Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Ich fand diesen (40 min langen) Vortrag von Sam Harris (On the "dangers" of "atheism") sehr interessant:



Soweit ich die Hauptargumentation verstanden habe ist es eine intellektuell nur schwer haltbare Position gegen etwas (hier: Gott) zu sein, was man nicht in all seinen Aspekten (hier: Spiritualität) kennen kann. Nicht das Harris jetzt zum Gläubigen wird, aber er argumentiert lieber anhand (positiver) Begrifflichkeiten, wie Rationalität/Wahrhaftigkeit, als sich begrifflich auf eine Antiposition gegen so etwas komplexes wie Glauben und Gott festzulegen.

Was meint Ihr?

Es klingt halbwegs einleuchtend. Man trägt seinen Atheismus nicht so dick auf und gewinnt, wenn alles gut geht, ein paar nicht extreme Religiöse als Bündnispartner im Kampf gegen die wirklich üblen Religionsausläufer. Das alles klingt nach Taktik, nach Diplomatie in einem globalen Kampf der Weltanschauungen. Und Leute wie Sam Harris sind ja wirklich in dieser Position, oder müssen sich so vorkommen, wenn sie sich alle paar Tage auf einer Podiumsdiskussion wiedermal einem gläubigen Spinnern gegenüber sehen und verbal ein Duell austragen.

Ich persönlich bin in einer anderen Situation. Ich sitze gemütlich in meinem Zimmer ganz hinten verschanzt hinter dem Rechner und ich duelliere mich nur noch sehr sehr selten mit Religiösen. Ich habe keine wirkliche Hoffnung, einen Kampf der Weltanschauungen gewinnen zu können, oder auch nur etwas wichtiges dazu beitragen zu können. Deshalb, wenn mich jemand fragt welche Weltanschauung ich habe, muss ich nicht aus taktischen Gründen ausweichen oder schweigen. Die beste Bezeichnung ist, von diplomatisch, militärischen Vorsichtsüberlegungen unbelastet, die gebräuchlichste, die sich gegen das derzeit gebräuchlichste Gegenteil abgrenzt, und das ist nunmal "Atheist".

Ich sehe da einen kleinen Widerspruch zwischen seiner "intellektuellen Aufrichtigkeit", die er empfiehlt, und dem taktischen Ausweichen eines anerkannten und passenden Labels.

ganimed hat geschrieben:Man trägt seinen Atheismus nicht so dick auf und gewinnt, wenn alles gut geht, ein paar nicht extreme Religiöse als Bündnispartner im Kampf gegen die wirklich üblen Religionsausläufer. Das alles klingt nach Taktik, nach Diplomatie in einem globalen Kampf der Weltanschauungen.

Ich finde, das klingt vernünftig!
Es ist politisch, sozusagen.

stine

Es fängt ja bei der Beweislast an: Wer etwas postuliert muß es belegen und man sollte sich da gar nicht in die Startposition begeben, seinen Standpunkt über die nicht-existenz von etwas zu definieren, dessen Existenzbeleg andere immer noch schuldig sind. Aber ich dachte darum ginge es bei Bright vs Atheist, warum ist das bei beiden ein Problem?

mat-in hat geschrieben:Es fängt ja bei der Beweislast an: Wer etwas postuliert muß es belegen und man sollte sich da gar nicht in die Startposition begeben, seinen Standpunkt über die nicht-existenz von etwas zu definieren, dessen Existenzbeleg andere immer noch schuldig sind.

Harris argumentiert, dass es z.B. wenig Sinn macht Leuten spirituelle Erlebnisse auszureden, schlicht, weil wir da nicht mitreden können. Wenn jemand 10 Jahre als Eremit irgendwo verbringt und "erleuchtet" und "gereinigt" wieder aus den Bergen kraxelt, dann ist es schlicht unredlich ihm seine Erfahrungen nicht zu glauben (als eingebildet / nicht-existent zu definieren) und ihm die Beweislast aufzubürden. Wenn jemand nach monatelanger Meditation "Energieströme" im Körper spürt, dann ist das doch erstmal ein Faktum, oder nicht?

