Kann ein Bright faul sein?

Re: Kann ein Bright faul sein?

Beitragvon LinuxBug » Sa 7. Mär 2009, 14:14

Um die Überschrift zu beantworten: Ja, jeder Mensch kann faul sein, außer vielleicht Workaholics. :^^:

ganimed hat geschrieben:Wo sind die ganzen anderen Themen, die ich unter Naturalismus sehen würde?

In deinem Kopf. (Ein Forum ist keine Denkfabrik, sondern Ort, wo man diskutieren bzw. debattieren kann. Wenn das keiner tut, bist du frei selbst den Stein des Anstoßes zu geben.)

ganimed hat geschrieben:Denn ich verstehe unter Naturalismus auch, dass man aktuellen wissenschaftlichen Erkenntnissen gegenüber offen ist.

Immer langsam. Wissenschaftlichen Studien sollte man auch als Naturalist erst einmal kritisch gegenüber stehen, denn nur weil etwas angeblich wissenschaftlich ist, heißt das noch lang nicht, dass das "Erkannte" überhaupt stimmen muss. Besonders wenn diese Studien auch alternative Erklärungsmöglichkeiten zulassen. (Etwa, wenn eine Studie "belegt", dass Kinder, denen oft von ihren Eltern vorgelesen wird, selber Leseratten werden. Dass das ganze genetische bedingt sein kann, wird nicht berücksichtigt.)

ganimed hat geschrieben:Und was ist eigentlich mit dem Begriff Faulheit? Meine Frau bezichtigt mich andauernd, faul zu sein. Helft mir mal. Faulheit ist doch nur Mangel an Motivation, was wiederum andere Ursachen hat, oder? Faulheit ist doch demnach nichts Negatives, oder? Müsste man nicht also eine Neubewertung alter Denkweisen, alter Begriffe anstreben?

Faulheit ist ein Vorwurf, zu wenig zu machen. Wenn du so faul bist, dass du nicht mal deine Frau vom Gegenteil überzeugen kannst, verdienst du es doch als faul bezeichnet zu werden. Ob Faulheit andere Ursachen hat, ist für die Bewertung deines Nichtstuns meistens unerheblich. Was zählt ist, ob du, angesichts aller relevanten Umstände, genug machst oder ob du nicht produktiver sein könntest. =)

Und ich denke nicht, dass eine neue Erkenntnis eine sofortige Neubewertung alter Denkweisen und Begriffe rechtfertigen kann. Jedenfalls nicht bevor es nicht auch eine ausreichende und belegte, in sich schlüssige und mit anderen Erkenntnissen konforme Theorie des "Verstandes" (mind) gibt. (Außerdem gibt es doch schon eine ständige Evaluierung durch den gesellschaftlichen Diskurs, oder glaubst du vor Freud hätte jemand etwas mit "Trieben" anfangen können?)

ganimed hat geschrieben:Kann es sein, dass dieses Forum aus irgendeinem Grund recht einseitig nur vordergründig Grenzpolitik gegen Religion betreibt? Ist das vielleicht nur die halbe Brights-Wahrheit? Oder fasse ich den Begriff Naturalismus falsch auf? Beschäftigt sich der durchschnittliche Bright zu sehr mit der Angst vor kirchlicher Willkür und dem Unverständnis gegenüber Gläubigen und viel zu wenig mit den neusten Problemen der Kosmologie, Hirnforschung und Co und was das alles für uns bedeutet?

Ja. Nein. Vielleicht. Kann sein.
Warum sollten wir uns als (durchschnittliche) Nicht-Wissenschaftler mit den (angeblich) neuesten Problemen der Wissenschaften beschäftigen? Klar, soweit's interessant ist und mich interessiert, bin ich gerne für eine solche Diskussion zu haben, aber ich bin auch nicht als Bright dem aktuellsten Wissensstand verpflichtet. Wie viele im Prinzip bewohnbare Planeten es im Universum gibt, interessiert mich ungefähr genauso sehr, wie die Frage nach der Sandkörnerzahl im Meer. Interessant wär's für mich erst, wenn eine intelligente Lebensform, die mit uns Kontakt aufnehmen will, gefunden wird und wir uns im Laufe von Jahrzehnten miteinander unterhalten könnten. (Und auf Faktenwissen zähle ich generell eher wenig und seit Wikipedia ist es sowieso unnötig, sowas ständig im Kopf zu haben...)
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Re: Kann ein Bright faul sein?

