Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Hallöchen,
Ich mache mich zurzeit der Ausarbeitung meines eigenen philosophischen Weltbildes über die Brights-Bewegung kundig, habe den Misconception-Test schon über mich ergehen lassen und die gängigen Manifeste konsultiert, sowie einige Beiträge hier im Forum durchgelesen. Einiges ist mir dennoch immer noch unklar und mich würde auch der direkte Austausch mit aktiven Mitgliedern des Zusammenschlusses interessieren.
Meine Verständnisprobleme sind folgende:
(1) Immer wenn es um eine Definition geht, wird folgender Term genannt: "Menschen, die ein "naturalistisches" Weltbild vertreten" und als Erklärung von "naturalistisch": "Frei von mythischen oder übernatürlichen Elementen".
Mir ist nicht ganz klar, worin diese übernatürlichen und mythischen Elemente genau bestehen. Gibt es dazu eine knackige Definition? Und welche Art von Naturalismus soll hier genau vertreten werden?

(2) In den Erklärungen ist viel davon die Rede, dass Menschen mit naturalistischem Weltbild Gleichberechtigung fordern. Ich verstehe diese Forderung bezüglich der USA, wo es ja tatsächlich immer noch einen ungeheuerlichen Selektionismus betreffend religiöser Überzeugungen gibt, und ein nat. Weltbild auh grob verstanden dort sofort die Ablehnung jedes Begriffes von Gott einschließt, aber in Deutschland ist mir Derartiges nicht begegnet. Ist das ein Fehler meiner Wahnehmung? Gibt auch hier in Deutschland Diskriminierung von Menschen mit nat. Weltbild? Wie genau äußert sich diese?

Ich freue mch auf Antworten
Schönen Abend

Lieber Grotemson, herzlich willkommen bei den Brights!

Das verspricht ja eine interessante neue alte Diskussion zu werden. Die Fragen, die du stellst, sind uns nicht unbekannt, aber das sollte es ja einfacher machen, ein paar Antworten für dich zu finden.

zu (1):
"Übernatürliche und mystische" Elemente sind Bestandteile von Weltbildern, die beinhalten, dass Dinge existieren, die nicht in der Menge dessen enthalten sind, was sich im Universum in energetisch-materieller Form manifestiert. Ist jetzt nicht besonders schön formuliert, sollte aber den Kern treffen. Die knackige, eingängige Definition muss ich aber wohl erstmal schuldig bleiben, was sicherlich zum Teil auch daran liegt, dass diese übernatürlichen Entitäten meist selbst Produkt fürchterlicher Schwurbeleien sind.

Konkret sind das beispielsweise Gottheiten, Geister, immaterielle Wirkmechanismen wie beispielsweise Erdstrahlen und ähnliche Paradigmen religiöser und esoterischer Lehren. Auch der Weihnachtsmann oder Osterhase gehören streng genommen dazu, falls jemand deren reale Existenz postuliert.

Welche Art von Naturalismus hier vertreten werden soll, ist nicht festgelegt. Letztlich alle, die die Standarddefinition erfüllen. Wir sind, zur Erinnerung, eine individualistische Bewegung, der jeder angehören darf, der die Standarddefinition erfüllt, unabhängig von allen weiteren persönlichen ideologischen Anschauungen.

Was ich dir ganz besonders empfehlen kann, ist ein Text von Gerhard Vollmer zum Naturalismus, den du auf dem Brightsblog lesen kannst: http://brightsblog.wordpress.com/bright ... htenDingen

zu (2):
Nun erstmal: ein naturalistisches Weltbild schließt selbstverständlich die Ablehnung jedes Begriffes von Gott ein, mit Ausnahme des pantheistischen Weltbildes, wo die Natur/das Universum selbst als Gottheit verstanden wird. Die Leute in den USA verstehen das insofern also schon richtig (ein Naturalist ist nunmal immer auch ein Atheist - allerdings nicht zwingend umgekehrt), das Problem ist dort eher die Abneigung bis hin zum offenen Hass, die den Naturalisten dort entgegenschlägt.

Deine Beobachtung ist ansonsten aber richtig. Das Problem mit der Diskriminierung ist in den USA weit extremer ausgeprägt als hierzulande. Deutschland ist sicherlich summa summarum eines der religionsfernsten Länder der Welt. Trotzdem, ja, Ausgrenzung und Diskriminierung gibt es auch hier, etwa im Alten- und Krankenpflegebereich, wo es ohne Kirchenmitgliedschaft sehr schwierig sein kann, Arbeit zu finden. Auch gibt es in Deutschland keine vollendete Trennung von Kirche und Staat, mit all den einhergehenden Subventionen für die Kirche, bei der selbst in Krisenzeiten kaum gespart wird, aber auch dem immer noch hohen Prestige der Kirchen, die sich so in den Medien - trotz Skandalen an allen Ecken und Enden - in ethischen Fragen oftmals unkritisiert als moralische Instanz höchster Ebene präsentieren dürfen. Reminiszenzen daran findet man beispielsweise auch in der Rhetorik von "christlich-jüdischer" oder "christlich-abendländischer" Kultur, von der Deutschland angeblich ganz wesentlich geprägt ist. Die griechisch-römischen Wurzeln, beispielsweise in Form des römischen Rechtssystem, auf dem die Juristik auch noch heute beruht, die europäische Aufklärung und das kritische Ideal der europäischen Philosophie werden da mal so nebenher ganz locker unterschlagen.
Es gibt sicherlich keine offene Verfolgung oder soetwas in dieser Richtung von Naturalisten in Deutschland, aber viele störende Details sicherlich. Vor allem befinden sich auch hierzulande die schlimmsten Auswüche wie Evangelikalismus und Kreationismus auf einem stillen aber stetigen Vormarsch und da gibt es für das Ziel der Brights-Bewegung, das Verständnis für das naturalistische Weltbild zu fördern, sicherlich eine Menge Berechtigung.

Herzlich willkommen!

Grotemson hat geschrieben:Mir ist nicht ganz klar, worin diese übernatürlichen und mythischen Elemente genau bestehen. Gibt es dazu eine knackige Definition? Und welche Art von Naturalismus soll hier genau vertreten werden?

Es gibt keine weitere offizielle Definition vonseiten der Brights-Bewegung. Von daher kann ich dir leider nur meine persönliche Auffassung davon anbieten, was den (metaphysischen/ontologischen) Naturalismus im Wesentlichen ausmacht:

1. Die konkrete Welt von Raum und Zeit bildet die ganze Welt, die gesamte Wirklichkeit.

2. Die raumzeitliche Welt ist frei von übernatürlichen Wesen, d.h. von (immateriellen) Geistern, Seelen und Gespenstern.

3. Die raumzeitliche Welt ist frei von natürlichen, materiellen Wesen oder Sachen mit übernatürlichen (magisch-okkulten, rein spirituellen) Eigenschaften, Fähigkeiten oder Kräften.

