Evolutionstag

Re: Evolutionstag

Beitragvon El Schwalmo » Di 10. Mär 2009, 23:15

1von6,5Milliarden hat geschrieben:
El Schwalmo hat geschrieben:Konrad Lorenz hat schon darauf hingewiesen (ich müsste jetzt Details nachschlagen, kann das bei Bedarf tun), dass der Mensch im Mehrkampf gegen so gut wie jedes Tier gewinnen würde.
Der Mensch kann nichts wirklich gut (im Sinne von spitzenmäßig), aber quasi alles zumindest einigermaßen (ohne Hilfsmittel hat er beim Fliegen aber ein kleines Defizit.)
So gesehen wird in einem Mehrkampf (ohne Fliegen) sehr leicht eine Disziplin eingebunden werden können, in dem alle anderen Tiere versagen. Deshalb war natürlich die Auswahl von Konrad Lorenz eine hinterfotzige Bauernschläue, ändere ich die Kriterien ein kleines bisserl, scheitert auch jeder Mensch, ändere ich ein paar Kriterien gezielt, scheitert nicht jedes Tier, aber das Tier Mensch.

beschränken wir uns auf Wirbeltiere, und auf das, was die machen. Dann sind die Aufgaben typisch.

Mich wundert aber, dass sich jemand fragt, ob dem Menschen eine Sonderrolle zukommt. Sollte irgendwann ein Tier hier mitdiskutieren, ändere ich meine Meinung. Mich interessiert aber nicht besonders, ob ein Tier irgendwelche bei Menschen voll entwickelten Fähigkeiten in irgendeiner rudimentären Form beherrscht.
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Re: Evolutionstag

Beitragvon El Schwalmo » Di 10. Mär 2009, 23:18

Julia hat geschrieben:
El Schwalmo hat geschrieben:
Julia hat geschrieben:Und ist die Auswahl der Disziplinen beim Mehrkampf nicht ein bisschen willkürlich?

Warum? Das sind typische Fähigkeiten aus dem täglichen Leben.

Aus dem täglichen Leben des Menschen (wann bin ich das letzte mal ein Seil hochgeklettert?), aber nicht aus dem täglichen Leben des Wals, der weder Marschieren, Laufen noch Klettern kann.
Wäre das ein Gedankenexperiment eines Wales, würden womöglich ganz andere Fähigkeiten auf dem Prüfstand stehen.

ich vermute, dass selbst einem Wal klar sein sollte, dass die Welt aus mehr besteht als im Wasser zu schwimmen.

BTW, lustige Frage, ob es sich um Aufgaben aus dem täglichen Leben eines Menschen handle. Das würde jedes Tier aus dem Rennen werfen. Wie gesagt, falls hier ein Tier mitposten sollte, ändere ich meine Meinung.
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Re: Evolutionstag

Beitragvon LinuxBug » Mi 11. Mär 2009, 03:49

El Schwalmo hat geschrieben:Und noch was: der Mensch ist nicht nur 'Prothesengott' der Weltmeister in allen Disziplinen ist, weil er sich Maschinen baut. Konrad Lorenz hat schon darauf hingewiesen (ich müsste jetzt Details nachschlagen, kann das bei Bedarf tun), dass der Mensch im Mehrkampf gegen so gut wie jedes Tier gewinnen würde. IIRC waren das 20 km marschieren, 100 m auf Zeit laufen, 50 m auf Zeit schwimmen, aus 3 m Tiefe einen Ring herausholen und zum Abschluss 10 m ein Seil hochklettern.

Das letzte ist ja wohl unfair, kaum ein Tier kann ein Seil benutzen. Das Seil ist mir ein zu spezifisches Werkzeug, da kann man auch gleich einen Wettkampf im Playstation spielen mit allen Tieren halten und sich freuen zu gewinnen. Mach nur Klettern draus und man sehe und staune, wie wenige Tiere, besser schwimmen, laufen, tauchen und klettern können und lange Marschieren können... (weiters wäre ein Vergleich der Muskelkraft, der Beißkraft, der Sprungkraft, der Wendigkeit, Belastbarkeit ... interessant...) =)
(Jedenfalls denke ich nicht, dass man solche KO-Kriterien haben sollte, da könnte man auch einen Flugwettbewerb veranstalten... oder ein auf-alternativen-Oberflächen-Rennen, für Insekten und Reptilien...)

