Theoretischer naturalistischer Machtapparat

[xander1]

Der Papst stellt sich auf die Seite der Anti-Banken-Bewegung, die zur Zeit stattfindet. (Occupy-Wallstreet etc.)
Aber das soll weniger das Thema sein.
Angenommen die Brights hätten so einen Machtapperat wie die katholische Kirche:
Was denkt ihr theoretisch würde so ein Machtapperat machen - gutes und schlechtes?

Wir kennen den den wahrscheinlich berühmtesten Machtapperat mehr oder weniger seit 2000 Jahren: die Kirche.
Dadurch, dass es zu so konzentrierter Macht kam, ist wie wir alle Wissen viel Unheil passiert.

Also .... was denkt ihr?
... wenn der Machtapperat so eine größe hätte wie die Kirche jetzt oder vor 1000 Jahren - egal.
Naja und dann die Frage, ob es zu so einem Machtapperat überhaupt kommen könnte, kann auch diskutiert werden.
Mir ist natürlich klar, dass die Brights keine Religion ist. Das ist kein Vergleich, kann es auch gar nicht sein.
Es geht um Hypothesen.

[mat-in]

Ein humanistisch-naturalistischer Machtapparat? Würde sich wohl auf Wissenschaft gestützt um das Wohl des Menschen kümmern, statt auf Kindergeschichten. Wäre auf den 2. Blick genauso korrupt wie jeder andere Machtapparat. Hätte auf den 3. Blick vielleicht die Chance genutzt sein Wissen um die Korruption und egoismus zu berücksichtigen in seiner Struktur, so daß man das schlimmste abwendet.

Würde schon lange auf der seite "der Menschen" stehen, statt "der Konzerne", schon rein wegen des Philosophischen Grundgedankens. Hätte aber wohl auch einen Moment zeit benötigt zu erkennen das das Wohl von Konzernen nicht umbedingt das Wohl des Menschen fördert.

[stine]

@Xander: Ein Machtapparat - egal welcher Art und welcher Coleur - ist ein Konstrukt aus vielen Mitwirkenden, die sich alle erhalten und/oder davon profitieren wollen. Ganz selbstverständlich ist es da, dass im Weg stehendes beseitigt werden muss.
Auch ein naturalistischer Machtapparat wälzt sich über Leichen. Was gut oder was schlecht ist wird daran gemessen, ob es dem System förderlich oder hinderlich ist.
Machtapparate sind per se nicht menschenfreundlich, nicht nur für die, die nicht dazugehören, sondern auch für die, die auf Biegen und Brechen ihr Stellung halten müssen.

LG stine

[Nonsens²]

Hmm, man könnte sagen, dass religiöse Machthaber wohl genauso wenig IMMER etwas "schlechtes" für die die Menschen tun, wie nicht religiöse (oder naturalistische) Machthaber IMMER etwas "gutes" für die Menschen tun. Und genau wie religiös-motivierte Machthaber im Laufe der Geschichte viel Unheil über die Menschen gebracht haben, so haben auch die nicht religiös-motivierten Machthaber den Menschen viel Leid gebracht (oftmals wurde die Religion dann zwar als Grund vorgeschoben, war aber nicht wirklich ausschlaggebend).
Als aktuelles Beispiel könnte man die momentan herrschende (Euro)Krise nennen, denn die allerwenigsten der dafür Verantwortlichen waren/sind wohl religiös-motiviert... (es sei denn, man würde Geld als ihren Gott, die Wirtschaft als ihre Kirche und Geiz als ihren obersten Glaubenssatz ansehen )
Im Endeffekt bleibt ein Machtapparat eben immer (wie Stine es schon so schön gesagt hat) ein sich über Leichen wälzender Moloch dessen Ziele vordringlich der Erhalt sowie der Ausbau der eigenen Macht sind.
Der einzige wirklich große Vorteil den ich in einem naturalistischen Machtapparat im Vergleich zu einem religiösen sehe ist, dass er Bildung und Aufklärung in gleichem Maße fördern und betreiben würde, wie ein religiöser Machtapparat die Volksverdummung durch

Kindergeschichten

betreibt. Das geschieht zwar aus Eigennutz (zur Stärkung des Machtanspruches), wäre aber ein toller Nebeneffekt

Sehr interessant wäre es btw auch, wenn man mal die Entwicklung der Menschheit in den letzten 2000 Jahren wie sie wirklich war (also geprägt von religiösen Machtblöcken) mit einer Hypothetischen Entwicklung, geprägt von naturalistischen Machtblöcken vergleichen würde. Ich glaube nämlich, dass ein naturalistischer Machtapparat auf derart lange Sicht betrachtet durchaus (teils große) Vorteile böte. (Auch wenn die obligatorischen Kriege und Konflikte sich wohl nur unerheblich von denen unterscheiden würden, die uns die religiösen Machtapparate beschert haben und noch immer bescheren.)

[mat-in]

Ich denke man kann auch bei der Finanzkriese von Glaube reden. Nur ist es ohne Gott dann ideologisch, nicht religiös motiviertes Vorgehen, was auch nicht humanistisch wäre??!

Allein schon der Vorteil eines "naturalistischen Apparates" in der Forschung.... wir wären viel viel weiter?

[xander1]

Ich könnte mir vorstellen, dass ein naturalistischer Machtapparat vielleicht die gebildeteren Menschen irgendwie mehr bevorzugt.