4. Die raumzeitliche Welt ist frei von Wundern, d.h. von naturgesetzwidrigen Ereignissen, die von natürlichen oder übernatürlichen Wesen oder Sachen mittels übernatürlicher Eigenschaften, Fähigkeiten oder Kräften verursacht werden.

Das ist zwar immer noch keine hochpräzise, detaillierte Charakterisierung des Naturalismus, aber die vier Punkte bringen nichtsdestoweniger mehr Licht in die Sache.
Allgemein kann man sagen, dass der Materialismus und der Szientismus die nächsten Verwandten des philosophischen Naturalismus sind, dieser aber nicht exklusiv-reduktiv materialistisch oder szientistisch ausgerichtet sein muss.
Aber er sollte meiner Meinung nach schon antitranszendent(al)istisch (spatiotemporalistisch), antiplatonistisch (nominalistisch in Bezug auf Abstrakta), antisubstanzdualistisch (substanzmaterialistisch), antimagistisch, antiokkultistisch, antispiritistisch ausgerichtet sein.

P.S.: Im Unterforum Philosophie findest du mehrere interessante Diskussionsstränge zum Thema Naturalismus/Supernaturalismus.

Nanna hat geschrieben:"Übernatürliche und mystische" Elemente sind Bestandteile von Weltbildern, die beinhalten, dass Dinge existieren, die nicht in der Menge dessen enthalten sind, was sich im Universum in energetisch-materieller Form manifestiert. Ist jetzt nicht besonders schön formuliert, sollte aber den Kern treffen.

Die Gleichung Supernaturalismus = Hyperphysikalismus ist wohl nicht ganz treffend, zielt aber eindeutig in die richtige Richtung.

Nanna hat geschrieben:Es gibt sicherlich keine offene Verfolgung oder soetwas in dieser Richtung von Naturalisten in Deutschland, aber viele störende Details sicherlich.

Eltern von Schulkindern, die es wagen, das Abhängen von Kreuzen in Klassenzimmern zu fordern, sind offenen Anfeindungen ausgesetzt, was bis zu Androhungen körperlicher Gewalt geht. Der Religionsunterricht an den öffentlichen Schulen stellt allein eine enorme Benachteiligung der Brights dar.

Nicht zu vergessen dass der Pluralismus in Deutschland nur sehr scheinbar ist, wenn alle religiösen Vorstellungen als Übernatürliche Vorstellungen zusammengefasst werden. Für jemanden, der keiner Religion angehört spielt es letztlich keine Rolle, durch welche internen Gründe sich Katholiken, Juden, Muslime oder Protestanten voneinander unterscheiden. Dazu sind Astrologie, Homöopathie, Horoskope, Kartenlegen … noch recht in Mode und auch teilweise von der Politik gefördert. Die Kirchen bekommen außerdem jährlich Millionen als Entschädigung oder über Staatsverträge, auch treibt der Staat die Steuern ein. Die karitativen Einrichtungen werden so weitgehend vom Steuerzahler finanziert, wobei die Kirchen damit ihren Ruf aufbessern können.

Konkrete Probleme entstehen auch, wenn weiteren Religionen ähnliche Rechte eingeräumt werden, wie sie die christlichen Kirchen bereits genießen. So soll es neben der Theologie und der Ausbildung zum Religionslehrer auch entsprechende Angebote für Muslime geben — anstatt dass die Denkrichtung eher darauf hinarbeitet, das langfristig überflüssig zu machen (etwa durch gleichwertige zusätzliche Förderung der naturwissenschaftlichen Bildung).

Ein weiteres jüngeres Themenfeld ist auch die Rückkehr der Religion und die neuerliche Identifikation mit der Kirche, als Abgrenzung zu den Moscheen, die überall entstehen. Damit einher geht die Debatte um Kulturen und ob eine christliche Leitkultur über anderen stehen soll, oder ob viele religiöse Kulturen gefördert werden sollen. Anstatt etwa anzuerkennen, dass im 21. Jahrhundert Religionen nicht mehr die primäre Identifikationsquelle sind, sondern beispielsweise selbst gewählte Vorlieben, Musikgeschmack oder Hobbies. Dazu haben manche religiöse Kulturen recht eindeutig eine andere Vorstellung von Toleranz und Menschenrechten — muslimische Mädchen haben zum Beispiel nicht wirklich eine freie Religionswahl.

Außerdem steigt die Verbreitung durch evangelikale Sekten und damit einher gehen auch Vorstellungen, die in den USA weit verbreitet sind. Der Kreationismus und die Intelligent Design Strömung arbeitet auch hierzulande, unter anderem durch die „Studiengemeinschaft Wort und Wissen“. Immerhin zwei hochrangige Politiker hatten Kreationismus in Deutschland vertreten, aber sowohl Dieter Althaus als auch Karin Wolf bekleiden zum Glück keine nennenswerten Ämter mehr. Dafür bietet die CDU/CSU einige Politiker auf, die deutlich christlich Motiviert Politik betreiben, unter anderem Markus Söder und Volker Kauder. Söder fordertez.B. ein schärferes Vergehen gegen Blasphemie (den Gotteslästerungs-Paragraphen gibt es noch!).

Alles in allem ist noch eine Menge zu tun. Und konkret ein positiv vermitteltes Weltbild, dass sich an den Erkenntnissen der Wissenschaft ausrichtet, ist in der Tat noch kaum so verbreitet. Es gibt recht viele Atheisten, aber der letzte Schritt sich komplett von der Religion als Bezugspunkt zu lösen und ein eigenes Weltbild zu vertreten (und kein „ich glaube nicht an …“) fehlt häufig noch.

Lumen hat geschrieben:Es gibt recht viele Atheisten, aber der letzte Schritt sich komplett von der Religion als Bezugspunkt zu lösen und ein eigenes Weltbild zu vertreten (und kein „ich glaube nicht an …“) fehlt häufig noch.

Richtig. Das ist für mich einer der Hauptantriebe, mich bei den Brights zu engagieren. Ich stehe den Religiösen weniger feindlich, wenn auch durchaus kritisch, gegenüber, als die meisten hier im Forum oder in der säkulären Szene und störe mich zum Teil auch gewaltig an dieser Haltung, die sich allzuhäufig primär über die Opposition zur Religion definiert - nicht ohne Grund steckt der Theismus im A-Theismus. Meiner Meinung nach wäre diese Oppositionshaltung auch weniger anzutreffen, wenn es mehr positive, aus sich heraus getragene Identifikationsbilder für diesseitig veranlagte Menschen gäbe. Die Brights als dezidiert positive und konstruktiv-zivilgesellschaftliche Plattform sind für mich einer dieser unterstützenswerten Ansätze, die erstmal nur für sich selbst stehen und mit Religion eigentlich nichts zu tun haben. Naturalismus würde es auch dann noch geben, wenn der letzte Religiöse auf der Welt seinen Glauben abgelegt hätte, eben weil der Naturalismus eine eigenständige philosophische Position ist.

