Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Ein Bright ist eine Person mit einem naturalistischen Weltbild, das frei von übernatürlichen und mystischen Elementen ist, d.h. frei von Göttern, Geistern, Seelen, magischen oder rein psychischen Kräften, sowie allgemein von Dingen und Eigenschaften, die nicht Teil der konkreten Welt von Raum und Zeit sind.

Akademischer gesprochen:

Ein Weltbild ist genau dann naturalistisch, wenn es im Einklang mit dem (philosophischen) Naturalismus steht. Es gibt unter den Philosophen zwar nach wie vor unterschiedliche Meinungen darüber, wie weit beziehungsweise wie eng der Naturalismus-Begriff am besten zu fassen ist, aber es zeichnet sich bei näherer Betrachtung doch so etwas wie ein Minimalkonsens bezüglich des metaphysischen/ontologischen Naturalismus ab:

"[O]ne only needs to remember that ontological naturalism rules out at least three venerable positions—theism, Platonism and mind-body dualism. Neither a transcendent creator God, nor abstract entities beyond space and time, nor Cartesian souls, egos or selves are denizens of the spatio-temporal realm."
———
"Man muss sich nur daran erinnern, dass der ontologische Naturalismus mindestens drei altehrwürdige Standpunkte ausschließt—den Theismus, den Platonismus und den Geist-Körper-Dualismus. Weder ein transzendenter Schöpfergott noch abstrakte Entitäten jenseits von Raum und Zeit, noch Cartesianische Seelen, Ichs oder Selbste sind Bewohner des raumzeitlichen Reiches." [© meine Übers.]

(Glock, Hans-Johann. What is Analytic Philosophy? Cambridge: Cambridge University Press, 2008. p. 144)

Der (metaphysische/ontologische) Naturalismus ist mindestens nontheistisch (+ nondeistisch), nondualistisch (* und nonplatonistisch.

(* Genau genommen schließt der Naturalismus nur den Substanzdualismus, aber nicht den Eigenschaftsdualismus aus.)

Beschreibung 'Bright' :
* A bright is a person who has a naturalistic worldview
* A bright's worldview is free of supernatural and mystical elements
* The ethics and actions of a bright are based on a naturalistic worldview
Ein Bright ist eine Person die eine naturalistische Weltsicht hat.
Die Weltsicht eines Brights ist frei von übernatürlichen oder mystischen Elementen.
Ethik und Handeln eines Bright fundieren auf einer naturalistischen Weltsicht.
Quelle: http://www.the-brights.net/

Ich würde es schon sehr bevorzugen, wenn wir dabei bleiben und dies nicht durch eigene Interpretationen oder Zusätze verändern.

edit: dein Versuch, dem naturalistisches Weltbild eine Art quasireligiöse Ausrichtung geben zu wollen, scheitert ja auch im offiziellen Forum: http://www.the-brights.net/forums/forum ... topic=9573 Auch dort wird dir mehrfach erklärt, worum es bei "Brights" geht.

Sabrist hat geschrieben:Ein Bright ist eine Person die eine naturalistische Weltsicht hat.
Die Weltsicht eines Brights ist frei von übernatürlichen oder mystischen Elementen.
Ethik und Handeln eines Bright fundieren auf einer naturalistischen Weltsicht.

Ich würde es schon sehr bevorzugen, wenn wir dabei bleiben und dies nicht durch eigene Interpretationen oder Zusätze verändern.

Der Ausdruck "das naturalistische Weltbild" ist mit einem erkennbaren Inhalt zu füllen, denn ansonsten wird der Naturalismus zu einem witzlosen, nichtssagenden Wischiwaschi-Standpunkt.
Die Begriffe "Übernatürlichkeit" und "Mystizität" sind einfach in sich viel zu unklar, als dass man auf jegliche Erläuterung derselben verzichten könnte.
Außerdem ist es einfach unsinnig, jede x-beliebige individuelle Auffassung zuzulassen.

Auch der Satz "Ethik und Handeln eines Bright fundieren auf einer naturalistischen Weltsicht" ist unklar. Soll damit gemeint sein, dass alle Brights den (meta-)ethischen Naturalismus vertreten, oder nur dass sie den theologischen Volunatarismus ablehnen?