Wozu man so einen Wettbewerb braucht, ist mir aber nicht wirklich klar. Die Geschichte des Menschen zeigt doch eindeutig, dass unser Verstand für was nützlich ist und dass wir uns diesem sinnlosen Überlebenskampf nicht mehr hilflos ausliefern müssen, dass alternative Lebensweise möglich ist und das körperliche Überlegenheit nicht alles ist.

Julia hat geschrieben:Ist der Mensch generell etwas besseres und nach welchen Maßstäben? (Nach denen der Menschen?)

Nach unseren Maßstäben sind wir "besser" auch wenn biologisch wahrscheinlich Bakterien die "fittesten" Teilnehmer im Kampf ums Dasein sind.
(Da wir keine anderen Maßstäbe haben, wüsste ich nicht, warum wir uns schlechter reden sollten. Die Welt ist ungerecht, warum sollten wir auf unsere "geistige Überlegenheit" verzichten um anderen eine Chance zu geben?)

El Schwalmo hat geschrieben:Dass der Mensch nicht so schlecht abschneidet wie Manche meinen.

Glaube ich auch nicht, aber die Frage, die sich mir stellt: wozu überhaupt mit anderen Tieren vergleichen? Wir können wahrhaft gottgleich über Leben und Tod entscheiden... jede Einschränkung dieser Fähigkeit zu Gunsten eines abstrakten Fairnessprinzips halte ich zum einen für unsinnig und nicht nachahmenswert... und zum anderen, würde auch jede andere Spezies ihre Überlegenheit ausnützen....

ganimed hat geschrieben:Der Überlebenskampf ist genau die Disziplin, die sozusagen von der Natur als Wettbewerb ausgeschrieben wurde, um die wirkliche Krone der Schöpfung zu ermitteln.

Zu schade nur, dass dieser Wettkampf keinen Sieger hat, dem man die Krone aufsetzen könnte... bzw. sind nicht alle, die leben, "Gewinner"? Auch wenn am Ende keiner übrig bleiben wird... :/
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Re: Evolutionstag

Beitragvon Julia » Mi 11. Mär 2009, 08:49

LinuxBug hat geschrieben:
Julia hat geschrieben:Ist der Mensch generell etwas besseres und nach welchen Maßstäben? (Nach denen der Menschen?)

Nach unseren Maßstäben sind wir "besser" auch wenn biologisch wahrscheinlich Bakterien die "fittesten" Teilnehmer im Kampf ums Dasein sind.
(Da wir keine anderen Maßstäbe haben, wüsste ich nicht, warum wir uns schlechter reden sollten. ...

Ich möchte den Menschen nicht schlecht reden und die Tatsache, dass er nicht besser ist impliziert auch nicht dass er schlecht/er ist, nur vielleicht nicht so grandios wie er es gerne hätte.
Ich spare mir einfach eine Wertung, da ich das prinzipiell nicht für vergleichbar halte, beziehungsweise die Kriterien für absolut willkürlich.
Man kann sagen, dass der Mensch in bestimmten Disziplinen besser (meinetwegen ungeschlagen) ist, gut, aber das macht den Menschen noch nicht zu etwas Besserem und hebt ihn noch nicht über den Rest der Tierwelt, das scheint mir eine künstliche Trennung zu sein.
Ich brauche das auch nicht für mein persönliches Glück oder zur Rechtfertigung meines Handelns.

lg Julia

P.S.:
"Nach manchem Gespräch mit einem Menschen hat man das Verlangen, einen Hund zu streicheln, einem Affen zuzunicken oder vor einem Elefanten den Hut zu ziehen."
-- Maxim Gorki
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Re: Evolutionstag

Beitragvon El Schwalmo » Mi 11. Mär 2009, 09:00

Julia hat geschrieben:Man kann sagen, dass der Mensch in bestimmten Disziplinen besser (meinetwegen ungeschlagen) ist, gut, aber das macht den Menschen noch nicht zu etwas Besserem und hebt ihn noch nicht über den Rest der Tierwelt, das scheint mir eine künstliche Trennung zu sein.

diese Trennung ist künstlich. Die, die ich angegeben habe, ist objektiv.