Wir müssen nicht die Religion schwächen, sondern den Naturalismus stärken!

Nanna hat geschrieben:Wir müssen nicht die Religion schwächen, sondern den Naturalismus stärken!

Ich finde, das ist sehr positiv ausgedrückt!
Der physikalische Mensch hat nun mal eine Software, die beständig auf der Suche nach Sinnhaftigkeit ist und sich dummerweise ihrer Endlichkeit bewusst ist. Nur so konnten Religionen überhaupt erst entstehen. Nun haben (siehe auch andere Threads) die Religionen über Jahrhunderte die menschlichen Kulturen geformt; will sagen, Gruppierungen, die im Glauben ihr Leben mit Gott lebten, hatten feste Regeln für das Zusammenleben und eine Perspektive für ein Leben nach dem Tod.
Der menschliche Geist (vielleicht unstofflich, aber ideell vorhanden) scheint das zu brauchen.

Selbstverständlich ist es an der Zeit manche religiösen Zwänge zu hinterfragen, aber ob es an der Zeit ist, die Religionen gänzlich auszurotten, das weiß ich nicht. Ich bin mir, trotz naturalistischer Weltsicht (ich bin eher Pantheist), noch nicht darüber im Klaren, ob Menschen ohne ideellen Gott und ohne kulturelle Werte, wie sie weltweit die unterschiedlichsten Religionen über Generationen hinweg geradezu automatisch vermitteln, psychisch bestehen könnten.

Die Wissenschaften stärken, Diskussionen entfachen und die Menschen aufklären ist eine Sache, die Religionen zu verdammen aber eine andere. Das Vakuum, welches die Religionen hinterlassen würden, wäre derzeit nur mit politischen Denkmustern zu füllen. Und das ist den Teufel mit dem Beelzebub austreiben.
Eher schafften wir uns friedfertige Naturreligionen.

LG stine

Nanna hat geschrieben:Wir müssen nicht die Religion schwächen, sondern den Naturalismus stärken!

Das Problem ist leider, dass mit einer nüchternen Bestandsaufnahme zugleich die organisierte Religion wie ein krimineller Verein erscheint und manche Religionsformen wie geradewegs totalitäre Systeme. Die äußeren Anzeichen sprechen jedenfalls auch dafür, beispielsweise Gesetze die Kritik einschränken gepaart mit offen feindseeligem Gebahren bei Kritik. Hinzu kommt, dass die von dir angesprochene Stärkung nur bei ¾ Atheisten wirklich in Frage kommt und auch da haben meiner Meinung nach die „vier Reiter“ (Dawkins, Dennett, Hitchens, Harris) durch ihre sachlich-kritische Herangehensweise einen deutlich größeren Einfluss hatten. Die nüchterne Betrachtung der Religion kommt einer Demaskierung gleich und scheint jedenfalls irgendwie zu wirken, sonst wäre der Neue Atheismus oder die Brights gar nicht erst in Fahrt gekommen.

Lumen hat geschrieben:Die nüchterne Betrachtung der Religion ...

...zeigt, dass sie über viele Jahrhunderte hinweg die Menschen formen konnte. Es kommt immer darauf an, von welcher Seite aus man sie betrachtet.
Ich gebe offen und ehrlich zu, dass viele menschliche Vertreter der großen Kirchen und Glaubensvereine in der Vergangenheit und auch noch heute große menschliche Schwächen an den Tag gelegt haben, aber das bedeutet nicht, dass nicht auch Abertausende von Gläubigen dennoch Mut und Zuversicht aus ihrer Religion geschöpft hätten.
Wiki über Religion: Religion - bezeichnet man eine Vielzahl unterschiedlicher kultureller Phänomene, die menschliches Verhalten, Handeln, Denken und Fühlen prägen und Wertvorstellungen normativ beeinflussen. Es gibt keine wissenschaftlich allgemein anerkannte Definition des Begriffs Religion.

Als Bright sollte man nicht gegen Religionen ankämpfen, sondern nur sein Verständnis der belebten Natur an den Mann (und die Frau) bringen. Wer als Zuhörer dafür offen ist, wird das Seinige daraus lernen.

Ich finde auch die Bezeichnung "gottlos" nicht in Ordnung. Da man nichts los sein kann, was es nicht gibt und andererseits, wenn es es gibt, dann hätte man es auch ohne sich dazu zu bekennen, dann wäre man nur ungläubig. Gottlos als solches gibt es gar nicht.

LG stine

Nanna hat geschrieben:Die Brights als dezidiert positive und konstruktiv-zivilgesellschaftliche Plattform sind für mich einer dieser unterstützenswerten Ansätze, die erstmal nur für sich selbst stehen und mit Religion eigentlich nichts zu tun haben.

Was meinst du mit "konstruktiv-zivilgesellschaftliche Plattform"? Was soll deiner Meinung nach konstruiert werden?
Oder anders gefragt: Captain, wohin fährt dieses Schiff eigentlich?

Letztlich geht es (auch) darum, das Bild vom narzisstischen und nihilistischen Atheisten zu widerlegen, dem nichts außer seinem persönlichen Vorteil heilig ist - ein Schreckensbild, das ja selbst heute noch insbesondere von den M.-Bischöfen immer wieder von der Kanzel gepredigt wird. Naturalisten sind aber, schon allein, da sie sich keine Hoffnungen auf eine zweite Chance nach dem Tod machen, gezwungen, zu einer lebenswerten Welt beizutragen und sie haben den Antrieb, produktive und geachtete Mitglieder der Gesellschaft zu sein genauso wie die meisten anderen Menschen auch. Wenn ich "konstruktiv" schreibe, dann meine ich genau das, nämlich dass wir uns als Brights in einer positiven und produktiven Weise an der Gesellschaft beteiligen wollen. Das steht auch sehr klar in unseren Prinzipien, insbesondere in den Punkten 8 und 9.

Ein besonderes Augenmerk legt auch Brights Central mit der Action Arena #1 auf diesen Punkt. Es geht darum, sowohl theoretisch als auch praktisch (durch prominente Vorbilder und alltägliches Verhalten der nichtprominenten Brights gleichermaßen) zu belegen, dass Brights genauso feine moralische Antennen besitzen, wie die Religiösen das für sich in Anspruch nehmen und dass sie nicht mindere Fähigkeiten zu toleranten, respektvollem und altruistischem Handeln haben - im Gegenteil, es würde der naturalistischen Prämisse stark zuwiderlaufen, dass menschliches Verhalten - und damit auch Moral - etwas 100%ig natürliches ist.

Wohin das Schiff genau fährt, comrade, das kann ich dir auch nicht sagen. Irgendwohin, wo sie weder Gott noch Teufel fürchten, hoffe ich.