Möchtest du deine Endlosdiskussion jetzt hier weiterführen, weil sie im internationalen Forum nicht ankommt und niemand deine Ansicht teilt?
Stelle deine persönliche Überzeugung doch ruhig dar, hindert dich keiner daran.
Nur bitte - versuche nicht, diese deine persönliche Ansicht als allgemeingültig für alle Brights auszugeben.
Ein Bright ist, wer sich zu den von mir zitiereten und übersetzten drei Sätzen positiv äußert. Fertig.
Wenn du eine naturalistisch-philosophische Galubengemeinschaft gründen möchtest, bitte, okay. Aber die Brights sind dafür nicht der geeignete Ort (auch wenn du zigmal hier Mod bist).

Sabrist hat geschrieben:Möchtest du deine Endlosdiskussion jetzt hier weiterführen, weil sie im internationalen Forum nicht ankommt und niemand deine Ansicht teilt?

Was ich hier oder im englischsprachigen Hauptforum zur Diskussion stelle, das kannst Du getrost mir überlassen.

Sabrist hat geschrieben:Nur bitte - versuche nicht, diese deine persönliche Ansicht als allgemeingültig für alle Brights auszugeben.
Ein Bright ist, wer sich zu den von mir zitiereten und übersetzten drei Sätzen positiv äußert. Fertig.
Wenn du eine naturalistisch-philosophische Galubengemeinschaft gründen möchtest, bitte, okay. Aber die Brights sind dafür nicht der geeignete Ort (auch wenn du zigmal hier Mod bist).

Ja ja, diese Art von Sprüchen habe ich schon tausendmal gehört, aber sie beeindrucken mich nicht.
Was mich interessieren würde, ist, welche sachbezogenen Argumente Du gegen die Annahme anzubieten hast, dass das Freisein einer Weltsicht vom Supernaturalismus im Wesentlichen darin besteht, dass es frei ist vom Glauben an Götter, Geister, Seelen, magische oder rein psychische Kräfte, sowie allgemein frei vom Glauben an Dinge und Eigenschaften, die nicht Teil der konkreten Welt von Raum und Zeit sind!

Teile mir doch einfach Folgendes mit: Bist du der Meinung, dass eine Person, die Theist/Deist, Substanzdualist oder Platonist ist, ein Weltbild hat, das frei von übernatürlichen und mystischen Elementen ist?

Wer nicht an den Supernaturalismus glaubt, der sollte wenigstens hinreichend darüber informiert sein bzw. werden, was das eigentlich alles ist, woran er nicht glaubt.
Mit einem subversiven Versuch der Gründung einer "Glaubensgemeinschaft" hat das noch nichts zu tun!

Wenn ich schreibe, dass der Naturalismus mindestens nontheistisch/nondeistisch, nonsubstanzdualistisch und nonplatonistisch sei, dann definiere ich ihn—wie man an dem Präfix "non-" leicht erkennen kann—ex negativo als Nonsupernaturalismus. Und genau das sind alle Brights zumindest: Nonsupernaturalisten!

Darum geht es nicht.
Du bewegst dich komplett an der Idee der BRIGHTS vorbei. Wie und ob man da eine philosophische Ausrichtung reinpappen will oder nicht, ist völlig irrelevant.
Die Brights sind vor allem ein Netzwerk von Atheisten. Um nicht immer vereinzelt und damit schwach und unrepräsentiert, also immer als Einzelkämpfer, den Religionen und deren Vertretern gegenüberzustehen, wurden die BRIGHTS gegründet. Als knackiger Oberbegriff. Mit drei simplen Prinzipien, die jeder verstehen kann. Auch ohne Philosophiestudent zu sein. Auch ein Müllwerker oder Lastwagenfahrer kapiert die drei Brights-Kernsätze.
Mach es dir doch nicht so schwer, du stehst dir irgendwie selber im Weg (sagt Onkel Schorsch mal).

Sabrist hat geschrieben:Du bewegst dich komplett an der Idee der BRIGHTS vorbei.

Das bestreite ich.

Sabrist hat geschrieben:Wie und ob man da eine philosophische Ausrichtung reinpappen will oder nicht, ist völlig irrelevant.

In den Brights steckt de facto eine philosophische Ausrichtung drin, egal ob sie oder insbesondere Brights Central (d.i. Frau Futrell & Herr Geisert) das wahrhaben wollen oder nicht!
Da helfen auch wirre und verwirrende Aussagen nicht, wie man sie zum Teil in den Prinzipen findet, z.B.:
"This movement is not an atheist movement, nor a humanist, freethinker, skeptical, rationalist, objectivist, igtheist, materialist, or secular humanist movement, nor any other manifestation of extant organizations and philosophies."
(http://www.the-brights.net/vision/principles.html)

Und diese philosophische Ausrichtung nennt sich nun einmal "Naturalismus" bzw. "Non-/Antisupernaturalismus."
Wenn mir, wie geschehen, jemand weismachen will, dass das naturalistische Weltbild, das die Brights gemäß ihrem Motto "erhellen und emporheben" ("illuminate and elevate") wollen, nichts mit dem philosophischen Naturalismus zu tun hätte, dann lache ich mich tot, weil dies einfach nur absurd und unlogisch ist.