Es ist auch auf Dauer keine haltbare Position zu sagen, dass man erstmal die Existenz von allem negiert und die anderen sollen gefälligst beweisen, dass es etwas gibt. Wenn man eine atheistische Position einnimmt, muss man ja auch eine Kosmologie, eine Anthropologie, eine Moraltheorie etc. entwickeln. Und da wird man schwer umhin kommen etwas zu postulieren (z.B. Urknall, Evolution). Irgendwo schleichen sich da immer Setzungen, persönliche Vorlieben, persönliche Vorurteile basierend auf Erfahrungen und so was ein und sofort ist man selber in der Beweislast.

Wenn ich Harris verstanden habe, ist es nicht nur taktisch, sondern auch philosophisch unklug sich als Atheist zu bezeichnen. Das postuliert zuviel und man bringt sich, wenn man mit Gläubigen diskutiert, selber in erster Linie in die Beweislast (Wie ist denn dann das Universum entstanden? Woher haben wir unsere Werte? Warum gibt es dann Religion in allen menschlichen Kulturen? Warum spüre ich dann Gott?). Besser ist es bestimmte Methoden und Verfahren einzufordern: Wir wollen vernünftig und wahrhaft miteinander umgehen und nur von Dingen reden, für deren Existenz wir Belege (Messdaten, Sinneserfahrungen u.a.) haben. Hier ist die Beweislast sozusagen fair zwischen den Diskutanten verteilt, jeder soll das was er behauptet auch belegen können. So kommt man dann nach Harris Meinung viel weiter, als wenn man gleich eine dezidiert atheistische Position einnimmt.

Natürlich kann man bei spirituellen Erlebnissen Mitreden und sie Analysieren und das sollte man auch. Es ist schlicht falsch vom individuellen Erleben (unter Extremsituationen) an Hand von Einzelbeobachtungen auf die Realität zu schließen, so kann das nicht funktionieren, wenn wir in einer gemeinsamen Welt leben wollen statt jeder in seiner Einzelnen. Ich sehe da keinen Grund so etwas nicht zu analysieren (egal ob jetzt "was dran ist" oder nicht). Im Gegenteil, man sollte das intensiv erforschen und diskutieren.

Was die "Verneinung von allem" angeht ist das wohl ein valider Standpunkt, aber auch keine gute Basis, mit anderen gemeinsam zu leben (da Einbahnstraße). Das "besondere" an religiösen Postulaten ist jedoch das all zu oft Wahrheitsanspruch, Führungsansprüche, etc. mitpostuliert wird, und spätestens wenn jemand mir auf Grund irgend welcher Erscheinungen etwas verbieten möchte, dann darf ich doch Beweise für diese Erscheinungen fordern, oder?

Das ist dann wohl nicht zu weit weg von dem Standpunkt im Vortrag?

Zappa hat geschrieben:Harris argumentiert, dass es z.B. wenig Sinn macht Leuten spirituelle Erlebnisse auszureden, schlicht, weil wir da nicht mitreden können.

An dieser Stelle stimme ich Harris nicht zu. Seine Behauptung ist ja, dass man über spirituelle Erlebnisse nur mitreden kann, wenn man sich selber darauf eingelassen hat, mit spirituellen Mitteln also selber Erfahrungen gemacht hat. Ich halte das für Unsinn. Muss ich selber Krebs gehabt haben, um ein guter Arzt zu sein? Nein. Ich kann Kranke beobachten, Gewebe von anderen analysieren und viele viele schlaue Bücher lesen. Diese objekivierte Datenlage ist beim Theme Spiritualität zugegebenermaßen noch wenig gegeben. Aber wir Naturalisten nehmen doch erstmal an, dass keine geisterhaften, übernatürlichen Dinge mitspielen, sondern alle spritituellen Effekte einfach nur psychologische Effekte sind. Jetzt müssen wir nur noch warten, bis diese Effekte wissenschaftlich untersucht und analysiert worden sind (soweit sie das noch nicht sind). Eines Tages wird man sich über die Hinrveränderungen und subjektiven Erlebniswelten eines Eremiten, der 20 Jahre in einer Höhle meditiert hat, hoffentlich genau so gut informieren können, ohne es ihm gleichzutun, wie man sich heute über den Krankheitsverlauf und die psychologischen Implikationen von Lungenkrebs informieren kann, ohne ihn selbst zu haben.
Insofern finde ich es falsch, wenn Harris behauptet, die Spiritualität wäre ein Sonderfall. Ich sehe keine Besonderheit und gehe davon aus, dass sich alles bis in kleinste mit den üblichen Methoden von Hirnforschung und Psychologie erklären lässt.