Schau mal das Beispiel mit dem Steine werfenden Schimpansen im Zoo an. Die Forscher haben 10 Jahre Beobachtungen gebraucht, bis sie das veröffentlichen konnten. Wenn das kein objektiver Unterschied zwischen Planung bei Mensch und sehr hoch entwickeltem Tier ist, weiß ich nicht, was so etwas sein könnte.

Ich möchte niemandem etwas unterstellen, und ich will keinen Speziesismus hochhalten. Mir ist nur, wie etlichen Evolutionsgegnern, aufgefallen, dass 'gewisse Kreise' offensichtlich eine Agenda haben: die qualitativen Unterschiede zwischen Mensch und Tier zu verwischen und auf quantitative zu reduzieren. Meiner Meinung nach kann man ohne Wenn und Aber anerkennen, dass der Mensch eine Klasse für sich ist, ohne deshalb irgenwelche negativen Charaktereigenschaften aufweisen zu müssen.
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Re: Evolutionstag

Beitragvon 1von6,5Milliarden » Mi 11. Mär 2009, 16:17

El Schwalmo hat geschrieben:
1von6,5Milliarden hat geschrieben:
El Schwalmo hat geschrieben:Konrad Lorenz hat schon darauf hingewiesen (ich müsste jetzt Details nachschlagen, kann das bei Bedarf tun), dass der Mensch im Mehrkampf gegen so gut wie jedes Tier gewinnen würde.
Der Mensch kann nichts wirklich gut (im Sinne von spitzenmäßig), aber quasi alles zumindest einigermaßen (ohne Hilfsmittel hat er beim Fliegen aber ein kleines Defizit.)
So gesehen wird in einem Mehrkampf (ohne Fliegen) sehr leicht eine Disziplin eingebunden werden können, in dem alle anderen Tiere versagen. Deshalb war natürlich die Auswahl von Konrad Lorenz eine hinterfotzige Bauernschläue, ändere ich die Kriterien ein kleines bisserl, scheitert auch jeder Mensch, ändere ich ein paar Kriterien gezielt, scheitert nicht jedes Tier, aber das Tier Mensch.

beschränken wir uns auf Wirbeltiere, und auf das, was die machen. Dann sind die Aufgaben typisch.
Gerüchteweise sollen Vögel fliegen können UND sollen Wirbeltiere sein. Oder verstehst du unter Wirbeltiere, Tiere die einen Haarwirbel haben?
Die typische tägliche Aufgabe eines Fisches dürfte Seilklettern aber auch nicht gerade sein. Aber auch haben natürlich Fische keinen Haarwirbel. :santagrin:

Abgesehen davon, dass es eher nicht zur typischen menschlichen täglichen Augabe gehört drei Meter tief zu tauchen und am Seil hochzuklettern, soweit man (Möchtegern-)Elitesoldat ist. Aber in gewissen Grenzen, gehört es zu den potentiellen Möglichkeiten des Menschen, auch wenn die meisten ohne Training schon bei fast jeder der Einzeldiszipline scheitern dürften, wobei 100 m weit laufen kann fast jeder und "auf Zeit" ist sehr dehnbar. 50 m schwimmen dürfte wohl in einer letalen Ausfallrate von so 50++ % enden (dann müsste ich meinen Nicknamen ändern). :mg:
El Schwalmo hat geschrieben:Mich wundert aber, dass sich jemand fragt, ob dem Menschen eine Sonderrolle zukommt. Sollte irgendwann ein Tier hier mitdiskutieren, ändere ich meine Meinung. Mich interessiert aber nicht besonders, ob ein Tier irgendwelche bei Menschen voll entwickelten Fähigkeiten in irgendeiner rudimentären Form beherrscht.
Ich sehe hier noch keinen nachweis einer Sonderrolle, dies mag aber auch daran liegen, wie man diesen Begriff definiert.
Eine Rolle wird einem meist zugewiesen, wer hat dies nach deiner Meinung getan? :lachtot:
Nein, ganz im Ernst, abgesehen von der Egozentrik (Speziozentrik) die ich ganz normal finde (und die der Mensch normalerweise ja auch anderen Tieren gedanklich zubilligt - Hundekenner billigem dem Hund zu, dass es den Menschen (sein Herrchen und die Angehörigen) seines (des Hundes) Rudel zugehörig ansieht etc.), stört mich nur die Wortwahl. Ohne Zweifel hat der Mensch in einigen Bereichen und wohl relativ klar im Bereich der Entwicklung des Hirnes eine sehr weite (die bisher wohl weiteste) Entwicklung durchgemacht.
Der Mensch ist ein Klasse für sich - wie viele anderen auch, wenn man (der Mensch *bg*) die Kriterien entsprechend auswählt. Ich glaube nur, die anderen Klassen (nach fast beliebigen Kriterien) haben ganz dicht daneben (drunter oder drüber) die nächste Klasse. Nimmt man als Kriterium die geistigen Fähigkeiten, so folgt die nächste Klasse doch mit etwas mehr Abstand - insofern ist der Mensch (geistig) ganz deutlich eine Klasse für sich. Diese Klasse ist aber nicht besser, was "den moralischen Wert" angeht, aber sehr deutlich besser, was die Fähigkeiten auf einer Leistungsskala angeht.
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Re: Evolutionstag