Sabrist hat geschrieben:Die Brights sind vor allem ein Netzwerk von Atheisten.

... von Non-/Antisupernaturalisten.

Sabrist hat geschrieben:Um nicht immer vereinzelt und damit schwach und unrepräsentiert, also immer als Einzelkämpfer, den Religionen und deren Vertretern gegenüberzustehen, wurden die BRIGHTS gegründet.

Ich denke, das habe ich verstanden.

Sabrist hat geschrieben: Auch ein Müllwerker oder Lastwagenfahrer kapiert die drei Brights-Kernsätze.
Mach es dir doch nicht so schwer, du stehst dir irgendwie selber im Weg (sagt Onkel Schorsch mal).

Willst Du ernsthaft behaupten, dass niemand außer studierten Philosophen imstande ist, den folgenden erläuternden Nebensatz zu kapieren, worin kein auf "-ismus" oder "-istisch" endendes Wort vorkommt?!

"... d.h. frei von Göttern, Geistern, Seelen, magischen oder rein psychischen Kräften, sowie allgemein von Dingen und Eigenschaften, die nicht Teil der konkreten Welt von Raum und Zeit sind."

Myron hat geschrieben:

Sabrist hat geschrieben:Du bewegst dich komplett an der Idee der BRIGHTS vorbei.

Das bestreite ich.

In einem ganz bestimmten Punkt weicht meine Meinung vom Mainstream allerdings in der Tat ab:
Die extreme konzeptionell-programmatische Schwammigkeit, Vagheit und Unverbindlichkeit der Brights-Bewegung gereicht ihr in meinen Augen nicht zum Vorteil, sondern zum Nachteil.
Ich verlange ja nicht die Erstellung eines Programms, das dem Katechismus der katholischen Kirche in Umfang und Systematik gleichkommt, aber doch die Hinzufügung einer Reihe von expliziten Erläuterungen—und sei es als Minimum bloß ein Nebensatz wie der von mir vorgeschlagene, der einigermaßen deutlich macht, was im Wesentlichen unter den Begriff des Übernatürlichen oder Mystischen fällt.
Denn entgegen der Meinung mancher sind diese beiden Begriffe alles andere als so selbstverständlich, dass sich jedweder Kommentar erübrigt!

Sabrist hat geschrieben:edit: dein Versuch, dem naturalistisches Weltbild eine Art quasireligiöse Ausrichtung geben zu wollen, scheitert ja auch im offiziellen Forum: http://www.the-brights.net/forums/forum ... topic=9573 Auch dort wird dir mehrfach erklärt, worum es bei "Brights" geht.

Deine Unterstellung, ich würde beabsichtigen, dem naturalistischen Weltbild eine "eine Art quasireligiöse Ausrichtung" zu geben, ist lächerlich!
Lächerlich ist auch manch andere Unterstellung. Ich will nur ein Beispiel aus dem von Dir oben verlinkten Thread herausgreifen:

http://www.the-brights.net/forums/forum ... 573&st=26#

Darin erwidert einer der Moderatoren auf meine Aufforderung, doch endlich irgendwelche sachbezogenen Gegenargumente zu präsentieren, dass er dies nicht tun werde, ich aber mit der folgenden Aussage wahrscheinlich recht hätte:
"To have a naturalistic worldview is to have a worldview that is nontheistic, nondualistic, and nonplatonistic."
Dann fährt er jedoch fort, dass dies scheißegal sei, und behauptet, mein Zielpublikum wären ausschließlich die Intellektuellen. Dies ist nicht der Fall! Andererseits verwahre ich mich dagegen, die philosophisch Ignoranten und Indifferenten zum alleinigen Maßstab der Brights-Bewegung zu erklären. Gerade jener besagte Moderator, ein Zen-Anhänger, scheint sich in seiner demonstrativ antiphilosophischen Attitüde zu gefallen, sodass es nicht wundernimmt, dass wir beide uns nicht erst seit gestern streiten.

