Umgang mit Religionshassern bei den Brights

[xander1]

Peter Janotta und auch internationale Brights verstehen sich nicht als Religionshasser und wollen nicht so angesehen werden und ich habe auch schon hier im Forum gelesen, dass angeblich Religionshasser ungerne gesehen werden im Brights Forum, auch im amerikanischem. Ich gehe davon aus, dass Peter Janotta, wie man in seinem Telepolis Artikel nachlesen kann, Brights nicht als Gemeinschaft der Religionshasser haben will.

Auch wenn ich kein Supra bin, so gefällt mir nicht, dass Menschen wie @stine und andere Christen hier im Forum auf oft irrationale und impulsive Art angegriffen werden. Man könnte fast meinen diese Christen verhalten sich vorbildlich, indem sie nicht genauso scharf zurück schießen.

Was ich mich nun frage, ist wie weit man den Religionshass bei den Brights duldet und wie man dagegen vorgehen will, sofern denn nun wirklich ein Interesse besteht sich nicht als Religionshasser Gemeinschaft zu verstehen.

Macht es einen Unterschied ob man ein Bright ist, weil man Religionen hasst oder ob man den Naturalismus gut findet? Ist man nur deshalb Naturalist, weil man die Religionen ablehnt?

Fast jede Form der Kritik an Religionen finde ich aber ok, wenn man sachlich bleibt.

[Julia]

Gibt es einen speziellen Anlass für diesen Beitrag? Ich bin da eventuell nicht auf dem Laufenden.
Zu den Religionshassern, vielleicht meldet sich ja mal einer, ich kann mir das gerade schwer vorstellen. Religionen haben durchaus einen Unterhaltungswert und ich mag Rituale, aber bestimmten Aspekten von Religion muss man ablehnend gegenüberstehen als denkender und fühlender Mensch.

Mobbing von Religiösen habe ich hier auch noch nicht wirklich erlebt, es kommt aber vor, dass ich mich beleidigt fühle, wenn mir mal wieder jegliche Moral abgesprochen wird, was für Religiöse wohl zum guten Ton gehört.

Also wie gehen wir mit Leuten um, die uns unser "Menschsein" wiederholt absprechen?

[xander1]

Ich nehme mal den Beitrag der für mich eigentlich nur das i-Tüpfelchen war.

Was für eine unglaubliche Arroganz spricht hier erneut aus dem Posting eines typischen Supras. Aus eigener auf einem Aberglauben basierenden Machtgefühl heraus wird mal so einfach behauptet, dass der/die Supra über die letzte und ultimative Weisheit verfügt und über alle anderen urteilen kann.
Danke, dass du einmal mehr bewiesen hast, was für eine menschen- und denkfeindliche sowie zutiefst amoralische Angelegenheit dein "Glaube" ist.

Mit der Arroganz - weiß nicht, möglilch. Machtgefühl .... ist hineininterpretiert, kann man auch schreiben, Menschenfeindlichkeit von Religiösen müsste man schon beweisen, da das schon ein harter Knochen an einer Behauptung ist, zutiefst amoralisch genauso. Ich meine normale Kritik wäre ja ok, aber das alles geht in Richtung Diffamierung, Denuntiation, Verleumdung, Rufschädigung, Schlechtmacherei. Für mich als jemand der auch Kritik an Supras äußert geht das trotzdem zu weit. In diese Gruppe der "Kritiker" willl ich nicht gestopft werden.

Wohin in Glauben verwurzeltes Denken (oder sollte man da eher von Pseudodenken reden?) führt, beweist dein Beitrag mal wieder: zu Arroganz, Intoleranz und Machtvisionen.

Kann schon sein, aber das ist auch eine Diffamierung. Ich glaube mit rationaler und durchdachter Kritik erreicht man mehr, als mit bloßen Beschimpfungen. In diese Tonne will ich nicht gesteckt werden.