Beitragvon Julia » Mi 11. Mär 2009, 16:26

Ich bin mir nicht sicher, ob ich das Argument mit der 10-jährigen Forschung richtig verstanden habe, wo genau ist da der qualitative Unterschied (den quantitativen leugnet ja niemand)?

Ich muss gestehen, dass ich mich nicht in der Lage fühle die Frage ob die Unterschiede rein quantitativ oder qualitativ sind abschließend zu klären. Zum einen bin ich nicht bewandert genug auf dem Gebiet, zum anderen habe ich den Eindruck, dass die Forschung hier noch ziemlich in den Kinderschuhen steckt und wäre da generell vorsichtig, man müsste vielleicht auch erstmal verbindlich definieren was als qualitativer Unterschied gilt. Ich lasse mich aber auch gerne vom Gegenteil überzeugen.
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Re: Evolutionstag

Beitragvon El Schwalmo » Mi 11. Mär 2009, 16:55

1von6,5Milliarden hat geschrieben:Eine Rolle wird einem meist zugewiesen, wer hat dies nach deiner Meinung getan? :lachtot:

niemand. Es ist einfach ein Fakt.

1von6,5Milliarden hat geschrieben:Der Mensch ist ein Klasse für sich - wie viele anderen auch, wenn man (der Mensch *bg*) die Kriterien entsprechend auswählt.

Es gibt relevante Kriterien und weniger relevante. 'Realdefinitionen' sind zwar obsolet, aber der Begriff deutet in etwa die Richtung an.

1von6,5Milliarden hat geschrieben:Ich glaube nur, die anderen Klassen (nach fast beliebigen Kriterien) haben ganz dicht daneben (drunter oder drüber) die nächste Klasse. Nimmt man als Kriterium die geistigen Fähigkeiten, so folgt die nächste Klasse doch mit etwas mehr Abstand - insofern ist der Mensch (geistig) ganz deutlich eine Klasse für sich. Diese Klasse ist aber nicht besser, was "den moralischen Wert" angeht, aber sehr deutlich besser, was die Fähigkeiten auf einer Leistungsskala angeht.

Eben. Und das ist eine Sonderrolle, vor allem, wenn diese Fähigkeit sich darin ausdrückt, den Planeten so zu verändern, wie das, eventuell Blaugrüne Algen einmal ausgenommen, noch keine Art geschafft hat.
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Re: Evolutionstag

Beitragvon El Schwalmo » Mi 11. Mär 2009, 17:04

Julia hat geschrieben:Ich bin mir nicht sicher, ob ich das Argument mit der 10-jährigen Forschung richtig verstanden habe, wo genau ist da der qualitative Unterschied (den quantitativen leugnet ja niemand)?

schau mal, wenn Menschenaffen zumindest ansatzweise Leistungen vollbringen können, die Menschen vollbringen, und man braucht 10 Jahre, bis man das nachweisen kann, scheint mir das ein sehr starkes Argument dafür zu sein, dass es mit dieser Leistung nicht so weit her sein kann. Denn sonst hätte man sie längst bemerkt.