Beitragvon ganimed » Mi 11. Mär 2009, 21:53

LinuxBug hat geschrieben:Faulheit ist ein Vorwurf, zu wenig zu machen. Wenn du so faul bist, dass du nicht mal deine Frau vom Gegenteil überzeugen kannst, verdienst du es doch als faul bezeichnet zu werden. Ob Faulheit andere Ursachen hat, ist für die Bewertung deines Nichtstuns meistens unerheblich.

Jeder Mensch führt die Tat T nur dann aus, wenn mehr F dafür spricht als G dagegen. Richtig?
Wenn ich also "zu wenig mache", dann liegt das daran, dass für mich mehr G als F vorhanden ist.
Faulheit soll jetzt also der Vorwurf an mich sein, zu wenig zu machen? Also bei zu vielen T zu viel G und zu wenig F zu haben? Und die Ursachen sind für die Bewertung unerheblich?
Das sehe ich alles irgendwie anders. Die Ursachen sind sehr erheblich für eine faire Bewertung. Und nach der genannten Formel gibt es gar keine Faulheit, weil ja der Vorwurf nicht erhoben werden kann, weil ich am G/F-Verhältnis nicht schuld bin. Ich glaube, das habe ich auch gemeint, als ich den Begriff "Faulheit" in Frage stellte.

LinuxBug hat geschrieben:Warum sollten wir uns als (durchschnittliche) Nicht-Wissenschaftler mit den (angeblich) neuesten Problemen der Wissenschaften beschäftigen? Klar, soweit's interessant ist und mich interessiert, bin ich gerne für eine solche Diskussion zu haben, aber ich bin auch nicht als Bright dem aktuellsten Wissensstand verpflichtet.

Als Naturalist glaubt man doch, dass es außer der natürlichen Welt nichts weiter gibt. Und wenn nun naturwissenschaftliche Erkenntnisse einem Auskunft über diese natürliche Welt liefern (als so ziemlich einzige verlässliche Quelle), dann sollte einen das deshalb interessieren, weil man in dieser Welt lebt und es einen daher vermutlich etwas angeht. Gläubigen und vor allem Esoterikern mögen eine Menge Gründe einfallen, wieso sie naturwissenschaftliche Ergebnisse nicht sehr interessant finden. Bei Naturalisten mag es auch ein paar Gründe geben, aber ich würde denken, tendenziell deutlich weniger.

Aber inzwischen sehe ich ein, dass deswegen diese naturwissenschaftlichen Dinge noch längst nicht in diesem Forum besprochen werden müssten. Passt wohl doch besser in die Foren der Wissenschaftler selber. Man muss sich ja nicht deren Kopf zerbrechen. Meine verwunderte Frage, wieso hier im Forum nicht mehr über Hirnforschung geredet wird, nehme ich also inzwischen zurück.
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Re: Kann ein Bright faul sein?

Beitragvon LinuxBug » Do 12. Mär 2009, 06:48

ganimed hat geschrieben:Jeder Mensch führt die Tat T nur dann aus, wenn mehr F dafür spricht als G dagegen. Richtig?