Zappa hat geschrieben:Wenn ich Harris verstanden habe, ist es nicht nur taktisch, sondern auch philosophisch unklug sich als Atheist zu bezeichnen. ... Besser ist es bestimmte Methoden und Verfahren einzufordern: Wir wollen vernünftig und wahrhaft miteinander umgehen und nur von Dingen reden, für deren Existenz wir Belege (Messdaten, Sinneserfahrungen u.a.) haben.

Ich habe eigentlich nur (valide) Argumente gehört, wieso es taktisch unklug wäre, sich Atheist zu nennen. Wieso soll die Bezeichnung auch philosophisch unklug sein?

Und was das taktische anbelangt, so sehe ich nicht, wieso man gerade Harris Vorstellung folgen sollte. Er sagt, man gebe die Position A (Atheist) auf (oder tue wenigstens so) und nehme stattdessen eine Position B (allgemeine Vernunft) ein. Damit wäre das wenig konstruktive Streitthema Gott aus dem Fokus gerollt. Man kann sich dann wieder mit den meisten Gläubigen unterhalten und sich den wahren Problemen der Welt widmen, und dabei vernünftig sein und Belege für alles fordern. Aber wieso sollte man bei Position B halt machen mit dieser Taktik? Wieso verraten wir unsere eigentlichen Grundsätze nicht noch ein wenig mehr, um noch ein paar weitere taktische Vorteile zu erlangen? Um verdeckt mit fundamentalistischen Muslimen zu sprechen, nehme man am besten Position C ein, bei der man so tut, als wenn weder Gott noch Vernunft ein Thema wären, sondern man beschränkt sich, sagen wir auf Basismenschenrechte. Man kommt dann bestimmt besser mit Al-Kaida Typen ins Gespräch und kann sie so viel sanfter und effektiver davon überzeugen, nicht einfach jeden Gotteszweifler zu enthaupten. Usw.
Ich bin froh, dass taktische Vorteile für mich kaum eine Rolle spielen. Ich muss keine künstliche Position einnehmen, ich muss mich nicht umbenennen, ich kann einfach sein wer ich bin.

ganimed hat geschrieben:... alle spritituellen Effekte einfach nur psychologische Effekte sind.

Die Frage bleibt: Agiert oder reagiert das Gehirn?
Wenn wir etwas Essbares sehen, löst sich der Speichelfluss usw. ...
Was also wäre ein spirituelles Erlebnis dann, wenn das Gehirn immer nur reagiert?

Hab leider nicht viel Zeit...
LG stine

Die arrogante aggressiv-missionarische Herangehensweise mancher Atheisten ist ja tatsächlich ein Problem, weil man mit Dogmatikern kaum einen Dialog führen kann. Nun sind aber doch zumindest hier bei den Brights die wenigsten so. Ich für meinen Teil lehne supernaturalistische Prämissen ab, weil ich andere Prämissen kenne, die ich diesen für überlegener halte. Alles läuft in diesem Diskurs meist auf Ockhams Rasiermesser hinaus, wobei jedem völlig klar sein muss, dass das kein erkenntnistheoretisch sicheres Instrument ist, sondern ein ästhetisches Prinzip, das in der empirischen Forschung häufig in die richtige Richtung zu deuten scheint. Es geht letztlich um Plausibilität, nicht um Gewissheit. Jeder, der einen Fetzen Erkenntnistheorie mitbekommen hat, weiß, dass Letztbegründungen nicht verlässlich gegeben werden können, also hat es keinen Sinn, irgendwelche Dogmen zu postulieren. Trotzdem sind bestimmte Deutungen des Kosmos anderen einfach überlegen - und das war's, mehr sagen wir nicht, oder?

Nanna hat geschrieben:Trotzdem sind bestimmte Deutungen des Kosmos anderen einfach überlegen - und das war's, mehr sagen wir nicht, oder?