Mir ist schon bekannt, was so alles an der Kirche nicht stimmt, habe heute erst diesen Artikel gelesen (Stalin der Reformation, Calvin): http://www.heise.de/tp/r4/artikel/30/30658/1.html

[stine]

...es kommt aber vor, dass ich mich beleidigt fühle, wenn mir mal wieder jegliche Moral abgesprochen wird, was für Religiöse wohl zum guten Ton gehört.

Also wie gehen wir mit Leuten um, die uns unser "Menschsein" wiederholt absprechen?

Es scheint nur so, dass Religiöse den Unreligiösen die Moral und die ethischen Werte absprechen. Das mag an der Tatsache liegen, dass Religiöse Moral und Ethik sozusagen schon als Kinder intravenös dosiert verabreicht bekommen und sich später nicht mehr vorstellen können, dass ohne eine Erziehung in diesem Sinne, dieselben Werte hängenbleiben oder automatisch gelebt werden.
Natürlich erziehen nichtreligiöse Elternhäuser ihre Kinder auch zum Besten - ohne Frage! Bisher blieb allerdings die Antwort aus, woher Nichtreligiöse ihr Moral- und Ethikverständnis beziehen. Sind das nicht doch fragmentarische Grundkenntnisse religiöser Urzeit, die da mit ins Spiel gebracht werden?
Du sollst nicht stehlen? Immer die Wahrheit sagen? Du sollst deinem Kameraden nicht die Schaufel über den Kopf ziehen, wenn du sein Sandsieb haben möchtest? usw. Ist das nicht doch alles irgendwie religiösen Ursprungs?

Und wenn nicht, woher kommt das? Per Gesetz verordnet?
Humanistische Grundkenntnisse direkt aus der Luft gegriffen?

Ich möchte nochmal betonen, um keinerlei Irrtum mehr aufkommen zu lassen, ich batrachte das als diskussionswürdiges Thema und nicht als arrogante Behauptung, dass Religiöse den Unreligiösen im Bessersein voraus wären. Das wäre nämlich in der Tat völlig aus der Luft gegriffen.

LG stine

[xander1]

@stine:

Wenn ich deine Überlegungen weiterspinne, dann müssten Atheisten nach deinem Text moralischer sein, denn Christen sind anscheinend erst moralisch durch die Gesetze der Bibel und hauen einem deshalb nicht mit der Schaufel über den Schädel. Brights sind sogar so moralisch, dass sie keine moralisierenden Texte brauchen damit sie sich nicht gegenseitig die Schaufel über den Kopf ziehen. In so einem Fall würde ich jedem Christen dringends die Bibel empfehlen, sonst gibt es mehr Dellen in den Schaufeln die nicht mehr rot lackiert werden müssen. Wer Ironie findet darf sie für sich behalten.

Wenn der christliche Glaube die Menschen moralischer machen würde, wäre ich schon längst Christ. Da das aber nur immer wieder behauptet wird, und das nicht der Wahrheit entspricht, fühle ich mich arglistig von allen Christen getäuscht und das macht mich schon agressiv.

Und du kannst dir vorstellen wie agressiv du andere aus diesem Forum damit machst. Das ist fast eine Provokation, aber auch nur fast.

@stine: Ich überlege schon lange ob du nicht eigentlich Antichristlich bist, weil du zwar immer pro christlich argumentierst, aber immer wieder durch die Diskussionen das Gegenteil erreichst, nämlich dass immer wieder gerade durch dich festgestellt wird, wie schlecht doch das Christentum ist, und da deine Text oft auf verblüffend einfache Art widerlegt werden können.

Deshalb machst du mich aber letztendlich nicht agressiv. Das muss am Rationalismus diesen Forums liegen.

[stine]

Brights sind sogar so moralisch, dass sie keine moralisierenden Texte brauchen damit sie sich nicht gegenseitig die Schaufel über den Kopf ziehen.

Moral wäre für mich das Produkt einer "Erziehung". Die hat sicherlich jeder mehr oder weniger genossen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die kleinen Brighties sie nicht gebraucht hätten.

