Evolutionstag

Evolutionstag

Beitragvon HF******* » Do 26. Feb 2009, 16:02

Sollen sich die Brights für die Umwidmung von "Christi Himmelfahrt" in "Evolutionstag" einsetzen, wenn ja, in welcher Form? http://hpd.de/node/6452

Die Evolutionstheorie ist ureigener Bestandteil der allermeisten naturalistischen Weltbilder (jedenfalls habe ich noch nichts gegenteiliges gehört). Die Forderung nach der Benennung eines einzigen Feiertages in einen naturalistisch-weltanschaulichen Tag ist eine Forderung nach gewisser gesellschaftlicher Anerkennung des naturalistischen Weltbildes und Gleichbehandlung mit der christlichen Religion. Zudem dürfte selbst ein großer Teil der Christen keine Gegner der Evolutionstheorie sein.

Über die Wahl ausgerechnet von Christi Himmelfahrt, dass sich wegen der Nutzung als Vatertag oder Herrentag eigentlich gerade für Ausflüge in die Natur zur anschaulichen Betrachtung des Evolutionsstandes eignet, lässt sich aus vielen Gründen streiten, auch über die staatliche Ersetzung - es könnte ja auch Himmelfahrt und Evolutionstag heißen oder wie auch immer…

Auch halte ich die Forumulierungen auf der Ausgangsseite für nicht gerade glücklich:
http://www.darwin-jahr.de/e-day

Immerhin hätte man doch das Gewicht auf das eigene Weltbild legen können und sich wenigstens in so einem Punkt nicht in Relation zum Christentum setzen müssen und auf dem „kindlichen Narzissmus“ anderer Anschauungen herumreiten müssen. Das zeigt doch nur, dass dort irgendwer mit den Komplexen der eigenen frühkindlichen christlichen Erziehung nicht ganz fertig wird… Und das ach so philosophische Menschenbild, dass der Mensch nicht die Krone, sondern die Fliege am Arsch des Universums ist, muss man selbst als Naturalist nicht teilen.

Aber vielleicht kann man ja dennoch etwas daraus machen?
Einen Hinweis auf die Idee habe ich jedenfalls auf http://www.Brights-Hamburg.de eingefügt.
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Re: Evolurtionstag

Beitragvon HF******* » Do 26. Feb 2009, 20:25

Was die Petition an den Bundestag angeht, kann man nur sagen, dass die wohl ohnehin bestenfalls als Faschingsscherz zu verstehen ist: Es kann ja wohl schlecht verlangt werden, dass der Staat einen Feiertag für die Naturalisten erst begründet, der noch nicht ein einziges mal gefeiert wurde.

Man kann zwar in Petitionen letztendlich alles fordern, ich sehe diese Vorgehensweise aber nicht wirklich als legitim an, weil hierdurch die Ernsthaftigkeit anderer Petitionen aus dem säkularen Bereich torpediert werden. Als Propaganda-Aktion ist es soweit ganz nett, abeschicken würde ich die Petition allerdings nicht.

Zudem ist der Bundestag gar nicht zuständig…
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Re: Evolutionstag

Beitragvon HF******* » Mo 2. Mär 2009, 12:16

Gestern habe ich kurz in die Sendung „philosphisches Quartett“ gezappt und hörte etwa sinngemäß, dass manche Personen die Religion durch die Evolutionstheorie ersetzen wollten. Die Anspielung war recht eindeutig, jedendfalls besteht die Gefahr, dass gegenwärtig der Eindruck erweckt wird, dass die Evolutionstheorie zum weltanschaulich-religiösen Dogma erhoben werden solle.

Der Naturalismus bzw. das naturalistische Erkenntnisprintip zeichnet sich dadurch aus, dass auch der jeweilige wissenschaftliche Kenntnisstand stets anhand neuer Erkenntnisse oder Bewetungen der Überprüfbarkeit unterliegt und niemals dogmatisch festgeschrieben werden kann.