Sagen wir nicht doch mehr? Inwiefern ist eine Kosmologie ohne Gott einer mit Gott überlegen? Ich denke hier versagt sogar Ockhams Rasiermesser, sind doch die modernen physikalischen Theorien wesentlich komplexer, als religiöse Kosmologien. OK, die konkreten kosmologischen Vorhersagen aller Religionen sind als kompletter Unsinn entlarvt worden (wie viele wissenschaftliche Theorien), aber Religiöse können sich natürlich gut auf anderer Positionen zurückziehen. Es ist keine unvernünftige Position zu sagen: OK, die konkreten, von Menschenhand geschriebenen Schöpfungsmythen mögen nicht stimmen, aber Gott denke ich mir als letzte Ursache von Allem. Und bei den letzten Fragen haben wir noch nicht einmal Messwerte um das Eine oder das Andere wahrscheinlicher zu machen. Ich persönlich bin sehr von der naturwissenschaftlichen Methode überzeugt, aber wo die Ihre Grenzen hat, hat sie halt Ihre Grenzen. Man kann höchsten sagen (und so würde ich argumentiere): Die (natur)wissenschaftliche Methode funktioniert so hervorragend und ist soviel besser als anderen Methoden menschlicher Erkenntnisgewinnung, dass ich mich darauf beschränken will. Wo Ihre Grenzen sind, sind auch die meiner Erkenntnis. OK, es gibt noch ein bisschen Musik und Kunst, tut gut, lässt sich aber nicht erklären. Das sind so nette Nebenaspekt des Lebens, reden wir nicht weiter drüber ...

Wenn jemand sagt er könne Gott spüren und mit ihm reden, dann neigen wir (zumindest ich) sehr dazu zu sagen "Das kann nicht sein, Du musst Dich irren." Ich bin auch überzeugt davon, dass es wahrscheinlich so ist. Aus der Sicht des Gegenüber, nehme ich aber gewisse emotionale Fakten seiner Person einfach nicht ernst oder im schlimmsten Falle nicht war. So ein Diskurs kann doch nicht funktionieren, denn warum sollte er denn mich als Person ernst nehmen und meine Prämissen akzeptieren? Dann kommt man auch sehr leicht in die Gegenvorwürfe (Ihr glaubt ja genauso an die Nichtexistenz eines Gotte, wie ich an die Existenz. Also wo ist der Unterschied?). Nur wenn wir uns auf gemeinsame Prämissen einigen oder wo ich seine widerlegen kann, kann ein zielgerichteter Diskurs stattfinden.

Der Unterschied ist doch vor allem eine Grundeinstellung, oder. Wie Du schon sagst: "Ich für meinen Teil lehne supernaturalistische Prämissen ab ...", ich auch, aber unser Gegenüber halt nicht.

Ich denke nach wie vor, dass mehr dahinter steckt als reine Taktik, lasse mich aber gerne bekehren

stine hat geschrieben:Die Frage bleibt: Agiert oder reagiert das Gehirn? Wenn wir etwas Essbares sehen, löst sich der Speichelfluss usw. ... Was also wäre ein spirituelles Erlebnis dann, wenn das Gehirn immer nur reagiert?

Wenn das Gehirn keine Stimmen erzeugen könnte und ich würde eine Stimme in meinem Kopf hören, dann ließe ich mit mir über 'spirituelle' Sachen reden. Aber die Annahme, dass Gehirne keine Stimmen erzeugen können, wäre natürlich nur künstlich, damit sich jemand weiterhin einbilden kann, dass die Stimmen von außen kommen, irgendwie. Und genau so scheint es mir mit deiner Annahme, dass das Gehirn immer nur reagiert, zu sein. So eine durch keinerlei Tatsachen begründete Annahme macht man doch eigentlich nur, wenn man gerne möchte, dass an Spirituellem etwas dran sei. Ich sehe jedenfalls keinen Grund dafür, den Begriff "Spiritualität" nicht zu verwerfen und dafür nüchterner "psychologische Effekte" zu sagen und die dann auch entmystifiziert zu erforschen.

Zappa hat geschrieben:Inwiefern ist eine Kosmologie ohne Gott einer mit Gott überlegen? Ich denke hier versagt sogar Ockhams Rasiermesser, sind doch die modernen physikalischen Theorien wesentlich komplexer, als religiöse Kosmologien.