Nanna hat geschrieben:Es geht darum, sowohl theoretisch als auch praktisch […] zu belegen, dass Brights genauso feine moralische Antennen besitzen, wie die Religiösen […]

stine hat geschrieben:[…] Ich gebe offen und ehrlich zu, dass viele menschliche Vertreter der großen Kirchen und Glaubensvereine in der Vergangenheit und auch noch heute große menschliche Schwächen an den Tag gelegt haben, aber das bedeutet nicht, dass nicht auch Abertausende von Gläubigen dennoch Mut und Zuversicht aus ihrer Religion geschöpft hätten.

Als Bright sollte man nicht gegen Religionen ankämpfen,[…]

Nur was mache ich, wenn ich zu der Überzeugung gekommen bin, dass die großen Religionen sich Mechanismen bedienen die zweifelsfrei moralisch verwerflich sind? Es sei noch vor Augen geführt, dass die Art des Glaubens, wie er von den großen Monotheismen entwickelt wurde (oder sich entwickelte) keineswegs naturgegeben ist. Die sogenannte Naturreligionen, die weltweit existierten, funktionierten grundsätzlich anders — auch die Religionen in Fernost sind offenbar anders beschaffen. Die Situation in christlichen, jüdischen oder islamischen Gesellschaften ist alles andere als vorbildlich und im Spannungsfeld entstehen oft tödliche Situationen und das bis heute. Ich kann mich irgendwie nicht aufraffen, das ganze mal wieder im positiven Lichte zu sehen. Die Leichenberge, die durch diese angeblich friedlichen Religionen verursacht werden, wachsen jeden Tag an. Buddhisten und Shintoisten gehen sich offenbar weit weniger häufig an die Gurgel.

Ich habe genügend Anlass zu der Annahme, dass die großen Monotheismen einem extremistischen Bauplan folgen, der sie einstmals so erfolgreich gemacht hat. Die friedlichen Formen sind die Ausnahmen, nicht die extremen. Die Texte die früher Hass und Verfolgungen legitimiert haben sind heute noch ohne Abstriche in den heiligen Schriften enthalten und wirken ja im Grunde weiter (siehe dein Verweis auf Action Area #1). Sie sind nicht ergänzt oder verändert worden, auch gibt es keine „gleichwertig ewige“ Ergänzung oder Klarstellung. Der Papst in 50 Jahren könnte irgendwas anderes erzählen und das wäre dann auch wieder gültig. Das Gutdünken und die Beliebigkeit ist dank Glaubens-Design (wie gesagt recht einzigartig) direkt eingebaut. Wenn irgendwas nicht buchstäblich, nicht symbolisch mehr wahr ist, dann ist es eben hermeneutisch oder sonstwie wahr.

Faschismus, Scientology, Rassismus und anderes Zeug will ich auch nicht tolerieren, warum sollte eine der tödlichsten Ideen der Menschheitsgeschichte ausgenommen werden? Und auch diese Ideen kommen in diversen Kleidern daher. Da wird auch kein Affentanz veranstaltet.

stine hat geschrieben:Wiki über Religion: [i]Religion - bezeichnet man eine Vielzahl unterschiedlicher kultureller Phänomene, die menschliches Verhalten, Handeln, Denken und Fühlen prägen und Wertvorstellungen normativ beeinflussen. Es gibt keine wissenschaftlich allgemein anerkannte Definition des Begriffs Religion.

Natürlich, wenn es darauf ankommt, verflüchtigt sich die Sache ins Nirgendwo. Dann wieder plötzlich soll der positive Einfluss der Religion der Wahl größtmöglich sein. Wenn es dann Kritik anhand von Fakten gibt, dann ist die Religion wieder irgendwohin entschwunden und keiner hatte was damit zu tun. Diese Strategie wurde ja innerhalb der Religion über Jahrhunderte im Teufelsglauben kultiviert: War's was schlechtes, War's der Teufel. War's gut, war's Gott oder Jesus.

Es sind immer die gleichen hinterhältigen und durchsichtigen Strategien. Da wird ein bisschen Geschichtsfälschung betrieben, die Bedeutung über alle Maßen in den Himmel gelobt, alles in rosigsten Tönen ausgemalt, wie nächstenliebend und friedlich doch alles sei. Nebenbei werden Vorurteile gegen NIcht-Gläubige geschürt. Kommt dann Kritik, wird auf die Tränendrüse gedrückt, rumgejammert wie angeblich bedroht und verfolgt Christen doch sind, wie harsch und böswillig die Vorwürfe sind, und dass die Kritiker alle hasserfüllt sind. Es werden soviele Nebelgranaten geworfen, dass dabei die eigentlichen Fakten im Dunst verschwinden. Hat sich der Rauch des Getümmels verzogen, geht es wieder von Vorne mit den Lobpreisungen los.

Nanna hat geschrieben:Letztlich geht es (auch) darum, das Bild vom narzisstischen und nihilistischen Atheisten zu widerlegen, dem nichts außer seinem persönlichen Vorteil heilig ist - ein Schreckensbild, das ja selbst heute noch insbesondere von den M.-Bischöfen immer wieder von der Kanzel gepredigt wird.

Das ist etwas, was ganz oben auf der Liste stehen sollte!
Diskussionen mit Atheisten zum Thema Religion vermitteln dem Zuschauer oft, dass der Rationale sehr verbissen gegen das Establishment zu kämpfen hat und die Gelassenheit in der Argumentation völlig fehlt. Dem Gegenüber sitzt oft ein in sich ruhender, großzügiger (manchmal auch überheblich, herablassender) Gottesmann, der es sich leisten kann ruhig zu bleiben.
Warum, fragt sich der interessierte Zuschauer, muss Atheismus immer so verbissen rüberkommen und warum kann der Gottesmann alle verbalen Angriffe so gut überstehen? WAS hat der, was der Rationalist nicht hat?
Ganz schnell könnte man auf die Idee kommen, dass der Atheist ein kleiner, gottverlassener Einzelkämpfer gegen die großen Religionen ist. Meist versteht der Zuschauer die Einwände gegenüber den Religionen ja, aber er versteht nicht das verbissene Kampfgetue. Richard Dwakins, finde ich, hat sich als Atheist bisher in den Medien am besten verkauft. Er bleibt gelassen mit einem Schuss Ironie, gegenüber den Gottesmännern.
Idealerweise sollte ein Bright so sein.