Sabrist hat geschrieben:Die Brights sind vor allem ein Netzwerk von Atheisten. Um nicht immer vereinzelt und damit schwach und unrepräsentiert, also immer als Einzelkämpfer, den Religionen und deren Vertretern gegenüberzustehen, wurden die BRIGHTS gegründet. Als knackiger Oberbegriff. Mit drei simplen Prinzipien, die jeder verstehen kann. Auch ohne Philosophiestudent zu sein. Auch ein Müllwerker oder Lastwagenfahrer kapiert die drei Brights-Kernsätze.

Ich muss es auch hier dick unterstreichen:
Ich will die besagten drei Kernsätze nicht streichen und durch andere ersetzen, sondern lediglich durch möglichst knappe erläuternde Zusätze klarer und verständlicher machen. Ich bin mir sicher, dass sich darüber niemand beschweren würde, der sich für die Brights interessiert und erfahren möchte, was das für eine "Bande" ist.

Die Behauptung, die gegebenen Kernsätze seien bereits in sich vollkommen selbstverständlich, sodass jeder "Müllwerker und Lastwagenfahrer" auf Anhieb genau verstehe, was ein übernatürliches oder mystisches Element ist, ist haltlos.
Selbst die professionellen Philosophen tun sich mit dem Begriff der Natürlichkeit bzw. der Übernatürlichkeit schwer!
(Auf den mystischen Begriff der Mystizität hätten Futrell & Geisert besser ganz verzichten sollen; denn er ist eigentlich überflüssig, da er zum besseren Verständnis nichts beiträgt—im Gegenteil.)

"It's not that the folk know in their blood what the highfalutin' philosophers may forget."
(Lewis, David. On the Plurality of Worlds. Oxford: Blackwell, 1986. pp. 134)

@Sabrist:
Du musst wirklich noch mal versuchen zu erklären, inwiefern mein Zusatz, der ja nichts weiter als eine Explikation des Begriffs der Übernatürlichkeit (sowie der Mystizität) darstellt, den Brights eine "quasireligiöse Ausrichtung" gäbe. In diesem Fall bin nämlich ich derjenige, der schwer von Kapee ist.

Hier noch mal der Satz mit dem "bösen" erläuternden Zusatz:

"Ein Bright ist eine Person mit einem naturalistischen Weltbild, das frei von übernatürlichen und mystischen Elementen ist, d.h. frei von Göttern, Geistern, Seelen, magischen oder rein psychischen Kräften, sowie allgemein von Dingen und Eigenschaften, die nicht Teil der konkreten Welt von Raum und Zeit sind."

Wir sind kein Diskussionsclub für Philosphiestudenten sondern eine internationale Solidargemeinschaft von Atheisten.
Wenn dir die Brights nicht gefallen, okay.
Niemand zwingt dich dazu, dich mit den anderen Brights zusammenzuschließen.
Ist ganz einfach: jemand akzeptiert die Grundsätze und IST Bright oder tut es nicht und ist es dann nicht.
Ganz simpel und einfach.
Leute wie Dawkins, Randi, Dennett, Shermer u.v.m sind zufrieden mit den Statements. Wenn du es nicht bist, okay, aber schreibe uns bitte nicht deinen Standpunkt vor.
Danke für dein Verständnis.

Sabrist hat geschrieben:Wir sind kein Diskussionsclub für Philosphiestudenten sondern eine internationale Solidargemeinschaft von Atheisten.

Und was soll das heißen? Etwa: Näheres Hinschauen und Nachdenken ist verboten!

Übrigens, schon gelesen:

"This movement is not an atheist movement (...)."
(http://www.the-brights.net/vision/principles.html)

?!

Sabrist hat geschrieben:Wenn dir die Brights nicht gefallen, okay.

Ach, ich finde die Brights grundsätzlich schon ganz sympathisch.
Aber das heißt nicht, dass ich grundsätzlich nichts an deren Programmatik zu kritisieren habe.

Sabrist hat geschrieben:Niemand zwingt dich dazu, dich mit den anderen Brights zusammenzuschließen.
Ist ganz einfach: jemand akzeptiert die Grundsätze und IST Bright oder tut es nicht und ist es dann nicht.
Ganz simpel und einfach.

Dazulernen und Weiterentwickeln ausgeschlossen, oder was?!