Das stimmt so nicht, finde ich. Die religiöse Erklärung des Kosmos ist nur deshalb so einfach und elegant, weil ungefähr 99% fehlt. Es fehlt die ganze tolle, unglaubliche Geschichte, wie dieser Gott entstanden ist, der dann den Rest erschaffen hat. Wenn man das im Detail erklären wollte, so detailreich wie die Physik ihre Sichtweise erklärt, dann wäre die religiöse Erklärung viel länger und umständlicher. Ich denke Ockhams Argument spricht klar für die Physiker.

Nanna hat geschrieben:Es geht letztlich um Plausibilität, nicht um Gewissheit.

Sehr gut auf den Punkt gebracht. Es hat keinen Zweck, sich mit anderen Leuten auf Beweis-Spielchen einzulassen. Man kann jemanden nur packen, wenn man Widersprüche und offene Fragen beim Standpunkt des anderen aufdeckt und mit den eigenen vergleicht. Wenn der andere dieses Spiel offen, objektiv und ehrlich mitspielte, dann würde zwischen einem Atheisten mit seinen vielen kleinen Widersprüchen in heutigen, wissenschaftlichen Erklärungsversuchen und einem Theisten mit seinen turmhohen Widersprüchen und hoffnungslos unplausiblen Lücken in seinen Erklärungen einfach verglichen und abgewägt. Und dann kann man immernoch lediglich vermuten, dass der Atheist eher recht haben könnte. Aber es kann da nur um Wahrscheinlichkeiten gehen, nicht um endgültige Urteile.

Zappa hat geschrieben:Wenn jemand sagt er könne Gott spüren und mit ihm reden, dann neigen wir (zumindest ich) sehr dazu zu sagen "Das kann nicht sein, Du musst Dich irren." Ich bin auch überzeugt davon, dass es wahrscheinlich so ist. Aus der Sicht des Gegenüber, nehme ich aber gewisse emotionale Fakten seiner Person einfach nicht ernst oder im schlimmsten Falle nicht war.

Die emotionalen Fakten dürften ja auch keine Rolle spielen und das Ignorieren derselben ist eigentlich die korrekte Vorgehensweise, wenn man sich Hoffnungen machen will, objektiven Tatbeständen und Wahrheiten wenigstens näher zu kommen. Ich würde sagen, gerade der Gegenüber nimmt seine emotionalen Fakten nicht richtig wahr, sondern spürt sie eben nur und denkt reflexartig mit ihnen. Wenn ihm wirklich klar wäre, wie störend emotionale Faktoren beim Finden von nüchternen Wahrheiten sind, und mit wie vielen dieser Störfaktoren er da unterwegs ist, dann sollte er eigentlich ebenfalls versuchen, seine eigenen emotionalen Fakten nicht mehr als wahr anzunehmen.

Zappa hat geschrieben:Der Unterschied ist doch vor allem eine Grundeinstellung, oder. Wie Du schon sagst: "Ich für meinen Teil lehne supernaturalistische Prämissen ab ...", ich auch, aber unser Gegenüber halt nicht.

Ich meine, der Unterschied liegt noch ein wenig davor im emotionalen Bereich. Ich habe zufällig in dieser Sache ein anderes emotionales Päckchen zu tragen als Mr. Gegenüber. Ich liebe die Wissenschaft und ihre Nüchternheit und deshalb identifiziere ich mich mit Vernunft und möchte gerne vernünftig sein und deshalb fällt es mir so leicht, Ockhams Messer anzuwenden und die objektiv wahrscheinlichere Hypothese als Grundlage anzunehmen. Mein Gegenüber ist emotional dagegen viel mehr auf der Spinnerseite gelandet, er liebt die Vorstellung von höheren Mächten, Trostaussichten auf nach dem Tod und mystische Hintertürchen, und aufgrund dieser Emotionen ist er bereit, auf das viel unwahrscheinlichere Pferd zu setzen. Unser beider Priorität ist es, uns möglichst wohl zu fühlen. Mich führt das aufgrund meiner Emotionen in die Arme der Vernunft. Ihn führt das aufgrund seiner Emotionen in eine Richtung, in der es nicht mehr so wichtig ist, die Wahrscheinlichkeit fürs recht haben zu maximieren.
Wären wir alle Spock und wären die Emotionen los, dann wären wir alle Atheisten und würden genau dem aktuellen Stand der Wissenschaft glauben. Auf Vulcan, so meine Vermutung, gibt es keine Religion.