Die dogmatische Festschreibung eines wissenschaftlichen Kenntnisstandes ist mit dem Naturalismus unvereinbar.


Auf Klaus´ Blog sind Personen unterwegs, die die Zustimmung zu dieser Petition zur ethischen Pflicht (?) erheben wollen, Kritik als „kinderkram“ abcanzeln etc. Ich bekomme mittlerweile ein ganz unangenehmes Gefühl, wenn ich „GBS“ höre…
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Re: Evolutionstag

Beitragvon Aeternitas » Mo 9. Mär 2009, 10:42

Ich stimme dir zu, ich denke auch das das der falsche Weg ist, die Evolution zur Dogmatischen Wahrheit werden zu lassen, damit würden wir genau das selbe machen wie die Religionen dies immer wieder gerne tun, nämlich Dogmatische Wahrheiten verkünden und wenn man sich dann weiterentwickelt bzw. neue Erkenntnisse erhält wird das ziemlich Problematisch.

Im übrigen denke ich ist das ein Naturalistischer Fehlschluss wenn man versucht aus der Evolution ein normativ ethische Richtlinie abzuleiten, mir scheint nämlich das das die GBS irgendwie versucht.

Wenn es einen Naturalistischen Feiertag geben soll würde ich eher sowas wie den Tag der Aufklärung oder der Tag der Wissenschaft machen, aber keine spezifisches Theorem zum Gottesersatz erheben.
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Re: Evolutionstag

Beitragvon HF******* » Mo 9. Mär 2009, 14:41

@aeternitas: Das wäre natürlich verhängnisvoll.

Dem Grunde nach werden die GBS-Leiter keine dogmatisierende Wirkung gewollt haben: Letztendlich zählt aber nur was hinten rauskommt.
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Re: Evolutionstag

Beitragvon Andreas Müller » Mo 9. Mär 2009, 19:32

Leute, bitte. Schaut euch doch mal an, was konkret tatsächlich gesagt wird.
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Re: Evolutionstag

Beitragvon HF******* » Di 10. Mär 2009, 10:24

Habs mir noch mal angesehen. Also ich bin gerne narzisstisch, auch wenn ich den Menschen nicht als Krone der „Schöpfung“, sondern nur als Krone des Universums ansehe - zumindest solange keine andere Krone auftaucht.

Das „Staubkorn“ Erde sehe ich auch gerne als den Ort an, an dem die Menschen zu Hause sind, aber auch als den Ort, der den wertungsmäßigen Mittelpunkt des gesamten riesigen Universums ausmacht, gelegentlich sogar als den Punkt, um den sich alles dreht, wenn ich gerade Lust dazu habe.

Ich jedenfalls sehe den Menschen als das Wesen an, dass sich von der Tierwelt durch wesentliche Eigenschaften abhebt, nämlich die Fähigkeit zu einem minimalen Grad an Selbstbeherrschung durch das Bewusstsein und seine planende Fähigkeit. Selbst wenn der Mensch biologisch ein Tier ist - was wohl unzweifelhaft sein dürfte - würde ich betonen, dass der Mensch ganz besonders aber die überragende Spitze des Tierreiches ist, und eben nicht irgendein nackter Trockennasenaffe.

Aus Sicht der GBS ist eben gerade immer das kritisch rational, was gerade gewünscht ist, also z. B. den Menschen erst mal klein zu machen - warum auch immer. Erstaunlich, dass man derartige Philosophien an jeder Ecke an den Mann oder die Frau zu bringen versucht, hat es doch mit der Evolutionstheorie so gar nichts zu tun.
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Re: Evolutionstag

Beitragvon Julia » Di 10. Mär 2009, 11:00

HFRudolph hat geschrieben:Ich jedenfalls sehe den Menschen als das Wesen an, dass sich von der Tierwelt durch wesentliche Eigenschaften abhebt, nämlich die Fähigkeit zu einem minimalen Grad an Selbstbeherrschung ...

