn er sagt, es gibt keinen Gott.

Ein Bright sagt, es gibt für mich keine übernatürlichen Elemente, dazu gehören übernatürliche Feen, übernatürliche Zauberer und übernatürliche Götter, natürliche Feen (Cosma Shiva Hagen) Zauberer (James Randi) und Götter (Ich) sind erlaubt. Ich gönne aber allen anderen ihren Glauben. Ich möchte nur, dass man meine Weltanschauung genauso ernst nimmt wie alle anderen. Deshalb ist eine Kritik anderer Weltanschauungen als Bright unangebracht. Als Privatmann/frau kann man das so derbe machen wie man will, als Bright ist man tolerant, auch wenns schwer fällt.

Um es noch einmal zu präzisieren: Brights sind keine organisierte Relgionskritik. Die Brights sind eine Organisation zur Förderung von Politik, Wissenschaft, Kunst und Kultur, die frei von übernatürlichen Elementen sind - nicht dagegen.

folgsam hat geschrieben:Diese negative Mindestdefinition wurde uns von den Supernaturalisten aufgedrängt. Sie sind es, die eine Übernatur postulieren und dagegen müssen wir als Naturalisten uns irgendwie abgrenzen.

Futrell & Geisert unterstreichen immer wieder dick und fett, dass sie "Atheist" hauptsächlich deshalb durch "Bright" ersetzt haben, weil ersteres Wort den negativen Bezug zum Theismus, zur Religion beinhalte und sie sich von dessen "Negativimage" befreien wollten. Dass sie jedoch nur vom Atheismus zum Antisupernaturalismus gelangt sind, scheint den beiden nicht ganz klar zu sein.

sapere aude hat geschrieben:Da steht "frei von" und nicht "gegen".

Dann schreibe "Nonsupernaturalismus" statt "Antisupernaturalismus", wenn dir das besser gefällt.
Doch das ist letztlich gehupft wie gesprungen, da auch darin mit "non-" ein negatives und damit auch abgrenzendes Element enthalten ist!

Myron hat geschrieben:

folgsam hat geschrieben:Diese negative Mindestdefinition wurde uns von den Supernaturalisten aufgedrängt. Sie sind es, die eine Übernatur postulieren und dagegen müssen wir als Naturalisten uns irgendwie abgrenzen.

Futrell & Geisert unterstreichen immer wieder dick und fett, dass sie "Atheist" hauptsächlich deshalb durch "Bright" ersetzt haben, weil ersteres Wort den negativen Bezug zum Theismus, zur Religion beinhalte und sie sich von dessen "Negativimage" befreien wollten. Dass sie jedoch nur vom Atheismus zum Antisupernaturalismus gelangt sind, scheint den beiden nicht ganz klar zu sein.

Du bist doch sonst so genau. Bright bedeutet nicht Antisupernaturalismus, sondern höchstens Liberosupernaturalismus - aber man kann sichs auch einfacher machen:

Bright bedeutet: "Mensch mit einem naturalistischen Weltbild"

sapere aude hat geschrieben:Du bist doch sonst so genau. Bright bedeutet nicht Antisupernaturalismus, sondern höchstens Liberosupernaturalismus

Wer (als Nichtagnostiker) nicht für den Supernaturalismus ist, der ist irgendwie auch dagegen, findest du nicht?

sapere aude hat geschrieben: - aber man kann sichs auch einfacher machen:
Bright bedeutet: "Mensch mit einem naturalistischen Weltbild"

Schön und gut, doch, wie gesagt, der Naturalismus der Brights ist der Definition gemäß ein reiner Nonsupernaturalismus/Antisupernaturalismus.

folgsam hat geschrieben:Geisert ist auch nur ein einzelner Bright ohne jede darüberhinaus gehenden Befugnisse. Oder täusch ich mich?

Ich denke, er könnte Brights Deutschland platt machen, wenn er will.

Das dürfte stark übertrieben sein.

Myron hat geschrieben:Schön und gut, doch, wie gesagt, der Naturalismus der Brights ist der Definition gemäß ein reiner Nonsupernaturalismus/Antisupernaturalismus.

Man könnte det Janze allerdings auch positiv formulieren:

"Bright" =def "Person mit einem Weltbild, dessen sämtliche Elemente natürlich sind"



(Nun gilt es "nur" noch zu klären, was genau ein natürliches und entsprechenderweise ein nicht- bzw. übernatürliches Element ist. Darf sich beispielsweise ein atheistischer Platonist [*, der an die Existenz abstrakter Objekte wie z.B. Zahlen, Mengen, Zeichentypen, Propositionen oder Begriffe glaubt, noch Naturalist nennen oder nicht?)