Der Knackpunkt ist immer, ob man sich auf einen Streit einlassen will. Beide Seiten, die supernaturalistische wie die naturalistische, wenn ich das mal so dichotomisch gegeneinander stellen darf, sollten bei einem sozialen Zusammentreffen die Option frei haben, sich nicht für ihre Weltsicht rechtfertigen zu müssen. Niemand sollte in eine erkenntnistheoretische Diskussion gezwungen werden, à la "Ich bin Bright, du bist Mittelalter, jetzt erkläre dich mal besser schnell und gut, oder ich fahre meine wissenschaftlich-diskursorischen Massenvernichtungswaffen auf.", was ein Verhalten ist, das eher auf die Unfähigkeit zur Akzeptanz von Andersartigkeit schließen lässt und in sozialen Kategorien ein Zeichen von fehlender Reife und Schwäche ist.
Sobald aber der Startschuss gefallen ist und beide Seiten sich einvernehmlich auf die Führung eines philosophischen Streitgespräches eingelassen haben, sehe ich es um Wahrheit und Erkenntnis willen sogar als Pflicht der Diskutanten an, den eigenen Standpunkt mit allen legitimen (d.h. der Erkenntnisfindung dienlichen!) rhetorischen Mitteln zu verteidigen. Dann ist das Beziehen einer Position (Bright, Atheist, Christ, Theist, etc.) allemal zielführender als das Herumlavieren in weltanschaulicher Beliebigkeit, weil es das Gegenüberstellen und das analytische Austesten bis an die Schmerzgrenze erlaubt, idealerweise mit einem Gewinner.

Insofern ist meiner Meinung nach der Kontext entscheidend, wie offensiv man sich als Bright oder was auch immer bekennt. In den USA, wo jede Ecke des öffentlichen Diskurses mit religiöser Symbolik verbrämt ist, sind die Brights in einem viel größeren Zugzwang, eine sichtbare Gegenbewegung zu bilden und der wissenschaftlichen Vernunft größere Wertschätzung zu verschaffen, als wir hier, die wir in einem der säkularsten Länder der Welt wenig Bedrohung fürchten müssen.
Es ist nicht falsch, sich als Atheist oder Bright zu bekennen, ganz im Gegenteil, es ist nur kontextabhängig, wie laut und ob man es ungefragt tun sollte.

Dem kann ich voll zustimmen, widerspreche dir aber in einem Punkt von einem vorigen Post.

Nanna hat geschrieben:[...] Die arrogante aggressiv-missionarische Herangehensweise mancher Atheisten ist ja tatsächlich ein Problem, weil man mit Dogmatikern kaum einen Dialog führen kann. [...]

Das halte ich für kein Problem. Wenn es diese beschriebenen Atheisten wirklich in der Intensität gibt, wie es bisweilen vor allem in den USA propagiert wird, dann sind sie aber noch ziemlich unauffällig. Es ist ja schon fast ironisch, dass gemeinhin die vier "härtesten" Kritiker in den "Four Horsemen" gesehen werden. 4 Leute?! Wow. Davon schlagen drei oft auch weiche Töne an, sprechen von der Schönheit der Natur, bringen Kinderbücher raus oder sehen selbst wie der Weihnachtsmann aus. Oder sind wie Harris auch mal auf spirituellem Territorium unterwegs. Ich merke schon, total aggressiv. Der vierte berüchtigte Kritiker wäre Christopher Hitchens, der allgemein eine energetische, gleichzeitig eloquente wie direkte Art pflegt. Das soll es gewesen sein? Wer könnte da noch in Frage kommen? PZ Myers, der außer in einschlägigen Kreisen kaum bekannt ist? Oder Jerry Coyne? Und falls mit scharfen Kritikern wirklich "Someone on the Internet" oder gar "Someone on YouTube" gemeint ist, falle ich vor Lachen vom Stuhl.

Tut mir leid, ich seh's nicht. Behauptungen von den ach-so schlimmen Atheisten halte ich für evangelikale Meinungsmache. Das passt in das Muster. Die Schäfchen glauben ihrem Hirten und der konstruiert als Gegenbild angebliche atheistische Autoritäten, wie Pol Pot, Hitler und Stalin--wo dann der Dreistigkeit oberste Krone der Schöpfung auch noch gelogen wird. Oder es werden vermeintlich atheistische "Autoritäten" wie Darwin oder Einstein durch angebliche Totenbett-Konversionen oder verstümmelte Zitate eingespannt. Auch da wird kräftig gelogen. Hitchens macht im Angesicht seines eigenen Endes bisweilen Witze darüber.