Julia hat geschrieben:Ich muss gestehen, dass ich mich nicht in der Lage fühle die Frage ob die Unterschiede rein quantitativ oder qualitativ sind abschließend zu klären. Zum einen bin ich nicht bewandert genug auf dem Gebiet, zum anderen habe ich den Eindruck, dass die Forschung hier noch ziemlich in den Kinderschuhen steckt und wäre da generell vorsichtig, man müsste vielleicht auch erstmal verbindlich definieren was als qualitativer Unterschied gilt. Ich lasse mich aber auch gerne vom Gegenteil überzeugen.

Wenn die Kommunikationsfähigkeit von Menschenaffen so weit gediehen ist, dass die hier mitposten, ist der Unterschied mit Sicherheit nicht mehr qualitativ.

Mein Punkt war nur, dass man 'früher' dem Menschen als imago dei angesehen hat, und ihn deshalb über die Natur hinauszuheben müssen meinte. Heute scheint eher die Tendenz zu bestehen, die Sonderstellung des Menschen dadurch anzuzweifeln, dass man Leistungen von Tieren in den Vordergrund stellt. Die sind allerdings recht wenig imposant, wenn man die erst herausfindet, wenn man die Tiere sehr genau erforscht.

Für mich ist es beispielsweise auch ein Rätsel, was eine Aussage wie 'Mensch und Schimpanse haben 90 + x% Gene gemeinsam' bedeuten soll. Die Frage ist doch, was den Unterschied macht. Menschen halten Affen in Käfigen, nicht umgekehrt, mal abgesehen davon, dass kein Menschenaffe einen Käfig bauen kann, weil er nicht weiß, wie man Erze verhüttet.

Aus der Sonderrolle des Menschen folgt weiter nichts, außer dass er die Natur 'beherrscht' wie keine andere Art. Selbst wenn er sich den Ast dabei selber absägt, folgt daraus nur, dass kein Tier eine Chance hatte, ihn daran zu hindern.
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Re: Evolutionstag

Beitragvon Julia » Mi 11. Mär 2009, 17:53

El Schwalmo hat geschrieben:
Julia hat geschrieben:Ich bin mir nicht sicher, ob ich das Argument mit der 10-jährigen Forschung richtig verstanden habe, wo genau ist da der qualitative Unterschied (den quantitativen leugnet ja niemand)?

schau mal, wenn Menschenaffen zumindest ansatzweise Leistungen vollbringen können, die Menschen vollbringen, und man braucht 10 Jahre, bis man das nachweisen kann, scheint mir das ein sehr starkes Argument dafür zu sein, dass es mit dieser Leistung nicht so weit her sein kann. Denn sonst hätte man sie längst bemerkt.

Womöglich liegt das aber auch nur an der Blindheit der Forscher, die nicht entdecken, wonach sie nicht gezielt suchen und wenn doch dann nur zufällig oder gar widerwillig.

Wie gesagt, wir brauchen eine Definition, denn das die Fähigkeiten wenig beeindrucken heißt ja nicht, dass sie qualitativ anders sind, nur eben nicht im gleichen Maße vorhanden. Im Vergleich zu einem Leichtathleten kann ich auch nicht sonderlich beeindruckend weit springen, aber eigentlich machen wir das gleiche, da gibt es also keinen qualitativen Unterschied (nach meinem Verständnis) und den sehe ich auch nicht zwingend bezüglich der Planungsfähigkeit beim Menschen und beim Tier.
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Re: Evolutionstag

Beitragvon El Schwalmo » Mi 11. Mär 2009, 18:07

Julia hat geschrieben:
El Schwalmo hat geschrieben:
Julia hat geschrieben:Ich bin mir nicht sicher, ob ich das Argument mit der 10-jährigen Forschung richtig verstanden habe, wo genau ist da der qualitative Unterschied (den quantitativen leugnet ja niemand)?

schau mal, wenn Menschenaffen zumindest ansatzweise Leistungen vollbringen können, die Menschen vollbringen, und man braucht 10 Jahre, bis man das nachweisen kann, scheint mir das ein sehr starkes Argument dafür zu sein, dass es mit dieser Leistung nicht so weit her sein kann. Denn sonst hätte man sie längst bemerkt.