Lies doch einfach mal die FAQ der Bright.Bewegung.
Zu deinen Problem steht da klar und in leicht verstehbaren Worten:
> What is the definition of Bright (n.)?
The noun, Bright, refers to a person whose worldview is naturalistic--free of supernatural and mystical elements. A Bright's ethics and actions are based on a naturalistic worldview.
...
naturalistic: conceiving of reality as natural (no supernatural)
http://www.the-brights.net/forums/forum ... wtopic=311

und weiter:
Who is a Bright?
...Anyone who fits the definition and says, "I am a Bright" is a Bright.
...For example, Brights can be agnostics, rationalists, skeptics, atheists, objectivists, Igtheists, and so on. There are any of a number of self-identity labels they might apply to themselves. No label at all need apply...just plain "nonreligious" or "uninterested in religion"...then that person falls within the purview of the Brights.
http://www.the-brights.net/forums/forum ... wtopic=312
Sowie generell http://www.the-brights.net/forums/forum ... owforum=48
bzw http://www.the-brights.net/forums/forum ... owforum=83

Also ich versteh jetzt nicht ganz was du Sabrist bzw. die anderen Brights dagegen haben das mal etwas deutlicher zu Machen was ein Bright ist, außerdem versteh ich nicht warum die sich ein Philosophische Position zu eigen machen (Naturalismus) das aber anscheinend nicht als Philosophische Postion akzeptieren.
Wenn man schon von einer Naturalistischen Weltsicht spricht dann sollte zumindest geklärt sein was diese konkret Aussagt, da hilft es auch nichts wenn man da gedanklich nicht mehr mitkommt.
Ansonsten führt das zu einer Schwammigkeit und Undeutlichkeit die man sonst nur von Religionen und einigen Politikern kennt.

@Myron & Aerternitas: Das ist gerade der Witz bei den Brights, dass die Grunddefinitionen unabänderbar sind. D. h. es kann irgendwer kommen, sich auf the-brights.net umsehen und sich danach Bright nennen und braucht gerade nicht zu fürchten, dass von der Seite plötzlich etwas kommt, was er/sie nicht vertritt: The-Brights.net ist eben absolut zuverlässig. Man braucht da nie wieder vorbeizusehen und kann sich trotzdem darauf verlassen.

Das schließt nicht aus, dass einzelne Brights Gruppen ein spezielles Verständnis etwa des Begriffs des Naturalistischen Weltbilds (so!) haben können und dies auch für sich entsprechend darstellen. Für sich, aber nicht für alle Brights.

Wenn Du die wissenschaftliche Methode, sich der Betrachtung der Welt zu nähren, als Philosophie bezeichnen willst, kannst Du das gerne machen. Allerdings ist ein Weltbild eine Vorstellung von der Welt und Weltbild=Philosophie greift wohl etwas kurz. Der Naturalismus als Philosophie hat einen etwas anderen Aussagegehalt, als die Brights-Standartdefinition: Versuch doch mal unter Wikipedia Weltweit einheitlich zu klären, was die Naturalismus als Philosophie ist: Unmöglich! Das ist dann genau so ein Wischi-Waschi wie „Humanismus“ und es dient nicht den Zielen der Brights-Bewegung, solches Philosophieren zu betreiben. Wenn Du anderen Dein Verständnis von einem naturalistischen Weltbild so oder so erklären möchtest, ist dagegen nichts einzuwenden.

Wenn Du magst, nehme ich Deine Definition etwa bei b2.0 aktiv zur Erläuterung auf. Allerdings meine ich, dass etwa die Erwähnung von Göttern eine Negativ-Detailfrage betrifft, die zwar das Weltbild kennzeichnet, aber nicht aussagt, was Du siehst.

In Deiner Ergänzungssituation sind aber auch wieder zahlreiche missverständliche Punkte drin, die die Aussage nicht präzieser machen, sondern eher diffuser:

d.h. frei von Göttern, Geistern, Seelen, magischen oder rein psychischen Kräften, sowie allgemein von Dingen und Eigenschaften, die nicht Teil der konkreten Welt von Raum und Zeit sind.

1. Ist das die einzige Verständnismöglichkeit oder kann naturalistisch nicht vielleicht auch noch mehr aussagen, etwa das natrualistische Erkenntnisprinzip enthalten?

2. "psychische Kraft" ist wohl missverständlich. Wenn sich jemand anstrengt, spricht man auch von psychischer Kraft, auch wenn damit nichts übernatürliches gemeint ist.

3. "Seele" wird auch im Sinne von Psyche verstanden. Im Sinne der Psyche sind wir keineswegs "seelenlos". Zurecht wird Dir insofern so mancher Naturalist an die Gurgel gehen, wenn Du sagst, er sei seelenlos. Seelenlos wird zudem auch als Synonym für unmenschlich, unbarmherzig oder gefühlslos bezeichnet.