Autoritäten sind für Gläubige anscheinend wichtig, denn das ist am Ende doch der Punkt--anderen Menschen (Scharlatanen) einfach blind zu vertrauen und gar zu verehren, weil sie die richtige Kutte oder Krawatte tragen. Deshalb, so nehme ich an, läuft diese ganze Manipulationsschiene stark über Persönlichkeiten. Entweder wissen die Lügner an der Spitze das Autoritäten den Gläubigen als Zielgruppe ansprechen oder sie sind zu dumm, zu erkennen, dass es egal ist, welche Persönlichkeit ein Wissenschaftler hatte oder ob er nochmal konvertiert ist.

Also, wer ist da jetzt so schrill? Kann es sein, dass die Evangelikalen insbesondere es nicht mögen, dass nicht nur jeder ihre heiligen Texte lesen, verstehen sondern auch noch kommentieren kann. In einer Viele-Zu-Vielen Kommunikationen gibt es alte Meinungsmonopole und Deutungshoheiten nicht mehr. Skeptiker decken jeden Fehler in jedem Text auf, ob nun in zu Guttenberg "Doktorarbeit" oder Schwachsinn²³ in der Bibel.

Ich kenne die "schlimmen, bösen Bücher" von dreien der vier üblichen Verdächtigen. Alle drei belegen ihre Angaben und sind akkurat, wenn auch bisweilen anekdotenhaft (vor allem bei Hitchens). Geschilderte und kritisierte Glaubenssysteme sind existent und erfreuen sich einer gewisser Beliebtheit und die Schlussfolgerungen sind schlüssig. Das Problem ist, dass Gläubigen nicht gefällt, dass ein Hitchens zum Beispiel ihre Deutungshoheit missachtet und die faktischen Beschreibungen wie sie sind (Gott im Himmel sieht alles/weiß alles) in seiner Weise als "Himmlischer Big Brother" umdeutet. Und das kann man bei nüchterner Sachlage durchaus so sehen.

Kurzum, den Schwachsinn von "Glauben respektieren" kaufe ich nicht. Dem Einbauen einer systematischen Schwachstelle in den gesunden Menschenverstand und ein Eingriff in die kritischen Fähigkeiten von Menschen muss vehement widersprochen werden. Kirchen und Glaubensgemeinschaften die absichtlich kindlich, kitschig, naive Vorstellungen von Engeln, Himmel über den Wolken, "Vater Unser" und ähnlichem evozieren, sich dann aber aalglatt rauswinden, wenn es ans Eingemachte geht, sind betrügerische Gemeinschaften in denen systematisch Bauernfängerei betrieben wird. Wenn dann manche Oberhäupter ihren autoritätshörigen Anhängern lügen von atheistischen "Autoritäten" auftischen, wie sie angeblich in Pol Pot, Stalin und Hitler zu sehen sind, dann muss der Shitstorm der freien Gesellschaft noch eher verstärkt werden. Wenn sie dann noch, wie geschehen, nichts besseres zu tun haben, und das Malen von Karikaturen als Blasphemie geißeln, aber kaum was dazu sagen, dass durch absichtlich aufgestachelte Gläubige über hundert Menschen zu Tode kamen, oder dass sich Karikaturisten verstecken müssen und Polizeischutz brauchen, dann ist irgendwann das Maß voll.

Und da haben wir die Themen zu Frauenrechten, Familenplanung, Verhütung, AIDS Vorbeugung und so weiter noch gar nicht angestochen.

Nein, im Gegenteil. Die Reaktion auf Gläubige, die sich dazu bekennen sollte nicht Verständnis und Respekt sein, sondern schallendes Gelächter. Wenn das schon nicht erlaubt sein soll, was muss dann noch kommen? Sollen wir uns alles gefallen lassen?