So bleibt für mich dennoch die ernsthafte Frage: Ist nicht jede moralische Erziehung ein Relikt aus christlich religiöser Vorzeit?

Und du kannst dir vorstellen wie agressiv du andere aus diesem Forum damit machst. Das ist fast eine Provokation, aber auch nur fast.

Das wäre auch nicht meine Absicht gewesen.

LG stine

[xander1]

In der Geschichte der Menschheit hat das Christentum einen erbärmlich kurze Zeit existiert. Du willst mir nicht erzählen, dass vorher niemand Moral kannte. Erziehung ist nicht Christentum, denn Erziehung=Erziehung und Christentum=Christentum. Der kleinste Gemeinsame Nenner zwischen beidem ist, dass beides auf Beeinflussung des Menschen beruht.

Natürlich ist Moral auch ein Produkt der Erziehung, aber Moral bildet sich nicht nur durch Beeinflussung, sondern sie ist auch in uns quasi hinengeboren. Das Thema hatten wir schon mal: Sind Verbrecher nur seelisch krank: viewtopic.php?f=13&t=2873&start=0&hilit=Jesus+Verbrecher

Das ist schon eine ernsthafte Frage, wo die Moral her kommt. Ein gewisses Moralniveau ist durch unseren Körper vorgegeben, quasi von Geburt an. Wie die Moral dann letztendlich gelenkt wird und worauf wir unser Augenmerk richten und welche Werte schließlich eine untergeordnetere Rolle tragen werden, das entscheidet sich schließlich durch unsere Beeinflussung von außen, und unsere Eltern haben dabei nur einen Bruchteil an Einfluss, da alle Lebewesen und Menschen auf das Kind einwirken. Ich denke, dass die größte Einwirkung auf uns nicht durch Worte geschieht, sondern auf unterschwelliger emotionaler Basis. Dabei spielt Mitgefühl und Mitleid eine Rolle, woher man weiß dass man jemanden geschadet hat oder jemand anders jemanden und aus dieser Schuld bildet sich dann Moral, ist doch einfach und logisch. Wozu braucht man da die Kirche, die einem immer etwas von Schuld einredet, unterschwellig, die sie danach aus uns befreien will. Schöner Betrug!

Wenn die Kirche also ihre Moral predigt, dann bedeutet das automatisch, dass alle anderen Werte die sie nicht predigt weniger Wert für den Einzelnen haben werden. Beweis: Es gibt den Wertewandel und nicht den Werteverfall, und das ist Allgemeinwissen.

Und mal ganz davon abgesehen: Das Predigen von Werten und das schaffen eine Gruppe, die diese Werte inne hat, führt dabei ohne Zweifel in eine viel verlogenere Gesellschaft. Ich finde die Christlichen Werte gut, kann mich mit zunehmenden Alter gut damit arrangieren. Mein Problem sind die Mechanismen des Menschen die in ihm greifen in so einem Monotheistischen System, wie dem Christentum. Es wird nicht besser, es wird nur gewandelt und man zahlt seinen Preis für die Medizin namens Christentum, jede Religion hat Nebenwirkungen. Ein ehrlicher Christ muss das zugeben.

[Mark]

Wenn man beim Diskutieren offenen Hass zeigt verliert man an Glaubwürdigkeit.
Insofern tun die Brights gut daran keine unter ihren Reihen zu dulden, die nicht idL sind ihren Hass in den Griff zu bekommen.
Viele von uns schieben sehr wohl eine gewaltige Abneigung gegen Religionen, die unreflektiert leicht zum Hass mutiert. Man soll nichteinmal seine Feinde hassen, weil es die Objektivität trübt (wusste schon Sun Tsu...)

[smalonius]

Solange in der Diskussion Religion, Kirchen und Gläubige durcheinandergeworfen werden, wird man nicht weit kommen. Das sind alles verschiedene Paar Stiefel. Mann kann die Bibel nicht dafür verantwortlich machen, wenn die Katholiken einen Götterhimmel einrichten, bestehend aus dem Heiligen Geist, der Jungfrau Maria und den Heiligen.