Nein. Der Mensch ist ein Tier und kein rational handelndes Wesen. Wir machen vieles unbewusst, z.B. halten wir uns an viele Normen obwohl fast gar nichts dafür spricht. Konkret dafür, spricht nur, dass wir nicht gegen Normen handeln wollen. Faulheit gehört da meines Erachten in die selbe Kategorie, darum sagte ich auch "Vorwurf".

ganimed hat geschrieben:Wenn ich also "zu wenig mache", dann liegt das daran, dass für mich mehr G als F vorhanden ist.
Faulheit soll jetzt also der Vorwurf an mich sein, zu wenig zu machen? Also bei zu vielen T zu viel G und zu wenig F zu haben? Und die Ursachen sind für die Bewertung unerheblich
Das sehe ich alles irgendwie anders. Die Ursachen sind sehr erheblich für eine faire Bewertung. Und nach der genannten Formel gibt es gar keine Faulheit, weil ja der Vorwurf nicht erhoben werden kann, weil ich am G/F-Verhältnis nicht schuld bin. Ich glaube, das habe ich auch gemeint, als ich den Begriff "Faulheit" in Frage stellte.

Wenn ich mit dir in einer Wohnung lebe und du T machen sollst (z.B. Müll runter tragen), dann ist mir egal, ob du genug F dafür hast (dass du verantwortlich und solidarisch genug bist), als dagegen (z.B. weil dich persönlich der Müll nicht stört und ich es wahrscheinlich sowieso irgendwann runtertragen würde...), ich würde dir das Leben schwer machen (durch Vorwürfe, Anklagen, Schlechtreden, etc...) um F zu erhöhen. Natürlich könnte ich kaum etwas machen, wenn du so asozial bist, dass es dir absolut egal ist, was andere von dir halten... (ich kenne kaum einen, für den das wirklich zutrifft, bzw. jemanden der gleichzeitig, auch unverantwortlich und ebenso egoistisch wäre...)

ganimed hat geschrieben:Als Naturalist glaubt man doch, dass es außer der natürlichen Welt nichts weiter gibt. Und wenn nun naturwissenschaftliche Erkenntnisse einem Auskunft über diese natürliche Welt liefern (als so ziemlich einzige verlässliche Quelle), dann sollte einen das deshalb interessieren, weil man in dieser Welt lebt und es einen daher vermutlich etwas angeht.

Nö, als Naturalist glaubt man, dass eine objektive Beschreibung der Welt prinzipiell möglich ist und alles was es gibt, daher auch in ein naturalistisches Weltbild passt. Ein Naturalist lehnt unwissenschaftliche Sachen nicht ab, weil sie unmöglich sind, sondern weil er sie dank ihrer Unwissenschaftlichkeit nicht glauben darf. Kritik ist daher das wertvollste Werkzeug eines Naturalisten und die sollte sich generell nicht auf andere Weltanschauungen beschränken, sondern genauso auf die eigene Anschauung angewendet werden.

ganimed hat geschrieben:Gläubigen und vor allem Esoterikern mögen eine Menge Gründe einfallen, wieso sie naturwissenschaftliche Ergebnisse nicht sehr interessant finden. Bei Naturalisten mag es auch ein paar Gründe geben, aber ich würde denken, tendenziell deutlich weniger.

Ich brauch keine Gründe um etwas langweilig zu finden, da Langeweile hauptsächlich ein Gefühl ist, für das es Gründe geben mag, aber die mir jetzt nicht wirklich bewusst sind. Wie interessant man etwas findet, hängt vom Charakter ab, der sicher auch von Weltanschauung abhängt, aber wie gesagt, interessiert mich nicht alles, nur weil es Wissenschaft wäre, sondern weil sie etwas erklären, dass mir "wichtig" erscheint.

ganimed hat geschrieben:Aber inzwischen sehe ich ein, dass deswegen diese naturwissenschaftlichen Dinge noch längst nicht in diesem Forum besprochen werden müssten. Passt wohl doch besser in die Foren der Wissenschaftler selber. Man muss sich ja nicht deren Kopf zerbrechen. Meine verwunderte Frage, wieso hier im Forum nicht mehr über Hirnforschung geredet wird, nehme ich also inzwischen zurück.

Okay. (Natürlich können wir auch alles besprechen, aber da wir wahrscheinlich auch trotz "naturalistischem Weltbild" nur Laien wären...) :^^:
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Re: Kann ein Bright faul sein?