LG stine

stine hat geschrieben:[Meist versteht der Zuschauer die Einwände gegenüber den Religionen ja, aber er versteht nicht das verbissene Kampfgetue.
LG stine

Der Atheist ist genauso auf Mission wie sein gläubiger Kollege, auch er denkt im Besitz der absoluten Wahrheit zu sein (darin sind sie sich sehr ähnlich) und verteidigt deshalb seine Position bis aufs Messer, während der Bischof bequem auf seinem Stuhl sitzt und ihn belächelt.
Warum ist das so ?
Vielleicht weiß der Gottesmann darum, daß es in den letzten 2000 Jahren nicht gelungen ist, die Frage um die Existenz Gottes abschließend zu beantworten, also wahrscheinlich auch nicht Heute Abend.
Der Atheist will aber sofort und auf der Stelle beweisen, daß er Recht hat - muß er ja, denn die Zeit arbeitet gegen ihn, er hat nur dieses eine Leben um den finalen Stoß zu führen. Das geht natürlich auf Kosten der Gelassenheit und er kommt dann gerne als Wadenbeißer rüber.
Atheisten sollten sich nicht so wichtig nehmen, die Welt dreht sich auch ohne sie, damit könnten sie besser punkten. Gerade hier in Deutschland wo es doch wirklich keinen juckt, wer was glaubt oder auch nicht, wirkt dieses aufgeregte Getue manchmal schon kleinkariert.

( Ja ich weiß, die arme atheistische Krankenschwester darf nicht im Nonnenaltersheim arbeiten)

musicman

Vielen Dank für die Antworten.
Also in Punkt 1 scheint ihr ja euch ja, wie ich meine, recht einig zu sein. Den Erläuterungen nach zu urteilen, ist das Bright-Verständnis also hauptsächlich von einer Art ontologischen Naturalismus geprägt, also die Überzeugung, dass es nur einen gewissen Bereich von Dingen gibt, und dazu die ontologische Verpflichtung dazu, was es alles nicht gibt. Wenn man es genau bedenkt ist das aber doch eine ziemlich restriktive ontologische Verpflichtung. Wenn ich sage: Nur das existiert, was

energetisch-materieller Form manifestiert

, was ist dann mit Zahlen, Wahrheitswerten, Propositionen, Gedanken, Tatsachen, Summen, Vorgängen, Ereignissen, Relationen und allerlei geistigen Entitäten(gemeint sind sowas wie: Bewusstsein usw., wobei sich einiger dieser durch Supervenienz klären ließen. Der Begriff des ICH zum Beispiel aber nicht.). Die Liste ist natürlich riesig. Das sind jetzt nur die Dinge, die mir spontan einfallen. Aber Zahlen sind doch schon ein gutes Beispiel.(Myron erwähnte Nominalismus in Bezug auf Abstrakta- somit auch auf Zahlen?) Deren Existenz müsste ich als ontologischer Naturalist doch im Prinzip verneinen, aber das führt in einige schwierige mathematische Referenzprobleme.
Interessieren würde mich noch, und das ist ja unter dem Stichwort Scientismus schon angeklungen, ob es zum, sagen wir "genuinen", Bright-Selbstverständnis gehört, dass das Universum und alle Vorgänge darin (vollkommen und nur) mittels naturalistischer Erklärungsmethoden- und Ansätzen erklärt werden kann. Das wäre dann zusätzlich zum ontologischen auch ein methodischer und explanatorischer Naturalismus, der wissenschaftstheoretisch eng mit der Verpflichtung zu einer Art Empirismus und Verifikationismus(hier auch schon angeklungen, soweit ich mich erinnere) gekoppelt wäre.
Diese Frage mündet für mich auch in die Frage, ob man als Bright der Meinung ist, eine überlegene Erkenntnismethode gefunden zu haben, die dazu führt, dass das eigene Überzeugungssystem mehr dezidiert wahre Sätze emthält, als das eines- sagen wir als Beispiel- Christen oder Wissenschaftsskeptikers.
Ich entschuldige mich übrigens für die vielen -ISMEN; das soll kein Name-dropping sein. Ich möchte nur so genau wie möglich dieses Weltbild verstehen.

Der zweite Punkt scheint ja mehr Uneinigkeit zu schaffen. Während sich die meisten die Einstellung eines Bright(s?) eher als positiv-konstruktiv vorstellen, die religiösen Tendenzen in der Gesellschaft keinesfalls antagonistisch gegenübersteht, was ich auch aus der Erklärung auf der Webseite entnommen habe, klingt zum Beispiel in den Beiträgen von Lumen an(wenn ich ihn falsch verstehe, nehme ich die Einschätzung natürlich zurück), dass er eine aktive Gegenposition zu religiösen Tendenzen annimmt, die auch einschließt, die Gesellschaft nach für nach von religiösen Einflüssen zu lösen.
Ich würde mich auch als strengen neutralen Atheisten beschreiben, aber nur Schlechtes in unserem derzeitigen Kirchensystem zu sehen, finde ich ein wenig undifferenziert. Eine derartige Analyse ist unrzureichend und schadet der atheistischen Position mehr, als es sie festigt. Wie bereits von anderen Usern bemerkt, bildet die Kirche immer noch eine sozio-kulturelle Kontante, die eine Vielzahl von Menschen mit Werten versorgt, zu denen man zwar allgemein Zugang haben KANN, die meisten Menschen aber keinen Zugang hätten, gäbe es keine kirchlichen Organisationen. Ganz zu schweigen von dem psychologisch tief verankerten Streben nach Transzendenz, dessen Erfüllung ein naturalistisches Weltbild eben nicht wirklich befriedigt, und das, entfernte man die Kirchen, ein gefährliches Vakuum hinterließe, das in der Geschichte nur zu gerne von Diktatoren gefüllt worden ist(man denke nur an Hitlers gezielter Stilisierung zur Gottheit). Dies gesagt, überinterpretiere ich die Bewegung, wenn ich sie eher als den Versuch zusammenfasse, in einer immer noch zutiefst mystizistischen Gesellschaft konstruktiv ein friedliches Zusammenleben verschiedener Weltaschauungen(meist religiöser Natur) zu ermöglichen, als jedes religiöse Element aktiv zu tilgen?

Was die "vier Reiter" betrifft, und ihre angeblich so sachliche Argumentation, muss ich doch erwähnen, dass ich als Philosoph, der ich zumindest drei der vier gelesen habe(Harris kenne ich zugegeben nicht), sagen muss, dass vor allem Dawkins Buch von einer derart schlechten, inkonsistenten, arroganten, polemischen und populistischen Argumentation geprägt ist, dass ich mich schäme, mich auch Atheist nennen zu müssen. Vor allem seine komplette Ignoranz gegenüber einer langjährigen Debatte innerhalb der analytischen Philosophie mit intrikaten Argumenten und klugen Austausch der beiden Seiten und sehr klugen Köpfen auf Seite der Gottesvertreter(zb. Alvin Plantinga und William Alston), macht Dawkins für mich zu einem roten Tuch.
Bei Hitchins sieht das ähnlich aus- paradigmatisches Beispiel dafür ist seine Diskussion mit dem ID-Philosophen William Craig(oder so ähnlich), in der unmissverständlich klar wird, dass Hitchins Position auf Polemik, Populismus und Pressuposition, dafür aber auf keinem einzigen stichhaltigen Argument beruht. Außerdem liefert ein Mann, der den Irakkrieg als "a war to be proud of" bezeichnet, nicht wirklich ein positives Beispiel für die Möglichkeit moralischer Vernunft bei Atheisten. Vor allem Dawkins und Hitchins sind für mich Beispiele dafür, wie man den Atheismus missversteht und pervertiert und zugebenermaßen zwei immens große Faktoren für meine Skepsis gegenüber der Brights-Bewegung. Ich weiß aber, dass vor allem diese beiden oft sehr starke Identifikationsbilder stellen, auf deren Abwertung häufig emotional reagiert wird. Da ich den freundlichen Umgangston(der mir übrigens sofort positiv aufgefallen ist!) nicht gefährden möchte, schlage ich vor, dass wir sie in der Diskussion außen vor lassen.