Womöglich liegt das aber auch nur an der Blindheit der Forscher, die nicht entdecken, wonach sie nicht gezielt suchen und wenn doch dann nur zufällig oder gar widerwillig.

wenn man gezielt nach etwas suchen muss, bedeutet das doch, dass es eben nicht offensichtlich ist. Es kann also nicht so weit her mit dieser Fähigkeit sein.

Julia hat geschrieben:Wie gesagt, wir brauchen eine Definition, denn das die Fähigkeiten wenig beeindrucken heißt ja nicht, dass sie qualitativ anders sind, nur eben nicht im gleichen Maße vorhanden.

Genau das ist doch mein Argument. Für die Sonderrolle reicht es nur für den Menschen.

Julia hat geschrieben:Im Vergleich zu einem Leichtathleten kann ich auch nicht sonderlich beeindruckend weit springen, aber eigentlich machen wir das gleiche, da gibt es also keinen qualitativen Unterschied (nach meinem Verständnis) und den sehe ich auch nicht zwingend bezüglich der Planungsfähigkeit beim Menschen und beim Tier.

Stimmt. Ob Du 100 m in einer Stunde oder in 10 Sekunden läufst, macht das wirklich nicht den qualitativen Unterschied. Aber wenn Du symbolisch so handeln kannst, dass ein Forscher sehr genau jahrelang hinschauen muss, dass er das publizieren kann, und das mit dem vergleichst, was ein Mensch macht, der in einem Forum postet, dann kann ich beim besten Willen nicht sehen, dass hier kein qualitativer Unterschied vorliegen soll.

Für mich ist das ein 'Apfelbaum-im-Garten-Fehlschluss'. Wenn sich jemand einen Rucksack mit Proviant umschnallt und auf den Apfelbaum klettert, hat der den ersten Schritt zur bemannten Raumfahrt unternommen. Er ist seinem Ziel quantitativ näher gekommen, und er hat sogar was zum Essen dabei. Dennoch gehe ich davon aus, dass eine Apollo-Kapsel einen qualitativen Unterschied ausmacht, und nicht 'nur' ein paar viele Kilometer weiter nach oben gekommen ist, was ansonsten nicht weiter zählt.
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Re: Evolutionstag

Beitragvon Julia » Mi 11. Mär 2009, 19:59

El Schwalmo hat geschrieben:
Julia hat geschrieben:Womöglich liegt das aber auch nur an der Blindheit der Forscher, die nicht entdecken, wonach sie nicht gezielt suchen und wenn doch dann nur zufällig oder gar widerwillig.

wenn man gezielt nach etwas suchen muss, bedeutet das doch, dass es eben nicht offensichtlich ist. Es kann also nicht so weit her mit dieser Fähigkeit sein.

Ich denke, dass es doch auch sehr auf das Individuum ankommt inwiefern ihm etwas offensichtlich erscheint. Planendes Verhalten ist nur dann offensichtlich, wenn es keine andere Erklärung für das Verhalten gibt. Wenn jemand gar nicht in Erwägung zieht, dass ein Tier eine bestimmte Fähigkeit besitzt, würde er die Anzeichen einfach anders deuten (solange das möglich ist) oder gar nicht bemerken.

El Schwalmo hat geschrieben:
Julia hat geschrieben:Wie gesagt, wir brauchen eine Definition, denn das die Fähigkeiten wenig beeindrucken heißt ja nicht, dass sie qualitativ anders sind, nur eben nicht im gleichen Maße vorhanden.

Genau das ist doch mein Argument. Für die Sonderrolle reicht es nur für den Menschen.

Bezüglich bestimmter Fähigkeiten.
Mich irritiert das Wort Sonderrolle übrigens auch, ich denke gleich an Theater und einen Regisseur.

El Schwalmo hat geschrieben:Für mich ist das ein 'Apfelbaum-im-Garten-Fehlschluss'. Wenn sich jemand einen Rucksack mit Proviant umschnallt und auf den Apfelbaum klettert, hat der den ersten Schritt zur bemannten Raumfahrt unternommen. Er ist seinem Ziel quantitativ näher gekommen, und er hat sogar was zum Essen dabei. Dennoch gehe ich davon aus, dass eine Apollo-Kapsel einen qualitativen Unterschied ausmacht, und nicht 'nur' ein paar viele Kilometer weiter nach oben gekommen ist, was ansonsten nicht weiter zählt.