Man sollte alle Ebenen in genau den Punkten kritisieren, in denen es ihnen am meisten wehtut. Gute Kritik ist nie verkehrt, ein bißchen Spott und Häme ausschütten auch nicht. Richtiggehender Haß ist vielleicht gelegentlich verständlich, aber auf Dauer nicht gut für den Kreislauf.

Umgekehrt, wenn's mal was Lobenswertes gibt, sollte einem auch kein Zacken aus der Krone fallen, das anzuerkennen.

Man muß den Religiösen den Ast absägen, auf dem sie sitzen und ihnen ihre Religion als nützliche evolutionäre Anpassung wegerklären. Mit den Zufällen der Evolution erklärt man dann auch, warum soviel Käse in den verschiedenen heiligen Schriften steht.

[xander1]

Man muß den Religiösen den Ast absägen, auf dem sie sitzen und ihnen ihre Religion als nützliche evolutionäre Anpassung wegerklären. Mit den Zufällen der Evolution erklärt man dann auch, warum soviel Käse in den verschiedenen heiligen Schriften steht.

LoL, genau das hatte ich doch gestern gemacht: viewtopic.php?f=5&t=3046&view=unread#p54614
Und meine Vorredner meinten ähnliches.
Dabei bin ich gar nicht gegen die Ziele vom Christentum, nur ich kann mich nicht mit den Methoden anfreunden.

[Aeternitas]

Dabei bin ich gar nicht gegen die Ziele vom Christentum

Was sind den für dich die Ziele des Christentum, den zumindest die Ziele der einzelnen Christen sind häufig genug absolut antagonistisch zueinander, obwohl jeder diese Ziele mit seinem/ihren Glauben begründen.

[xander1]

Ich denke es geht allen Christen um gewisse Werte. Zumindest wollen sie diese Werte verbreiten, mal abgesehen vom selbst dran halten. Es geht zumindest nicht um die Moralvorstellungen von Nichtchristen. Es geht ihnen auch um einen gewissen Zusammenhalt in der Gemeinde. Es geht ihnen um die Verbreitung des Glaubens, als quasi ideologisches Ziel. Es geht ihnen darum eine gewisse Wirkung bei ihren Mitmenschen zu hinterlassen. Es geht ihnen um Manipulation, aber nicht unbedingt bösartige. Sie passen sich nicht in dem Maß wie jeder an die Normen der Gesellschaft an, aber um die eigenen Normen der Gesellschaft zu geben, nehmen sie einfach etwas drittes, die Bibel, um einen Intersubjektiven Konsens zu erreichen. Damit passen sie letztendlich die Gesellschaft an sich an. Und das ist auch eine Form der Evolution. Gerade dann wenn es um Werte geht, die mit der Fortpflanzung zu tun haben, direkt oder indirekt.

Aber ich hatte eigentlich mit meiner vorherigen Aussage gemeint, dass ich z.B. Hochmut auch nicht mag und Christen für gewöhnlich auch nicht. Zumindest habe ich in diesem Moment daran gedacht.

[Nanna]

Aber was nützt ein abstraktes Gefasel von irgendwelchen Werten, wenn sie keinen positiven Einfluss bei den Menschen hinterlassen? Ich kann jedenfalls nicht erkennen, dass die Menschheit sich unter'm Strich in Zeiten religiöser Herrschaft besonders moralischer verhalten hätte, als zu anderen Zeiten auch; oftmals konnte man eher das Gegenteil beobachten. Problematisch finde ich in diesem Zusammenhang, dass es von Vertretern vieler religiöser Bewegungen so dargestellt wird, als würde es nur zwei Wege geben, den unmoralischen und den moralischen auf dem Wege der jeweiligen Religion. Das drückt sich besonders im missionarischen Motiv der "Umkehr" aus, die von christlicher Seite so oft beschworen wird und eine absolut schwarz-weiße Denkweise darstellt. Gerade aber dieses Schwarz-Weiß-Denken und der radikale Letztgültigkeitsanspruch führt wahrscheinlich dazu, dass Religion ein so gutes Hassbild abgibt und umgekehrt Religiöse selbst zu Hassern alles dessen werden, was anders ist, als das Bild, das ihnen eingetrichtert wurde.