Beitragvon ganimed » Do 12. Mär 2009, 20:09

LinuxBug hat geschrieben:Wir machen vieles unbewusst, z.B. halten wir uns an viele Normen obwohl fast gar nichts dafür spricht.

Die Formel "Tue T nur wenn F>G" wird neuronal ausgerechnet. Damit wären unbewusste Faktoren (Triebe, Prägungen, Instinkte) in den Mengen F und G durchaus enthalten. Ich würde deinen Satz also so formulieren: "Wir halten uns an viele Normen obwohl wir uns nicht immer bewusst sind, was alles dafür spricht, aber offenbar spricht mehr dafür als dagegen."

LinuxBug hat geschrieben:Wenn ich mit dir in einer Wohnung lebe und du T machen sollst (z.B. Müll runter tragen), dann ist mir egal, ob du genug F dafür hast (dass du verantwortlich und solidarisch genug bist), als dagegen (z.B. weil dich persönlich der Müll nicht stört und ich es wahrscheinlich sowieso irgendwann runtertragen würde...), ich würde dir das Leben schwer machen (durch Vorwürfe, Anklagen, Schlechtreden, etc...) um F zu erhöhen.

Gutes Beispiel. (Kommt mir auch unangenehm vertraut vor). Den Versuch, F durch sozialen Druck zu erhöhen, finde ich völlig legitim. Aber dabei den Vorwurf der Faulheit zu nutzen, erscheint mir problematisch. Zumindest wäre der Vorwurf insofern unbegründet, da ja nicht auf F und G eingegangen wird. Vielleicht bin ich ja überhaupt nicht faul, nur das G ist so groß. Aber ob man nun in korrekter Weise beklagt "Deine Motivation ist zu gering!" oder weniger korrekt lamentiert "Du bist zu faul!", könnte natürlich auch vollkommen egal sein, Wortklauberei eben.

Wikipedia definiert Faulheit so: "was in Abwesenheit anderer Erklärungen den Menschen von innen heraus abhält zu arbeiten. Die verschiedenen Interpretationen der Faulheit reichen von einer allgemeinen Tendenz des Menschen zur Ruhe bis zu schlechtem Charakter des einzelnen. Ebenso reicht daher die Verwendung des Wortes von einem Einfordern gerechter Erholung bis zum Schimpfwort."

Bei dem Müllbeispiel wäre mit Faulheit also vielleicht der schlechte Charakter gemeint, der nicht genug Verantwortungsbewusstsein und Pflichtgefühl aufbringt, um für die nötige Motivation zu sorgen. So gesehen wäre der Schuld-Begriff außen vor und meine Bedenken, wieso man ohne freien Willen faul sein kann, hinfällig. Ich glaube, da habe ich wieder was gelernt. Vielen Dank LinuxBug und Wikipedia!
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Re: Kann ein Bright faul sein?

Beitragvon Pia Hut » Mi 15. Apr 2009, 15:34

Also diese Wortklauberei ist mir wohl (leider?) auch zu Eigen. Daher riskiere ich´s mal kleinkariert zu klingen. Mir kommt das auch nicht unerheblich vor, ob man in einem vernünftigen Zusammenleben damit argumentiert „du bist faul“ oder ob man sagt „ich habe den Eindruck an unserer Arbeitsteilung stimmt was nicht“. Ich weiß nicht wie man es vermeidet da „angefressen“ zu reagieren, immerhin wird einem da ja ein charakterlicher Defekt nachgesagt. Den kann man zwar einige Male überhören, wenn man berücksichtigt, dass der Andere auch viel zu tun hat, aber nicht ständig. Und „Angefressenheit“ ist einfach ein blöder Ausgangspunkt für sachliche Klärungen. (Komischerweise bekommt man Faulheit immer dann vorgeworfen, wenn man eigenen Interessen nachgeht u. wenn man sich brav allen Zwängen beugt, gilt man meist als fleißig.)