Das können Schimpansen auch.
http://www.tagesspiegel.de/magazin/wiss ... 56,2370376

HFRudolph hat geschrieben:... durch das Bewusstsein und seine planende Fähigkeit.

In einem gewissen Maß haben auch Affen und Rabenvögel die Fähigkeit zu Planen.
http://intelligenz-gedaechtnis.suite101 ... edaechtnis

lg Julia
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Re: Evolutionstag

Beitragvon HF******* » Di 10. Mär 2009, 11:52

Hallo Julia,
In gewissem Maße „plant“ ja sogar ein Eichhörnchen, wenn es Nüsse versteckt. Wobei man nicht wirklich von Planen sprechen kann… bei Affen vielleicht schon.

Es liegt mir fern, die Eigenschaften aufzuzählen, die den Menschen ausmachen.

Ich sehe einen ganz wesentliche Unterschiede zwischen Menschen und anderen Tieren, u. a. in dem Grad der Selbstbeherrschungsfähigkeit des Menschen im Vergleich zu beliebigen Tieren, von mir aus auch Affen. Vielleicht sind bei uns aber auch die Triebe in irgendeiner Form abgedämpft, da kommt dann vielleicht das gleiche heraus. Ich denke, wir hätten als Menschen ein Problem, wenn ein Mittel gefunden werden würde, mit dem Tiere die selbe Form an Selbstbeherrschung und Planungsfähigkeit erlangen könnten. Wäre mal ein Thema für einen Science-Fiction-Film.

Gruß
HFRudolph
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Re: Evolutionstag

Beitragvon El Schwalmo » Di 10. Mär 2009, 12:14

Julia hat geschrieben:
HFRudolph hat geschrieben:Ich jedenfalls sehe den Menschen als das Wesen an, dass sich von der Tierwelt durch wesentliche Eigenschaften abhebt, nämlich die Fähigkeit zu einem minimalen Grad an Selbstbeherrschung ...

Das können Schimpansen auch.
http://www.tagesspiegel.de/magazin/wiss ... 56,2370376

HFRudolph hat geschrieben:... durch das Bewusstsein und seine planende Fähigkeit.

In einem gewissen Maß haben auch Affen und Rabenvögel die Fähigkeit zu Planen.
http://intelligenz-gedaechtnis.suite101 ... edaechtnis

jeder, der schon mal einen Zoo besucht hat, dürfte bemerkt haben, dass die Unterschiede zwischen einem Schimpansen und einem Menschen weit mehr als graduell sind.

Es gab eine Zeit, als man den Menschen als 'Ebenbild Gottes' überhöhte. Heute scheint das Pendel in die andere Richtung auszuschlagen: man meint, man müsse den Menschen schlecht machen, indem man zeigt, dass er nichts kann, was Tiere nicht auch können. Das ist Quatsch. Kein Tier kann, auch nur in primitivsten Ansätzen, so sprechen, wie der Mensch das kann. Jeder, der das nicht glaubt, sollte sich darüber informieren, wie versucht wurde, Menschenaffen das Sprechen beizubringen. Das einfach mal damit vergleichen, was man machen muss, um einem Kind Sprechen beizubringen.

Und noch was: der Mensch ist nicht nur 'Prothesengott' der Weltmeister in allen Disziplinen ist, weil er sich Maschinen baut. Konrad Lorenz hat schon darauf hingewiesen (ich müsste jetzt Details nachschlagen, kann das bei Bedarf tun), dass der Mensch im Mehrkampf gegen so gut wie jedes Tier gewinnen würde. IIRC waren das 20 km marschieren, 100 m auf Zeit laufen, 50 m auf Zeit schwimmen, aus 3 m Tiefe einen Ring herausholen und zum Abschluss 10 m ein Seil hochklettern.
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Re: Evolutionstag

Beitragvon El Schwalmo » Di 10. Mär 2009, 12:16

Andreas Müller hat geschrieben:Leute, bitte. Schaut euch doch mal an, was konkret tatsächlich gesagt wird.