Ich wünsche allgemein einen schönen Abend.

Grotemson hat geschrieben: Den Erläuterungen nach zu urteilen, ist das Bright-Verständnis also hauptsächlich von einer Art ontologischen Naturalismus geprägt, also die Überzeugung, dass es nur einen gewissen Bereich von Dingen gibt, und dazu die ontologische Verpflichtung dazu, was es alles nicht gibt. Wenn man es genau bedenkt ist das aber doch eine ziemlich restriktive ontologische Verpflichtung. Wenn ich sage: Nur das existiert, was

energetisch-materieller Form manifestiert

, was ist dann mit Zahlen, Wahrheitswerten, Propositionen, Gedanken, Tatsachen, Summen, Vorgängen, Ereignissen, Relationen und allerlei geistigen Entitäten(gemeint sind sowas wie: Bewusstsein usw., wobei sich einiger dieser durch Supervenienz klären ließen. Der Begriff des ICH zum Beispiel aber nicht.). Die Liste ist natürlich riesig. Das sind jetzt nur die Dinge, die mir spontan einfallen. Aber Zahlen sind doch schon ein gutes Beispiel.(Myron erwähnte Nominalismus in Bezug auf Abstrakta- somit auch auf Zahlen?) Deren Existenz müsste ich als ontologischer Naturalist doch im Prinzip verneinen, aber das führt in einige schwierige mathematische Referenzprobleme.
Interessieren würde mich noch, und das ist ja unter dem Stichwort Scientismus schon angeklungen, ob es zum, sagen wir "genuinen", Bright-Selbstverständnis gehört, dass das Universum und alle Vorgänge darin (vollkommen und nur) mittels naturalistischer Erklärungsmethoden- und Ansätzen erklärt werden kann. Das wäre dann zusätzlich zum ontologischen auch ein methodischer und explanatorischer Naturalismus, der wissenschaftstheoretisch eng mit der Verpflichtung zu einer Art Empirismus und Verifikationismus(hier auch schon angeklungen, soweit ich mich erinnere) gekoppelt wäre.
Diese Frage mündet für mich auch in die Frage, ob man als Bright der Meinung ist, eine überlegene Erkenntnismethode gefunden zu haben, die dazu führt, dass das eigene Überzeugungssystem mehr dezidiert wahre Sätze emthält, als das eines- sagen wir als Beispiel- Christen oder Wissenschaftsskeptikers.
Ich entschuldige mich übrigens für die vielen -ISMEN; das soll kein Name-dropping sein. Ich möchte nur so genau wie möglich dieses Weltbild verstehen.

Kein Grund zur Entschuldigung!
Es gibt zweifellos ein nichttriviales theoretisches Problem: Das Thema naturalistisches Weltbild oder Naturalismus stellt sich bei näherer Betrachtung als komplex und kompliziert heraus und wird auch unter den professionellen Philosophen kontrovers diskutiert. Angesichts dessen erscheint die simple offizielle Definition, die von Brights Central angeboten wird, oberflächlich und so gut wie nichtssagend. Eingehende, weiterführende Erläuterungen sucht man auf der amerikanischen Website der Brights-Bewegung vergeblich, allerdings nicht zuletzt deshalb, weil sie sich nicht als abgehobener theoretisch-philosophischer Diskussionskreis, sondern als praktisch-politische "Bürgerinitiative" versteht. Die Frage, was genau der Naturalismus beinhaltet und was nicht, wird dabei (leider) an den Rand gedrängt oder gar gänzlich verdrängt. Aber andererseits ist es Brights wie mir natürlich nicht offiziell untersagt, philosophische Analysen anzustellen:

Wenn von der Abgrenzung vom Supernaturalismus die Rede ist, dann geht es dabei meistens nur um die Abgrenzung vom spiritualistischen Supernaturalismus und nicht vom platonistischen Supernaturalismus. Dass der Naturalismus mit ersterem, d.h. mit dem Glauben an Geister, Seelen, Zauberkräfte und Wunder, unvereinbar ist, ist vollkommen klar, aber weniger klar scheint, ob ein Naturalist an irgendwelche abstrakten Entitäten glauben darf oder nicht, d.h. ob er Platonist, Abstraktist sein darf oder Konkretist, d.h. Nominalist in Bezug auf Abstrakta sein muss.
Dabei muss freilich zwischen den verschiedenen Arten von Abstrakta differenziert werden. Zum Beispiel gelten platonische, außerraumzeitliche Universalien (Eigenschaften & Beziehungen) als abstrakte Entitäten. Der platonisch-abstraktistische, transzendentistische Universalienrealismus ist meiner Meinung nach mit dem (ontologischen) Naturalismus unvereinbar, wohingegen der aristotelisch-konkretistische, immanentistische Universalienrealismus wie er von zeitgenössischen Philosophen wie David Armstrong vertreten wird, damit durchaus vereinbar ist. Ein Naturalist muss also kein Nominalist in Bezug auf Universalien sein!

Was nun den mathematischen Platonismus anbelangt, so halte ich diesen nicht für Naturalismus-kompatibel, weil er ein geistunabhängiges "drittes Reich" außerraumzeitlicher Entitäten wie Zahlen oder Mengen postuliert, die weder physische noch psychische Eigenschaften haben.
Aber selbst ein Erznaturalist wie Quine sah sich schließlich genötigt, zumindest die Existenz von Mengen anzuerkennen (siehe: Indispensability Arguments in the Philosophy of Mathematics). Oder sollte man Quine besser als Erzszientist bezeichnen?

Die Frage, ob und wenn inwieweit der ontologische Naturalismus mit dem Glauben an bestimmte Abstrakta vereinbar ist, ist ein interessantes, relevantes, aber kompliziertes Thema, das höchstens in einem gesonderten Philosophie-Thread weiter ausgeführt werden könnte.