Auch in einer „sachlicheren“ Form der Debatte muss man noch aufpassen, dass es nicht zu einer blöden Gerechtigkeitsdebatte wird. Wie will man denn z. B. genau aufrechnen, ob einmal täglich den Müll runter tragen mehr wiegt als z. B. die Spülmaschine ausräumen. Da gibt es einfach sehr individuelle Unterschiede, wie lästig einem das eine oder andere ist. Wenn man sich wechselseitig wohl gesonnen ist, ergibt sich eine Arbeitsteilung relativ automatisch. Aber wenn man durch äußere Umstände (z. B. Mehrbelastung im Beruf ebenso wie Arbeitslosigkeit) etwas aus der Bahn geworfen wird, kommt es auch im häuslichen Umfeld oft zu empfundenen Schieflagen. Und ich fürchte dann kommt man nicht umhin sich einer etwas nervigen Debatte um konkrete Aufgabenverteilungen zu stellen. Schwer ist das immer dann, wenn der persönliche Geschmack (insbes. Ordnungssinn) stark variiert. So haben z. B. auch kreative Chaoten, wie ich es angeblich bin, durchaus einen Ordnungssinn und können es nicht ausstehen, wenn der Schreibtisch, auf dem sich Papierberge in einem ausgefeilten System türmen, „aufgeräumt“ werden soll. Da muss man sich dann die Mühe machen konkrete Orte abzustecken, wo man auf das sogenannte Chaos absolut Wert legt, um nicht ständig mit Aufräumanträgen traktiert zu werden. Und muss sich natürlich auch anhören, wo da andere ihre speziellen Empfindlichkeiten haben und ja dann wird man eben darauf achten nichts mehr auf dem Küchentisch abzustellen.

Zugunsten der Ehefrauen möchte ich noch erwähnen, (in diesem Forum scheinen mir Männer deutlich „überrepräsentiert“) dass Frauen in der Gesellschaft gewisse Selbstverständlichkeiten anscheinend naturwüchsig abverlangt werden, für jeden Kleinkram scheint Frau irgendwie erstmal zuständig zu sein – will sie „Kleinkram“ dann zum Thema machen, bekommt sie in der Regel zu hören, dass sie zwischen wichtig und unwichtig nicht mehr unterscheiden könnte. Ja wenn man für jeden Kleinkram zuständig ist, dann kann der praktisch ziemliche Dimensionen annehmen. Aber wehe man vergisst den Kleinkram mal, weil man anderweitig so eingespannt ist, da bekommt man zu hören, wie wichtig das doch wäre.

Am einfachsten erschien mir selbst bislang folgendes praktische Vorgehen. Wenn man mal genau darauf achtet, was anderen schwer bzw. besonders lästig fällt und man selbst kann es gut - wenn man ihnen genau da entgegenkommt, habe ich mich oft schon gewundert, wie extrem entgegenkommend sie auch umgekehrt waren, bei Dingen, die ich selbst z. B. als so tödlich langweilig empfand, dass ich mich nie aufraffen konnte sie endlich zu tun. Da lobe ich mir doch die individuellen Unterschiede. Und natürlich gibt es auch Personen (v. a. im Beruf) die überhaupt nicht mitbekommen, wenn man ihnen entgegenzukommen versucht, weil sie überall Konkurrenten wittern u. es für einen „Trick“ oder auch eine „Schwäche“ halten und einem dann immer noch mehr aufladen wollen, da kommt man dann um einen Streit nicht mehr herum, will man es nicht zum Dauerzustand werden lassen.
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Re: Kann ein Bright faul sein?

Beitragvon ganimed » Mi 15. Apr 2009, 21:43

Pia Hut hat geschrieben:will sie „Kleinkram“ dann zum Thema machen, bekommt sie in der Regel zu hören, dass sie zwischen wichtig und unwichtig nicht mehr unterscheiden könnte. ... Aber wehe man vergisst den Kleinkram mal, weil man anderweitig so eingespannt ist, da bekommt man zu hören, wie wichtig das doch wäre.