Hier handelt es sich um gänzlich unterschiedliche Fortbewegungsarten, nur die Richtung (nach oben) ist gleich, übertragen auf unseren Schimpansen wäre das vergleichbar, wenn es grundsätzlich unterschiedliche Mechanismen in den Gehirnen von Menschen und Affen gäbe, die zu dem gleichen Ergebnis (Planungsfähigkeit) führen.
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Re: Evolutionstag

Beitragvon El Schwalmo » Mi 11. Mär 2009, 20:10

Julia hat geschrieben:
El Schwalmo hat geschrieben:
Julia hat geschrieben:Womöglich liegt das aber auch nur an der Blindheit der Forscher, die nicht entdecken, wonach sie nicht gezielt suchen und wenn doch dann nur zufällig oder gar widerwillig.

wenn man gezielt nach etwas suchen muss, bedeutet das doch, dass es eben nicht offensichtlich ist. Es kann also nicht so weit her mit dieser Fähigkeit sein.

Ich denke, dass es doch auch sehr auf das Individuum ankommt inwiefern ihm etwas offensichtlich erscheint. Planendes Verhalten ist nur dann offensichtlich, wenn es keine andere Erklärung für das Verhalten gibt. Wenn jemand gar nicht in Erwägung zieht, dass ein Tier eine bestimmte Fähigkeit besitzt, würde er die Anzeichen einfach anders deuten (solange das möglich ist) oder gar nicht bemerken.

es gibt viele Forscher. Wenn denen insgesamt nichts auffällt, oder diese Eigenschaft nur durch experimentelle Untersuchungen in künstlichen Umgebungen zutage tritt, dann beeindruckt mich das nicht.

Klar, ich weiß auch, was in neuerer Zeit über Schimpansen herausgefunden wurde. Klar, die kommunizieren, wenn sie andere Affen jagen und töten. Klar, die planen, wenn sie 'Krieg' gegen andere Affenhorden führen. Aber im Vergleich zu dem, was Menschen in dieser Hinsicht treiben, ist das nicht besonders beeindruckend. Es ist nur beeindruckend, weil man vorher geglaubt hatte, diese Tiere könnten das überhaupt nicht. Das wäre so, als hätte ich bezweifelt, dass man auf den Apfelbaum klettern kann. Das Verlassen der Erdanziehung ist die Kunst.

Julia hat geschrieben:Mich irritiert das Wort Sonderrolle übrigens auch, ich denke gleich an Theater und einen Regisseur.

Sag 'Sonderstellung', das ist üblicher.

Julia hat geschrieben:
El Schwalmo hat geschrieben:Für mich ist das ein 'Apfelbaum-im-Garten-Fehlschluss'. Wenn sich jemand einen Rucksack mit Proviant umschnallt und auf den Apfelbaum klettert, hat der den ersten Schritt zur bemannten Raumfahrt unternommen. Er ist seinem Ziel quantitativ näher gekommen, und er hat sogar was zum Essen dabei. Dennoch gehe ich davon aus, dass eine Apollo-Kapsel einen qualitativen Unterschied ausmacht, und nicht 'nur' ein paar viele Kilometer weiter nach oben gekommen ist, was ansonsten nicht weiter zählt.

Hier handelt es sich um gänzlich unterschiedliche Fortbewegungsarten, nur die Richtung (nach oben) ist gleich, übertragen auf unseren Schimpansen wäre das vergleichbar, wenn es grundsätzlich unterschiedliche Mechanismen in den Gehirnen von Menschen und Affen gäbe, die zu dem gleichen Ergebnis (Planungsfähigkeit) führen.

Wenn ich richtig informiert bin, bestehen die wesentlichen Unterschiede zwischen Menschen und Affen gerade im Gehirn. Das betrifft besonders die Expressionsmuster von Genen. Gar nicht so abwegig, der Gedanke, dass hier eine Konvergenz und keine Homologie vorliegt.

Okay, ich halte Homologie für wahrscheinlicher. Aber das Ausmaß der kognitiven Fähigkeiten von Menschenaffen beeindruckt mich in keinster Weise, wenn ich es mit dem von Menschen vergleiche.
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