[* Ein Platonist im modernen Sinne des Wortes muss kein Platoniker im historischen Sinne, d.h. kein ausgesprochener Anhänger der Philosophie Platons sein.]

Myron hat geschrieben:(Nun gilt es "nur" noch zu klären, was genau ein natürliches und entsprechenderweise ein nicht- bzw. übernatürliches Element ist. Darf sich beispielsweise ein atheistischer Platonist, der an die Existenz abstrakter Objekte wie z.B. Zahlen, Mengen, Zeichentypen, Propositionen oder Begriffe glaubt, noch Naturalist nennen oder nicht?)

Sind soziale Entitäten wie Organisationen (* natürliche Elemente? Wenn ja, inwiefern?

(* "In den Sozialwissenschaften werden so verschiedenartige Erscheinungen wie Betriebe, Behörden, Ämter, Schulen, Parteien, Kirchen, Gewerkschaften, Unternehmensverbände, Karnevalsvereine, Kartelle, Schützenvereine, Jugendverbände, Krankenhäuser, Sportclubs, Weltanschauungsgruppen, Banken, Freizeitgruppen, Supermärkte, Verkehrsbetriebe, Studentenverbindungen, Kaufhäuser, Gesangsvereine, Schülervereinigungen etc. als Organisationen bezeichnet. Der Begriff 'Organisation' reicht hier also viel weiter als in der Alltagssprache."
Büschges, Günter. Einführung in die Organisationssoziologie. Stuttgart: Teubner, 1983, S. 18))

Ist z.B. die Bundesrepublik Deutschland ein natürliches Element? Wenn ja, inwiefern?
Oder ist Beethovens 9. Symphonie ein natürliches Element? Wenn ja, inwiefern?
Sind Werte natürliche Elemente? Wenn ja, inwiefern?
Ist alles Kultürliche natürlich? Wenn ja, inwiefern?

Sie sind natürliche Phänomene eines natürlichen Bewusstseins, und als solche natürlich natürlich , wie jedes psychologische Phänomen an sich erst einmal real ist, das heisst mess und beschreibbar. Der Gegenstand des psychologischen Phänomens muss das jedoch keineswegs sein, so ist die Gottesvorstellung an sich real, der Gegenstand der Vorstellung jedoch nicht unbedingt.

Myron hat geschrieben:Man könnte det Janze allerdings auch positiv formulieren:

"Bright" =def "Person mit einem Weltbild, dessen sämtliche Elemente natürlich sind"

Oder:

"Bright" =def "Person mit einer Weltanschauung, deren Grundlage ausschliesslich natürliche Elemente bilden"

Wow. Da hab ich ja einen großen Stein ins Rollen gebracht. Zuerst möchte ich nur noch etwas berichtigen:

Twilight hat geschrieben:Wenn dann noch bitterböse E-Mails ausgetauscht werden, weil es DIskrepanzen zwischen Brights Hamburg und Brights-Berlin-Blog gibt, nachdem dieser über eine Gegendemonstration zur Demo der Pro-Life-Fundis informierte, stehe ich ziemlich ratlos da.

Zum Glück hat sich dadurch noch keiner auf den Fuß getreten gefühlt.
Aber jetzt zu den Antworten:

Im Augenblick ist mir egal, wie Naturalismus definiert wird (Wurde schon geklärt), ob Bright mit Atheist gleichzusetzen ist (Ebenso) oder anhand welcher Gesetzmäßigkeiten eine gottfreie Moral aufbauen kann (Steht in einer anderen Debatte).

Fast alle haben bisher das meiner Meinung nach sehr wässrige Bild des Brights bestätigt. Darin sehe ich nun leider ein Problem:
Eine Position im Auge zu haben ist gut. Aber nicht mehr als ein Anfang. So eine Position (und das meine ich ganz allgemein, nicht nur auf das naturalistische Weltbild gemünzt) muss aber irgendwann auch gezogen werden. Grenzen müssen abgesteckt und entweder gehalten oder ausgebaut werden. Wenn eine Gruppe von vornherein Stagnation als Ziel gesetzt hat - und das scheint mir bei den Brights der Fall zu sein - ist eine bald folgende Regression unvermeidbar. Ich kenne keinen Fall in der Natur, wo ein konstanter Wert durch bloßes Nichtstun gehalten wird. Das gelingt nur durch mehr oder weniger erfolgreiche Wachstums"intentionen" oder eben "Drang" wo es keine Planung geben kann.
Im konkreten Beispiel bedeutet das: Wenn Religionsvertreter auf einer Verbreitung ihres Weltbildes aus sind und von offizieller Seite (Staaten, Kirchen, sonstwas) unterstützt werden, den Brights aber eingetrichtert wird, dass alles, was über das persönliche Behalten des naturalistischen Weltbildes hinausgeht (eben der Versuch der Verbreitung) un-Bright ist, wird letzteres über kurz oder lang keinen Bestand haben.
Ohne jetzt mit Sozialdarwinismus kommen zu wollen, aber es gibt Parallelen zwischen dem Kampf ums Überleben in der Biologie, Soziologie, Wirtschaft... Die Liste lässt sich weit mehr fortsetzen.