4. Was ist Deiner Meinung nach die konkrete Welt von Raum und Zeit? Wenn ein Teil der Welt durch ein Wurmloch geflogen wäre und sich in Relation zu unserer Zeit etwa in der Vergangenheit auftaucht, was sich in unserer Vergangenheit nicht ereignet hat, ist dass dann auch die "konkrete Welt von Raum und Zeit"?

5. Sofern es möglich wäre, dass sich Energie in eine Form umwandelt, die keine räumliche Ausdehnung nach unserem Verständnis hätte, wäre dann Raum vorhanden oder ist Raum gerade nur die Relation mehrerer Objekte mit räumlicher Ausdehnung? Wäre die Umwandlung von Energie in einen raumlosen Zustand aus Deiner Sicht eine supernaturalistische Theorie?

Unter derartigen Missverständnismöglichkeiten staune ich geradezu über die Brillianz der Ausgangsdefinition…

Sabrist hat geschrieben:... naturalistic: conceiving of reality as natural (no supernatural)

American Heritage: "naturalistic = of or in accordance with the doctrines of naturalism"
(http://www.bartleby.com/61/5/N0030500.html)

Merriam-Webster: "naturalistic = of, characterized by, or according with naturalism"
(http://www.merriam-webster.com/dictionary/naturalistic)

Wie Brights Central sich verkrampft, um ja die Wörter "Naturalismus" und "Naturalist" zu vermeiden, die—man glaubt es kaum—auf Brights-Net überhaupt nicht vorkommen (wer sie dort doch irgendwo findet, möge sich melden), ist peinlich.

Eine Aussage wie "Ich habe ein naturalistisches Weltbild, aber ich bin weder ein Naturalist noch ein Anhänger des Naturalismus" ist schlicht widersprüchlich!

Sabrist hat geschrieben:und weiter:
[i] Who is a Bright?
...Anyone who fits the definition and says, "I am a Bright" is a Bright.

Leider ist auf Brights-Net manches nicht kohärent.
Wir lesen z.B. ja auch:

"A bright is a person who has a naturalistic worldview."

Da steht nicht: "A bright is a person who says s/he has a naturalistic worldview."

Worauf willst Du hinaus?

Es gibt ohnehin zahlreiche naturalistische Weltbilder und niemals nur das eine naturalistische Weltbild, schon wegen des undogmatischen Charakters der Wissenschaft. Die naturalistische (wissenschaftliche) Erkenntnismethode macht noch kein Weltbild aus. Ich meine eigentlich, dass die Definition des naturalistischen Weltbildes als auf wissenschaftlicher Methodik beruhend es am besten betrifft: Wie die Methode aussieht, bestimmt sich ja auch stets wieder danach, was am besten zum Erfolg führt. Naturalistische Weltbilder sind gewissermaßen offen, so müsste auch jede Definition, die über den Begriff des naturalistischen Weltbildes hinaus geht, stehts offen und wandelbar sein.

Eine Definition eines naturalistischen Weltbildes über den Naturalismus hinaus für alle ewige Zeit festschreiben zu wollen, wäre ein Verstoß gegen das naturalistische Erkenntnisprinzip selbst.

Aber vielleicht meinst Du ja, dass die von mir verwendete Definition (auf wissenschaftlichem Erkenntnisprinzip basierend) gerade falsch ist?

HFRudolph hat geschrieben:@Myron & Aerternitas: Das ist gerade der Witz bei den Brights, dass die Grunddefinitionen unabänderbar sind.

Das heißt aber nicht, dass sie unerläuterbar, unerklärbar sind!

HFRudolph hat geschrieben:Wenn Du die wissenschaftliche Methode, sich der Betrachtung der Welt zu nähren, als Philosophie bezeichnen willst, kannst Du das gerne machen.

Ob es so etwas wie die wissenschaftliche Methode gibt, ist umstritten.
Für manche ist "Naturalismus" einfach ein anderes Wort für "Szientismus" oder "Empirismus" oder gar "Positivismus".
Dadurch wird diese Bezeichnung aber überflüssig.

HFRudolph hat geschrieben:Versuch doch mal unter Wikipedia Weltweit einheitlich zu klären, was die Naturalismus als Philosophie ist: Unmöglich!