Nicholas Rescher hat geschrieben, dass "Naturalismus" oft nichts weiter als ein Euphemismus für "Szientismus" ist, womit er recht hat. Das heißt, "Naturalismus" wird oft mit "szientistischer Naturalismus" gleichgesetzt. Damit landen wir bei einem weiteren Grundproblem, nämlich bei dem Umstand, dass zwischen ontologischen (metaphysischen), epistemologischen und methodologischen Naturalismen unterschieden wird und oft überhaupt nicht klar ist, welche Art von Naturalismus gemeint ist.
Ich habe mal versucht, Licht ins Dunkel zu bringen:

1. Metaphysischer Naturalismus:

1.1 Ontologischer Naturalismus:

Die natürliche (raumzeitliche) Welt bildet die ganze Welt, die gesamte Wirklichkeit; alles ist natürlich und nichts ist nichtnatürlich/übernatürlich.

1.2 Ontologischer Szientismus:

Die Setzungen wohlbestätigter (natur-)wissenschaftlicher Theorien sind die einzigen Sachen, die existieren, real sind, und nur der Glaube an deren Existenz ist gerechtfertigt und vernünftig.
Motto: (Natur-)Wissenschaft, sage mir, was es gibt, und ich glaube daran!

[1.3 Kausalistischer Naturalismus:

Es kommen keine übernatürlichen Beeinflussungen des natürlichen Weltgeschehens und keine übernatürlichen Einschränkungen von dessen Eigengesetzlichkeit vor.]

2. Epistemologischer Naturalismus:

2.1 Wissenschaftlicher Empirismus:

Nur durch die erfahrungswissenschaftlichen und vor allem die naturwissenschaftlichen Verfahren aposteriorischer Forschung kann man zu objektiver Erkenntnis und Wissen gelangen.
(Schwächer: Die erfahrungswissenschaftlichen und vor allem die naturwissenschaftlichen Verfahren aposteriorischer Forschung sind die objektivsten und zuverlässigsten Verfahren zur Erkenntnisgewinnung.)

2.2 Agnostischer Naturalismus:

Wenn es Übernatürliches gibt, dann können wir es nicht erkennen und nichts darüber wissen.

3. Methodologischer Naturalismus:

3.1. Metaphilosophischer Szientismus:

Die Philosophie ist zu verwissenschaftlichen, d.h. der Erfahrungswissenschaft und vor allem der Naturwissenschaft anzugliedern und deren Verfahren und Ergebnissen (so weit wie möglich) anzupassen.
Motto: Weg von apriorischer Geisteswissenschaft, hin zu aposteriorischer Erfahrungswissenschaft!

3.2 Metawissenschaftlicher/Wissenschaftstheoretischer Nonsupernaturalismus:

Suche stets nach naturalistischen Erklärungen aller Phänomene!
Supernaturalistische Erklärungen sollen bei der erfahrungswissenschaftlichen und insbesondere der naturwissenschaftlichen Forschung grundsätzlich außer Betracht bleiben.
(Schwächer: Supernaturalistische Erklärungen sollen bei der erfahrungswissenschaftlichen und insbesondere der naturwissenschaftlichen Forschung so lange außer Betracht bleiben, bis die Wahrscheinlichkeit des Findens einer naturalistischen Erklärung in der Zukunft gegen Null tendiert.)

Den strikt szientistischen Naturalismus, kurz Szientismus, kann man als die Kombination aus 1.2 + 2.1 + 3 betrachten.

Zum Vergleich:

"1. The ontological scientific naturalist holds that the entities posited by acceptable scientific explanations are the only genuine entities that there are. A weaker version holds that scientific posits are the only unproblematic (or nonqueer) entities that there are.

2. The methodological (or epistemological) scientific naturalist holds that it is only by following the methods of the natural sciences—or, at a minimum, the empirical methods of a posteriori inquiry—that one arrives at genuine knowledge. A weaker version holds that the methods of the natural sciences are the only unproblematic methods of inquiry. On this view scientific knowledge is the only unproblematic (or unmysterious) kind of knowledge that there is, thus provisionally allowing for nonscientific knowledge in some loose or practical sense.

3. The semantic scientific naturalist holds that the concepts employed by the natural sciences are the only genuine concepts we have and that other concepts can only be retained if we can find an interpretation of them in terms of scientifically acceptable concepts. A weaker version holds that such concepts are the only unproblematic concepts we have. (Note that this kind of naturalism might be defended on a priori conceptual grounds, although it will be under considerable internal pressure to abandon such methodology.)"
———
"1. Der ontologische szientistische Naturalist meint, dass die von akzeptablen (natur)wissenschaftlichen Erklärungen postulierten Entitäten die einzigen wirklichen Entitäten sind, die es gibt. Eine schwächere Version meint, dass die wissenschaftlichen Setzungen die einzigen unproblematischen (oder unzweifelhaften) Entitäten sind, die es gibt.

2. Der methodologische (oder epistemologische) szientistische Naturalist meint, dass man nur durch die Befolgung der Methoden der Naturwissenschaften—oder zumindest der empirischen Methoden aposteriorischer Forschung—zu wahrhaftem Wissen gelangt. Eine schwächere Version meint, dass die Methoden der Naturwissenschaften die einzigen unproblematischen Forschungsmethoden sind. Dieser Ansicht nach ist das wissenschaftliche Wissen die einzige unproblematische (oder unmysteriöse) Art von Wissen, die es gibt, und demnach lässt sie vorläufig Raum für nichtwissenschaftliches Wissen in einem lockeren oder praktischen Sinn.

3. Der semantische szientistische Naturalist meint, dass die von den Naturwissenschaften verwendeten Begriffe die einzigen echten Begriffe sind, die wir haben, und dass andere Begriffe nur dann beibehalten werden können, wenn es uns gelingt, sie in wissenschaftlich akzeptable Begriffe zu übersetzen. Eine schwächere Version meint, dass solche Begriffe die einzigen unproblematischen Begriffe sind, die wir haben. (Man beachte, dass diese Art von Naturalismus auf der Grundlage apriorischer Begriffsanalyse verteidigt werden könnte, obgleich dies unter einem erheblichen inneren Druck stünde, eine solche Methodologie aufzugeben.)"
[© meine Übers.]

(De Caro, Mario, and David Macarthur. "The Nature of Naturalism." In Naturalism in Question, edited by Mario de Caro and David Macarthur, 1-17. Cambridge, MA: Harvard University Press, 2004. p. 7)

Diese ganze akademische Diskussion sprengt natürlich den schlichten konzeptionell-programmatischen Rahmen der Brights-Bewegung.
Darin geht es lediglich um einen ganz allgemeinen, ungenau, unscharf gefassten ontologischen Naturalismus im Sinne eines bloßen Nonsupernaturalismus (in Bezug auf konkret Übernatürliches). Die Brights-Bewegung ist jedenfalls an sich nicht strikt materialistisch-reduktionistisch-szientistisch ausgerichtet, sondern lässt auch Raum für nichttheistische, nichtsupernaturalistische Formen von Religiosität und Spiritualität, d.h. für einen Naturalismus, den man eher als "idealistisch-romantizistisch" bezeichnen könnte.
(Es sollte hier angemerkt werden, dass ein nichtszientistischer Naturalist noch lange kein antiwissenschaftlicher Naturalist sein muss!)