Vor diesem Hintergrund finde ich es ganz richtig, dass Religionshasser bzw. Menschen, die ihre Ablehnung nach außen hin nicht unter Kontrolle haben, bei den Brights ungern gesehen sind, finde andererseits aber scharfe, zivilisierte Kritik an weltanschaulicher Polarisierung wichtig, egal ob aus den eigenen Reihen oder von religiöser Seite. Schließlich soll man, wie es so schön ausgelatscht heißt, selbst der Unterschied sein, den man in der Welt zu sehen wünscht.

[folgsam]

Kannst du mir vielleicht ein konkretes Beispiel eines Religionshassers nennen? Ich kenne keine.

[xander1]

@folgsam:

Wenn du meinst, dass du in diesem Forum keine Religionshasser kennst, dann glaube ich auch nicht, dass ich dich dazu überzeugen kann dass es welche gibt. Insofern tu ich mir das nicht an, möglicherweise gegen eine Wand zu reden.

Aber was nützt ein abstraktes Gefasel von irgendwelchen Werten, wenn sie keinen positiven Einfluss bei den Menschen hinterlassen?

Sie hinterlassen einen Einfluss. Dazu wendet die Religion doch ihre Manipulation an. Nur sind es eben nicht deine Werte.

Ich kann jedenfalls nicht erkennen, dass die Menschheit sich unter'm Strich in Zeiten religiöser Herrschaft besonders moralischer verhalten hätte, als zu anderen Zeiten auch

Wie solltest du das auch erkennen.

oftmals konnte man eher das Gegenteil beobachten.

Im Bezug zu dem was offensichtlich ist sicherlich.

Gerade aber dieses Schwarz-Weiß-Denken und der radikale Letztgültigkeitsanspruch führt wahrscheinlich dazu, dass Religion ein so gutes Hassbild abgibt und umgekehrt Religiöse selbst zu Hassern alles dessen werden, was anders ist, als das Bild, das ihnen eingetrichtert wurde.

Wer Schwarz-Weiß-Bilder verbreitet dehnt damit seine Macht aus. Das ist ganz einfach. Wozu soll das sonst gut sein?

[folgsam]

Dann nehm halt keinen aus dem Forum, sondern eine prominente Persönlichkeit. Ich würde einfach gerne an einem Beispiel wissen, wen du als Religionshasser bezeichnest.

[xander1]

@folgsam:

Mir sagen einige Kirchenkritiker etwas, aber es wäre dumm als prominenter Hasser aufzutreten, egal ob es um Religion geht. Deshalb gibt es auch keine prominenten Religionshasser. Wenn man aber in einer Gemeinschaft wegen fremden Gruppen Hass auf diese Gruppen verbreitet, dann hat das schon einen Zweck.

[folgsam]

Also muss ich davon ausgehen, dass du selber keine Ahnung hast was du mit 'Religionshassern' genau meinst?

[xander1]

Wie kommst du denn auf sowas komisches? Das Wort ist doch Eindeutig. Du kennst Hass: Falls du nicht weißt was das ist: http://de.wikipedia.org/wiki/Hass
und du kennst Religion, hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Religion .

Man könnte das natürlich missverstehen, also religiöse die hassen sind nicht gemeint, sondern Menschen, die ihren Hass von Religion nach außen Tragen.

Kennst du zufällig die "Die haßerfüllten Augen des Herrn Deschner" ? google mal danach und schau mal nach dem Hintergrund davon, warum man den Titel so gewählt hat.

[folgsam]

Langsam wids langweilig.

Möchtest du also endlich mal darlegen, was für Kriterien ein "Religionshasser" erfüllen muss um als solcher zu gelten?