Ich bestreite nicht, dass es unterschiedliche philosophische Naturalismen gibt: es gibt einen ontologischen/metaphysischen N. , einen epistemologischen N. und einen methodologischen N.
Und ich bestreite auch nicht, dass es verdammt schwierig ist, die diversen Naturalismen mit hinreichender Präzision zu charakterisieren.

"But what is naturalism? Oddly enough, the question is not easy to answer. By all accounts, naturalism involves a very high regard for the natural sciences and a very low regard for nonscientific forms of inquiry. One who believes with Parmenides and Plato that a priori reflection is a more secure way of knowing than empirical investigation can be well assured of a cold reception in the house of naturalism. But beyond this there is not much of substance that can be said without controversy. Naturalism is identified sometimes with materialism, sometimes with empiricism, and sometimes with scientism; but all of these positions are equally difficult to characterize and, in any case, the identifications are controversial. It certainly carries a commitment to the thesis that there is nothing but nature, or nothing supernatural, but there is widespread disagreement among naturalists about what it is for something to count as natural or supernatural. Furthermore, there is even controversy over what sort of position naturalism is. Some characterize it as a metaphysical thesis, others as an epistemological or methodological thesis, and still others as some combination of the three. Precise and relatively uncontroversial formulations are simply not available."

(Rea, Michael C. World Without Design: The Ontological Consequences of Naturalism. New York: Oxford University Press, 2002. pp. 21-2)

Aber eines scheint auf jeden Fall klar zu sein: dass es um den ontologischen Naturalismus geht, wenn in der Definition von "Bright" vom "Freisein von übernatürlichen Elementen" die Rede ist.

HFRudolph hat geschrieben:Wenn Du magst, nehme ich Deine Definition etwa bei b2.0 aktiv zur Erläuterung auf. Allerdings meine ich, dass etwa die Erwähnung von Göttern eine Negativ-Detailfrage betrifft, die zwar das Weltbild kennzeichnet, aber nicht aussagt, was Du siehst.

Es geht mir um nichts anderes als um Erläuterungen.
Und der Begriff "Bright" ist nun einmal ex negativo definiert: "frei von ..."
Da steht nicht "voll von ..."

HFRudolph hat geschrieben:In Deiner Ergänzungssituation sind aber auch wieder zahlreiche missverständliche Punkte drin, die die Aussage nicht präzieser machen, sondern eher diffuser:

d.h. frei von Göttern, Geistern, Seelen, magischen oder rein psychischen Kräften, sowie allgemein von Dingen und Eigenschaften, die nicht Teil der konkreten Welt von Raum und Zeit sind.

1. Ist das die einzige Verständnismöglichkeit oder kann naturalistisch nicht vielleicht auch noch mehr aussagen, etwa das natrualistische Erkenntnisprinzip enthalten?

Was genau meinst Du mit "naturalistisches Erkenntnisprinzip"?

HFRudolph hat geschrieben:2. "psychische Kraft" ist wohl missverständlich. Wenn sich jemand anstrengt, spricht man auch von psychischer Kraft, auch wenn damit nichts übernatürliches gemeint ist.

Ich habe bewusst "rein psychische Kräfte" geschrieben, und damit sind hyperphysische, d.h. nicht einmal psychophysische, Kräfte gemeint, die es aus naturalistischer Sicht nicht gibt, da ein Naturalist ja die These der kausalen Geschlossenheit der physischen Natur vertritt.
(Statt "rein psychische Kräfte" könnte man auch "spirituelle Kräfte" schreiben.)

HFRudolph hat geschrieben:3. "Seele" wird auch im Sinne von Psyche verstanden. Im Sinne der Psyche sind wir keineswegs "seelenlos". Zurecht wird Dir insofern so mancher Naturalist an die Gurgel gehen, wenn Du sagst, er sei seelenlos. Seelenlos wird zudem auch als Synonym für unmenschlich, unbarmherzig oder gefühlslos bezeichnet.

Ich hätte überhaupt nichts dagegen, auch Begriffe wie "Seele" noch knapp zu erläutern.

HFRudolph hat geschrieben:4. Was ist Deiner Meinung nach die konkrete Welt von Raum und Zeit? Wenn ein Teil der Welt durch ein Wurmloch geflogen wäre und sich in Relation zu unserer Zeit etwa in der Vergangenheit auftaucht, was sich in unserer Vergangenheit nicht ereignet hat, ist dass dann auch die "konkrete Welt von Raum und Zeit"?

Selbst solche Vorgänge spielen sich doch nicht außerhalb von Raum und Zeit ab, oder?