Ich folgere daraus, dass der Kleinkram wichtig genug ist, um ja nicht vergessen zu werden, aber nicht wichtig genug, um angesprochen zu werden. Wenn man so will, also eine durchaus konsistente Position der Männer :^^:

Wo ich aber völlig zustimme: es ist völlig unmöglich, genau abschätzen zu können, wie lästig dem anderen etwas ist. Deshalb ist auch jede Gerechtigkeit und Objektivität unmöglich. Ohne Wohlwollen geht es nicht. Meistens muss man es dem anderen irgendwie glauben, wenn der nun so gar nicht den Müll rausbringen will. Ohne Wohlwollen und Vertrauen findet man vermutlich nach kurzer Zeit tausend Gründe, sich übervorteilt und ausgenutzt vorzukommen.

Nun ist das Vertrauen meiner Frau in dieser Sache nicht sehr groß. Und zwar, so glaube ich, genau deshalb, weil sie nichts von Hirnforschung hält. Sie meint, jeder könnte sich zusammenreißen und die unangenehmen Dinge mehr oder weniger gleichermaßen gut erledigen. Sie hält den Menschen da für sehr anpassungsfähig. Und zusammen mit ihren verinnerlichten Moralvorstellungen von Fleiß und Anstand kommt sie dann zu dem Schluss, dass meine Hinweise auf individuelle Vorlieben und Motivationsmängel, auf nicht freien Willen und unverbesserlichem Unterbewusstsein, allesamt wohl eher billige Ausreden sein müssen und keiner weiteren Erwägung wert.

Mir will scheinen, dass ich hier sozusagen ein Opfer des Umstandes bin, dass moderne Hirnforschungsergebnisse und ein daraus resultierendes Menschenbild noch nicht bei allen Mitmenschen angekommen sind. Und auch meine Frau steht offenbar nicht auf der Empfängerliste.

Aber was klage ich? Die Lösungswege sind klar vorgezeichnet. a) sich scheiden lassen und einen Lebensabschnittspartner suchen, für den das Müll rausbringen ein Hobby ist. Oder b) Positives und Negatives abwägen und zu dem Schluss kommen, dass meine Frau es wert ist, in saure Äpfel zu beißen. Schockierend nur, dass ich nicht wirklich in allen wachen Sekunden meines jämmerlichen Daseins nur auf Lösung b) verfalle. :^^:
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Re: Kann ein Bright faul sein?

Beitragvon auaox » Mo 8. Jun 2009, 22:25

@ Ganimed: Mein Herzensbruder ... :applaus: :applaus: :applaus:

Ich räume meine Spülmaschine auch nur aus, wenn Gäste kommen, ich das Geschirr dringend brauche, oder das alte Geschirr den Herd versperrt ... :D

Wobei ich auch nicht sagen will, dass ich nichts tue. Mir sind nur andere Dinge halt wichtiger.

LG
Stephan




PS: Achso, meine Frau lässt sich grade von mir scheiden... :D
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Re: Kann ein Bright faul sein?

Beitragvon pinkwoolf » Mi 10. Jun 2009, 21:37

Pia Hut hat geschrieben:... "ich habe den Eindruck an unserer Arbeitsteilung stimmt was nicht".

Für meine Begriffe unlösbar. Wenn der Missstand, z.B eine Anhäufung von nicht abgewaschenem Geschirr, bei dem einen größtes Unbehagen auslöst, dem anderen aber noch nicht einmal ins Bewusstsein dringt, weil ja noch genug saubere Teller da sind, dann wird der - oder meistens die - erstere entnervt die Initiative ergreifen. Der bzw. die andere bemerkt danach in den meisten Fällen noch nicht einmal, dass sich irgendetwas verändert hat.

Mir erscheint es gerecht, dass der- oder diejenige mit den höheren Ansprüchen auch die höhere Verantwortung schultert.

Das gilt natürlich für alle Bereiche; also auch für die sprachliche Sauberkeit der Kinder, den technischen Zustand des Automobils, den Renovierungsstand der Wohnung ...

Wenn man den weniger engagierten Partner in die Pflicht nehmen will, muss man andernorts Zugeständnisse machen.
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