Ich denke - da wiederhole ich mich glaube ich - das die "missionarisch-aggresive Haltung" ein Echo dessen ist, was Leuten wie Dawkins entgegenweht. Wenn man angebrüllt wird und sich - aus guten Gründen - nicht einfach zurück ziehen und das Publikum sich eine Meinung bilden lassen kann ob der Lautere Recht hat, dann muß man eben zurückbrüllen.

Um mal etwas zur Frage selbst zu sagen:
Da die Begriffe "falsch" und "richtig" niemals endgültige Relevanz besitzen sondern sich lediglich auf subjektive
Vorstellungen/Ziele beziehen, müsste bei einer Frage nach "richtig" oder "falsch" eben auch immer die individuelle
Vorstellung/Zielsetzung geklärt werden.
Würde Zappas Frage z.B. so lauten: "Ist es falsch sich einen Atheisten, Bright etc. zu nennen, wenn man X,Y,Z mit/von
Theistischen Menschen will?" (also ganz im Sinne der von Nanna erwähnten Kontext-Abhängigkeit)
Dann ließe sich darauf auch eine befriedigende (und mehr oder weniger eindeutige) Antwort finden.
Wohingegen eine Frage danach, ob etwas per se "richtig" oder eben "falsch" ist durch verschiedene Menschen (mit entsprechend
verschiedenen Vorstellungen/Zielen) immer divers beantwortet werden wird bzw. niemals endgültig beantwortet werden kann.

Aber naja, schließlich sind wir ja in einem Diskussions-Forum und da geht es wohl eher weniger um endgültige Antworten...

Ansonsten stimme ich Lumen zu, denn ich sehe nicht ein, warum ich nicht zu meinen atheistischen/naturalistischen
Überzeugungen (die weit besser begründet sind als die eines jeden Theisten) stehen sollte nur weil sich ein paar Theisten davon
auf die Füsse getreten fühlen.
Ich kann mich z.B. nicht daran erinnern, dass jemals ein Christ eine Bibel versteckt, ein Kreuz verhängt, die Ausstrahlung vom
"Wort zum Sonntag" verhindert oder auch nur mit seinen Überzeugungen hinterm Berg gehalten hat, weil das ja meine Gefühle als
Atheist verletzen könnte...

Ich habe ein wenig den deprimierenden Eindruck, dass wir uns hier fast alle einig sind. Die Meinungen, wenn ich das so quer lese, unterscheiden sich doch irgendwie nur in Nuancen. Je nach Kontext, wie geschrieben wurde, mag man mal das eine (Atheismus) mal das andere (Diplomatie) etwas mehr betonen, aber richtig ist irgendwie manchmal beides. Hm.

Geht es euch auch so wie mir gerade? Ist in diesem Forum gerade zu viel Sparflamme der Harmonie statt dass es mal brennt wie Zunder und nach Herzenslust gestritten würde? Wir sollten eine Mannschaft aus dem "Forum christlicher Pfadfinder" zu einer zünftigen Debatte einladen. Da wäre dann vielleicht wieder so richtig was los.

Sag ich doch: Der Geist entzündet sich (immer nur) am Widerstand!

stine

Lumen hat geschrieben:Kurzum, den Schwachsinn von "Glauben respektieren" kaufe ich nicht. Dem Einbauen einer systematischen Schwachstelle in den gesunden Menschenverstand und ein Eingriff in die kritischen Fähigkeiten von Menschen muss vehement widersprochen werden.

Worin siehst du denn den Vorteil, wenn Menschen in ihrem Leben und Denken alleingelassen werden? Nur Lesen, Schreiben und Rechnen lernen ist dem Naturell Mensch einfach zu wenig.
Wieviele Menschen denkst du bräuchten einen Psychoanalytiker, einen Facharzt für Nervenleiden oder einen Therapeuten, wenn es die Religion nicht mehr gäbe? Wer kümmert sich um die so vielfach angezweifelte Seele?
Der Mensch hat diese eingebaute Schwachstelle: Sein überzogenes (Selbst)Bewusstsein und damit den Drang nach einer Weltanschauung und letztlich auch die Vorahnung seines eigenen Todes. Damit fertig werden zu können, ohne dabei verrückt zu werden, das hat die Religion bisher gekonnt abgedeckt.
Der Naturalismus hat gar keine andere Chance, als spirituell zu werden. Selbst im Materialismus steckt Spiritualität, wenn man ihn zu Ende denkt.

LG stine