ich finde, dass 'Agitprop' die Sache sehr objektiv beschreibt.
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Re: Evolutionstag

Beitragvon HF******* » Di 10. Mär 2009, 12:39

Zur Planungsfähigkeit von Affen gibt es auch im Spiegel gerade wieder einen Artikel:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natu ... 51,00.html

@El Schwalmo: Agitprop ist wohl negativ gemeint, als werbehafte inhaltliche Abflachung.
http://de.wikipedia.org/wiki/Agitprop
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Re: Evolutionstag

Beitragvon Julia » Di 10. Mär 2009, 13:00

Es ist interessant, dass der Hinweis, dass auch Tiere bestimmte Fähigkeiten besitzen, die man früher allein dem Menschen zugeschrieben hat als "schlecht machen" des Menschen interpretiert wird.
Ist der Mensch generell etwas besseres und nach welchen Maßstäben? (Nach denen der Menschen?)

Ich behaupte auch nicht, dass Tiere und Menschen die Fähigkeiten im gleichen Maß besitzen.

HFRudolph hat geschrieben:Ich denke, wir hätten als Menschen ein Problem, wenn ein Mittel gefunden werden würde, mit dem Tiere die selbe Form an Selbstbeherrschung und Planungsfähigkeit erlangen könnten.

Die gleichen Probleme, die andere Tiere heute haben vermutlich. Eigentlich eine interessante Vorstellung.

Die Behauptung, dass der Mensch die Krone von was auch immer ist, halte ich zumindest für verfrüht, wer weiß was sich da noch alles entwickelt.

@El Schwalmo:
Was soll dieser Mehrkampf beweisen? Und ist die Auswahl der Disziplinen beim Mehrkampf nicht ein bisschen willkürlich? Da fehlt eindeutig Fliegen. :mg:

lg
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Re: Evolutionstag

Beitragvon El Schwalmo » Di 10. Mär 2009, 14:34

HFRudolph hat geschrieben:Agitprop ist wohl negativ gemeint, als werbehafte inhaltliche Abflachung.
http://de.wikipedia.org/wiki/Agitprop

Bingo
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Re: Evolutionstag

Beitragvon El Schwalmo » Di 10. Mär 2009, 14:39

Julia hat geschrieben:Ist der Mensch generell etwas besseres und nach welchen Maßstäben? (Nach denen der Menschen?)

schon diese Frage ist die Antwort ;->

Julia hat geschrieben:Was soll dieser Mehrkampf beweisen?

Dass der Mensch nicht so schlecht abschneidet wie Manche meinen.

Julia hat geschrieben:Und ist die Auswahl der Disziplinen beim Mehrkampf nicht ein bisschen willkürlich?

Warum? Das sind typische Fähigkeiten aus dem täglichen Leben.

Julia hat geschrieben:Da fehlt eindeutig Fliegen. :mg:

Nein. Diese Null Punkte sind eingepreist.

Es fehlt beispielsweise auch, das Anmeldeformular zum Turnier zu verstehen und zu unterschreiben.
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Re: Evolutionstag

Beitragvon Andreas Müller » Di 10. Mär 2009, 14:40

Dann macht es halt besser und nörgelt nicht nur herum. Die beiden Videos mit Darwin und Susi waren weltweit auf Platz 1 im Bereich "Bildung" auf YouTube. Offenbar gibt es einen Bedarf nach klaren Worten und gerade in den Ländern mit höherem kreationistischem Einfluss motiviert so etwas.
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Re: Evolutionstag

Beitragvon Julia » Di 10. Mär 2009, 15:41

El Schwalmo hat geschrieben:
Julia hat geschrieben:Und ist die Auswahl der Disziplinen beim Mehrkampf nicht ein bisschen willkürlich?

Warum? Das sind typische Fähigkeiten aus dem täglichen Leben.