Was die Sache noch komplizierter macht, ist, dass, genau genommen, jemand, dessen Weltbild frei ist von übernatürlichen Elementen, kein Naturalist im engeren Sinne sein muss, da er ja auch Agnostiker sein kann. Agnostiker sind keine Supernaturalisten, aber auch keine Naturalisten im engeren Sinn; denn sie glauben weder, dass es eine Übernatur gibt, noch dass es keine Übernatur gibt. Doch der (metaphysische) Naturalismus besteht ja in ebendiesem Glauben, dass es keine Übernatur gibt.


Links:

http://plato.stanford.edu/entries/naturalism

http://plato.stanford.edu/entries/epist ... aturalized

http://plato.stanford.edu/entries/natur ... athematics

http://plato.stanford.edu/entries/platonism-mathematics

http://plato.stanford.edu/entries/platonism

http://plato.stanford.edu/entries/nomin ... etaphysics

Grotemson hat geschrieben:Vielen Dank für die Antworten.
Also in Punkt 1 scheint ihr ja euch ja, wie ich meine, recht einig zu sein. Den Erläuterungen nach zu urteilen, ist das Bright-Verständnis also hauptsächlich von einer Art ontologischen Naturalismus geprägt, also die Überzeugung, dass es nur einen gewissen Bereich von Dingen gibt, und dazu die ontologische Verpflichtung dazu, was es alles nicht gibt. Wenn man es genau bedenkt ist das aber doch eine ziemlich restriktive ontologische Verpflichtung. Wenn ich sage: Nur das existiert, was

energetisch-materieller Form manifestiert

, was ist dann mit Zahlen, Wahrheitswerten, Propositionen, Gedanken, Tatsachen, Summen, Vorgängen, Ereignissen, Relationen und allerlei geistigen Entitäten(gemeint sind sowas wie: Bewusstsein usw., wobei sich einiger dieser durch Supervenienz klären ließen. Der Begriff des ICH zum Beispiel aber nicht.). Die Liste ist natürlich riesig.

Die Grundthese des ontologischen Naturalismus ist, dass alles (Seiende/Wirkliche) natürlich ist, dass nichts (Seiendes/Wirkliches) nichtnatürlich/übernatürlich ist.
Kompliziert und problematisch wird es freilich, sobald man nach der genauen Bedeutung der Begriffe <Natürlichkeit> und <Nicht-/Übernatürlichkeit> fragt.
Und dass "natürlich" dasselbe bedeutet wie "energetisch-materiell" ist keineswegs offensichtlich und selbstverständlich.
Welche unter all unseren intentionalen Objekten sind real und natürlich oder "naturalisierbar" und welche nicht?

Ich will nur ganz kurz das thematisch zentrale Leib-Seele-Problem herausgreifen. Der Naturalismus ist aufgrund seiner traditionellen Materialismusaffinität sicher nicht mit dem ontologischen Idealismus bzw. Mentalismus (* und schon gar nicht mit dem Cartesianischen Substanzdualismus vereinbar, aber wohl mit einem naturalistischen Attributsdualismus, wie er von Philosophen wie David Chalmers vertreten wird. (Dass er mit allen reduktionistischen Formen des Materialismus vereinbar ist, versteht sich von selbst.)

(* Das sehen allerdings nicht alle Philosophen so. Aber bei welchem philosophischen Thema sind alle einer Meinung?)

Übrigens, du erwähnst oben eine Reihe ontologischer Kategorien, die im Hinblick auf die Naturalismus-vs.-Supernaturalismus-Debatte neutral sind: Tatsachen, Summen, Vorgänge, Ereignisse, Relationen.
Diese sind insofern neutral, als sie völlig allgemein sind und weder vom naturalistischen noch vom supernaturalistischen Standpunkt abhängig sind.
(Es handelt sich dabei um "topic-neutral categories"/"themenneutrale Kategorien".)
Die ontologische Debatte über diese Kategorien ist eine höherstufige Debatte.

Grotemson hat geschrieben:Dies gesagt, überinterpretiere ich die Bewegung, wenn ich sie eher als den Versuch zusammenfasse, in einer immer noch zutiefst mystizistischen Gesellschaft konstruktiv ein friedliches Zusammenleben verschiedener Weltaschauungen(meist religiöser Natur) zu ermöglichen, als jedes religiöse Element aktiv zu tilgen?

Es gibt unter den Brights sicher auch radikale praktisch-politische Antitheisten, die alles Religiöse in der Gesellschaft ausmerzen wollen.
Das ist aber nicht das offizielle Ziel der Brights-Bewegung, die ihrem offiziellen Selbstverständnis nach einen freiheitlichen Weltanschauungspluralismus akzeptiert, sofern das naturalistische Weltbild darin gleichberechtigt Platz findet. Sie predigt keine prinzipielle praktisch-politische Intoleranz gegenüber den "Supers" und ihren sozialen Organisationen wie den Kirchen.

Grotemson hat geschrieben:Was die "vier Reiter" betrifft, …

Die Brights-Bewegung ist nicht der Fanclub der "New Atheists" oder der "Four Horsemen"!
(Das soll nicht heißen, dass es unter den Brights keine Fans dieser Leute gibt.)

@Grotemson:
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Myron hat geschrieben:Was die Sache noch komplizierter macht, ist, dass, genau genommen, jemand, dessen Weltbild frei ist von übernatürlichen Elementen, kein Naturalist im engeren Sinne sein muss, da er ja auch Agnostiker sein kann. Agnostiker sind keine Supernaturalisten, aber auch keine Naturalisten im engeren Sinn; denn sie glauben weder, dass es eine Übernatur gibt, noch dass es keine Übernatur gibt. Doch der (metaphysische) Naturalismus besteht ja in ebendiesem Glauben, dass es keine Übernatur gibt.

Hier kommt ein feiner logischer Unterschied zum Tragen, der in Alltagsgesprächen nur selten berücksichtigt wird, nämlich der Unterschied zwischen

"x glaubt nicht, dass p"

und

"x glaubt, dass nicht-p".

Alle, die glauben, dass es nichts Übernatürliches gibt, glauben nicht, dass es etwas Übernatürliches gibt; aber nicht alle, die nicht glauben, dass es etwas Übernatürliches gibt, glauben, dass es nichts Übernatürliches gibt. Denn manche glauben weder, dass es etwas Übernatürliches gibt, noch, dass es nichts Übernatürliches gibt. Das sind die agnostisch-neutralen Nonsupernaturalisten, die keine Naturalisten im engeren, eigentlichen Sinn sind.