Also nochmal zu meiner Eingangsfrage: Wozu ist eine Gruppierung gut, wenn deren Mitglieder unter dem Zeichen dieser Gruppe nicht handeln dürfen? Und nur um ein Wort für diese dreiteilige Definition zu haben, ist kein Verein, kein Blog, kein Forum, noch nicht mal ein Logo nötig!

Entschuldigt bitte diese leicht populistische Rethorik. Das kommt beim Schreiben irgendwie automatisch, wenn mich etwas erregt.

Twilight hat geschrieben:Ich kenne keinen Fall in der Natur, wo ein konstanter Wert durch bloßes Nichtstun gehalten wird. Das gelingt nur durch mehr oder weniger erfolgreiche Wachstums"intentionen" oder eben "Drang" wo es keine Planung geben kann.
Im konkreten Beispiel bedeutet das: Wenn Religionsvertreter auf einer Verbreitung ihres Weltbildes aus sind und von offizieller Seite (Staaten, Kirchen, sonstwas) unterstützt werden, den Brights aber eingetrichtert wird, dass alles, was über das persönliche Behalten des naturalistischen Weltbildes hinausgeht (eben der Versuch der Verbreitung) un-Bright ist, wird letzteres über kurz oder lang keinen Bestand haben.
Ohne jetzt mit Sozialdarwinismus kommen zu wollen, aber es gibt Parallelen zwischen dem Kampf ums Überleben in der Biologie, Soziologie, Wirtschaft... Die Liste lässt sich weit mehr fortsetzen.

Tja, wie sagt W. K. Clifford so schön:

"Thought is powerless, except it make something outside of itself: the thought which conquers the world is not contemplative but active."

"Das Denken ist machtlos, außer wenn es etwas außerhalb seiner selbst hervorbringt: das Denken, das die Welt erobert, ist nicht kontemplativ, sondern aktiv."
[meine Übers.]

(W. K. Clifford, undergraduate address, quoted from J. J. O'Connor and E. F. Robertson, "William Kingdon Clifford")

Eine übertolerante, ach so bescheidene Weltanschauung, die sich gegen die Expansionsbestrebungen einer anderen, systematisch missionierenden Weltanschauung nicht zur Wehr setzt, wird wohl oder übel den Kürzeren ziehen.

Twilight hat geschrieben:Also nochmal zu meiner Eingangsfrage: Wozu ist eine Gruppierung gut, wenn deren Mitglieder unter dem Zeichen dieser Gruppe nicht handeln dürfen? Und nur um ein Wort für diese dreiteilige Definition zu haben, ist kein Verein, kein Blog, kein Forum, noch nicht mal ein Logo nötig!

Im Prinzip forderst du eine straffere, zentrale Organisation der Brights mit entsprechenden (öffentlichkeitswirksamen) organisierten Aktionen. Du willst die Brights "politischer" machen

Vorschlag: definier Ziele.. zB wie
Ausgrenzung von Aberglauben und religiösem Dogmatismus: aus den Wissenschaften (zB "ID" vs. Darwinismus), aus Gesellschaft und Politik (zB "Schöpfungslehre" in naturwissenschäftlichen Fächern, religiöse "Machtklüngel"), aus Medizin (zB "Heilpraktiker", "Wunderheiler"), Medien und Presse (entspr. "Dokumentationen" und "Shows"), usw. usf.

Dann müssten zuständige - sagen wir mal - "Arbeitsgruppen" gebildet werden, die entsprechend elaboriert als "Reaktion" (weniger "Aktion") solche Missstände öffentlich aufklären und hinterfragen und Ausgrenzung fordern.
Inwiefern dies unter dem gemeinsamen Dach "Brights" geschehen kann, bleibt zu klären. So genau kenne ich die Organisation nicht, scheint mir aber sehr lose als "Clusters" zu bestehen, die gewisse "individuelle Ziele" prägen können.
http://www.the-brights.net/community/blc/start.html
http://www.the-brights.net/action/activities/organized
Ist das nicht mit Bright Central zu schaffen, dann hilft eigentlich nur ein "Fork"