Aus dem täglichen Leben des Menschen (wann bin ich das letzte mal ein Seil hochgeklettert?), aber nicht aus dem täglichen Leben des Wals, der weder Marschieren, Laufen noch Klettern kann.
Wäre das ein Gedankenexperiment eines Wales, würden womöglich ganz andere Fähigkeiten auf dem Prüfstand stehen.
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Re: Evolutionstag

Beitragvon 1von6,5Milliarden » Di 10. Mär 2009, 17:35

El Schwalmo hat geschrieben:Konrad Lorenz hat schon darauf hingewiesen (ich müsste jetzt Details nachschlagen, kann das bei Bedarf tun), dass der Mensch im Mehrkampf gegen so gut wie jedes Tier gewinnen würde.
Der Mensch kann nichts wirklich gut (im Sinne von spitzenmäßig), aber quasi alles zumindest einigermaßen (ohne Hilfsmittel hat er beim Fliegen aber ein kleines Defizit.)
So gesehen wird in einem Mehrkampf (ohne Fliegen) sehr leicht eine Disziplin eingebunden werden können, in dem alle anderen Tiere versagen. Deshalb war natürlich die Auswahl von Konrad Lorenz eine hinterfotzige Bauernschläue, ändere ich die Kriterien ein kleines bisserl, scheitert auch jeder Mensch, ändere ich ein paar Kriterien gezielt, scheitert nicht jedes Tier, aber das Tier Mensch.

Aber kombiniere ich, in ähnlichen Disziplinen Ausdauer und hohe Leistung, ist der Mensch erstaunlich gut. Viele Tiere rennen schneller, viele Tiere können weitere Strecken laufen, aber nur ganz wenige Tiere, können z.B. weite Strecken so ausdauernd schnell laufen wie der Mensch (auch ungedopt).
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Re: Evolutionstag

Beitragvon ganimed » Di 10. Mär 2009, 19:18

Julia hat geschrieben:Und ist die Auswahl der Disziplinen beim Mehrkampf nicht ein bisschen willkürlich?

Ich finde auch, dass jede Auswahl immer irgendwie willkürlich erscheint. Den Menschen als Krone der Schöpfung zu bezeichnen, wird wohl nur den Menschen einfallen. Statt sich einen fiktiven Mehrkampf zwischen Tieren und Menschen auszudenken müsste man sich wohl den einzigen wirklichen Mehrkampf anschauen, der stattfindet. Womit wir wieder beim Thema Evolution sind. Der Überlebenskampf ist genau die Disziplin, die sozusagen von der Natur als Wettbewerb ausgeschrieben wurde, um die wirkliche Krone der Schöpfung zu ermitteln.

Wobei aber leider auch hier die Wertungskriterien nicht klar sind. Geht es darum, möglichst viele biologische Nischen zu besetzen? Geht es um Größe des Verbreitungsgebietes? Um Anzahl der Individuen oder um die gesamte Biomasse einer Art? Oder geht es vielleicht um die Zeit, die der genetische Pool ohne große Änderungen konstant bleibt? Oder ist im Gegenteil die Anpassungsfähigkeit und somit die Anzahl der genetischen Änderungen pro Generation gefragt? Vielleicht gewinnt auch einfach nur derjenige, der zuletzt noch da ist, wobei es vermutlich mehrere Gewinner gibt.

Wer die Kriterien festlegt, legt auch den Sieger fest. Fairerweise sind also Wettbewerbsteilnehmer von der Festlegung der Kriterien ausgeschlossen. Schade.
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Re: Evolutionstag

Beitragvon El Schwalmo » Di 10. Mär 2009, 23:11

Andreas Müller hat geschrieben:Dann macht es halt besser und nörgelt nicht nur herum. Die beiden Videos mit Darwin und Susi waren weltweit auf Platz 1 im Bereich "Bildung" auf YouTube.

ein schlimmes Zeichen, wenn so etwas 'Bildung' sein soll.
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