HFRudolph hat geschrieben:
5. Sofern es möglich wäre, dass sich Energie in eine Form umwandelt, die keine räumliche Ausdehnung nach unserem Verständnis hätte, wäre dann Raum vorhanden oder ist Raum gerade nur die Relation mehrerer Objekte mit räumlicher Ausdehnung? Wäre die Umwandlung von Energie in einen raumlosen Zustand aus Deiner Sicht eine supernaturalistische Theorie?

Ich verstehe nicht, was Du mit "Energieumwandlung in eine ausdehnungslose Form" meinst.
Es ist sowieso nicht die Aufgabe des Naturalisten als Philosophen, eigene physikalische Theorien über das Wesen von Raum und Zeit aufzustellen.

"Notice that the thesis of Naturalism, as it is understood here, is not committed to the view that space and time, or even spacetime points, are ontologically fundamental. The nature of space and time is to be discovered a posteriori. It is a matter for science. And who is to say, given the present situation in quantum physics and cosmology, that space and time will not turn out to be analysable in terms of entities more fundamental?"

(Armstrong, D. M. A World of States of Affairs. Cambridge: Cambridge University Press, 1997. p. 6)

Dieses lange englische Zitat ist doch gar nicht schlecht. Wozu willst Du die Brights näher definieren, inwiefern ist das für die Ziele der Brights (so!) erforderlich? Oder willst Du das nur für einen Artikel oder dergleichen?

Myron hat geschrieben:… ontologischen …

Tut mir leid, das ist Fachchinesisch, ich bekomme es nicht übersetzt. Ich habe schon seit Ostfrieses und El Schwalmos "ontologie" Lexika gewälzt, leider scheint aber kein klares Verständnis davon zu existieren, was das Wort bedeuten soll, d. h. jeder versteht etwas anderes darunter.. sags doch einfach in deutsch, was Du meinst.

Myron hat geschrieben:Was genau meinst Du mit "naturalistisches Erkenntnisprinzip"?

wissenschaftliches Erkenntnisprinzip

Myron hat geschrieben:Ich habe bewusst "rein psychische Kräfte" geschrieben, und damit sind hyperphysische, d.h. nicht einmal psychophysische, Kräfte gemeint, die es aus naturalistischer Sicht nicht gibt, da ein Naturalist ja die These der kausalen Geschlossenheit der physischen Natur vertritt.

Tut mir leid, ich verstehe es damit nicht besser…

Myron hat geschrieben:

HFRudolph hat geschrieben:4. Was ist Deiner Meinung nach die konkrete Welt von Raum und Zeit? Wenn ein Teil der Welt durch ein Wurmloch geflogen wäre und sich in Relation zu unserer Zeit etwa in der Vergangenheit auftaucht, was sich in unserer Vergangenheit nicht ereignet hat, ist dass dann auch die "konkrete Welt von Raum und Zeit"?

Selbst solche Vorgänge spielen sich doch nicht außerhalb von Raum und Zeit ab, oder?

Das war ja gerade die Frage, ob Du es so verstehst. Eindeutig erscheint mir die Aussage jedenfalls nicht.

Myron hat geschrieben:

HFRudolph hat geschrieben:
5. Sofern es möglich wäre, dass sich Energie in eine Form umwandelt, die keine räumliche Ausdehnung nach unserem Verständnis hätte, wäre dann Raum vorhanden oder ist Raum gerade nur die Relation mehrerer Objekte mit räumlicher Ausdehnung? Wäre die Umwandlung von Energie in einen raumlosen Zustand aus Deiner Sicht eine supernaturalistische Theorie?

Ich verstehe nicht, was Du mit "Energieumwandlung in eine ausdehnungslose Form" meinst.

Nein, ich auch nicht. Gemeint ist damit, dass es dann keinen Raum geben würde.
Deshalb soll man auch lieber davon sprechen, was ist und nicht davon, wovon wir nichts wissen. Ich kann doch nicht das wissenschaftliche Erkenntnisprinzip dahingehend einschränken, dass ich eine dementsprechende Theorie von vornherein als unwissenschaftlich (und unnaturalistisch) bezeichnen würde, wenn sie denn jemand bilden würde. Ich denke, man müsste das ansonsten genauer begründen.

Myron hat geschrieben:Es ist sowieso nicht die Aufgabe des Naturalisten als Philosophen, eigene physikalische Theorien über das Wesen von Raum und Zeit aufzustellen.

Die Möglichkeiten dürfen aber jedenfalls nicht prinzipiell eingeschränkt werden über das nötige Minimum hinaus.