EDIT: Könnte vielleicht jemand meinen Rechtschreibfehler in der Überschrift nachträglich Korrigieren auf Machtapparat?

[Nonsens²]

Ich denke man kann auch bei der Finanzkriese von Glaube reden. Nur ist es ohne Gott dann ideologisch, nicht religiös motiviertes Vorgehen, was auch nicht humanistisch wäre??!

Stimmt, man könnte auch bei der Finanzkrise von Glauben reden, allerdings denke ich, man würde dann von einem Glauben an den eigenen finanziellen Vorteil reden. (Bei dem, was man auf unserer Welt mit genügend Geld so alles anstellen kann, würde es mich nichtmal wundern, wenn der eine oder andere dem Mammon tatsächlich so etwas wie religiöse Gefühle entgegen bringt...)
Man könnte auch von einer Ideologie reden, wobei ich nicht weiß ob Egoismus, Machtgelüste und bloße Gier schon als Grundlage einer Ideologie ausreichen.
Wie auch immer man es nennen möchte, humanistisch ist es natürlich keinesfalls. Ich habe den humanistischen Aspekt in meinem Post bewusst ausser acht gelassen, weil ich nicht glaube, dass ein wie auch immer gearteter Machtapparat, der auch wirklich mächtig bleiben will, eine ernstgemeinte und konsequente humanistische Politik betreiben würde.
Die katholische Kirche (als Machtapparat) z.B. behauptet zwar grundsätzlich humanistisch zu sein ("Liebe deinen nächsten..." usw.), aber inwiefern es aus humanistischer Sicht vertretbar ist, an AIDS leidenden Menschen (vor allem in Afrika) unter Androhung von Fegefeuer den Gebrauch von Kondomen zu verbieten und so der Krankheit quasi einen Freibrief zur weiteren Verbreitung auszustellen, müsste mir dann doch mal jemand genauer erklären...

Allein schon der Vorteil eines "naturalistischen Apparates" in der Forschung.... wir wären viel viel weiter?

Ich persönlich bin sogar davon überzeugt, dass wir (als Menschheit) inzwischen gut und gerne 300-500 Jahre weiter wären was die Forschung angeht, wenn uns die letzten zwei Jahrtausende statt dem religiösen ein naturalistischer Machtapparat geprägt hätte.
Ich wollte nur darauf hinweisen, dass es auch mit einem naturalistischen Machtapparat, immer zu Krieg und Unheil gekommen wäre.
Das hat weniger mit dem "naturalistisch" als vielmehr mit dem "Machtapparat" zu tun.

[1von6,5Milliarden]

EDIT: Könnte vielleicht jemand meinen Rechtschreibfehler in der Überschrift nachträglich Korrigieren auf Machtapparat?

Kannst du mir erklären, warum du nicht wenigstens in deiner "Antwort" den Titel des Beitrages geändert hast? Nein, genau deshalb werde ich auch nicht jeden Beitrag einzeln aufrufen und dort den jeweiligen Beitragstitel ändern, aber den Threadtitel habe ich geändert - und den Titel meiner dieser Zitatantwort.
=>
Antwort via Zitat übernimmt erst einmal den Titel des Beitrages, bei dem auf den Button "Zitieren" geklickt wurde.
Antwort die mit Klick auf den Button "Antwort" erstellt wurde, erhält den (jetzt korrigierten) Threadtitel als voreingestellten Titel.
Jeder Titel in allen Formen der Antwort ist individuell jeweils änderbar.

[xander1]

Wie kommst du darauf, dass ich Beitragstitel gemeint haben könnte?

[1von6,5Milliarden]

Was meinst du wie oft ich noch Falschschreibungen von dir korrigieren werde, wenn du so reagierst?
Du solltest vielleicht auch weniger darüber lamentieren, dass die Welt dir böse gesonnen sein, sondern darüber mal selbstkritisch nachdenken, warum sie dir nicht freundlicher gegenübertritt.

[xander1]

Vielleicht sollte ich weniger die Höflichkeitsform verwenden. Schließlich steht der Konjunktiv u.a. für eine Höflichkeitsform.
Woher willst du wissen, dass die Welt mir nicht höflich gegenübertritt?
Du kennst mich überhaupt nicht und meine Menschen um mich herum.
Du hast komische Ideen darüber, dass ich angeblich denke, dass die Welt mir böse gesonnen sei.
Ich frage mich woher du solche Phantasien hast.
Du unterstellst mir, dass ich nicht selbstkritisch denken kann und bringst das zusammen mit einer falschen Tatsache.

Und das schlimmste ist: Du beschwerst dich darüber, dass du einen Rechtschreibfehler von mir korrigieren musst. Bist du nicht für dich selbst verantwortlich für deine eigenen Taten? Welches Forum macht es denn noch unmöglich, dass man seine Beiträge nicht im Nachhinein editieren kann. Datenschutzrechtlich ist das äußerst fraglich. Ich vermute, dass man dagegen sogar klagen kann. Wenn Facebook so etwas machen würde, wäre die Entrüstung viel größer als sie jetzt schon über Facebook ist.

Und jetzt komme ich zum Thema "Machtapperat" ... genau das ist schon die Anwendung eines Machtapperates: Das verbieten, dass man seinen Beitrag im Nachhinein editieren darf. Noch schlimmer wird es, wenn noch ein emotionaler Druck ausgeübt wird, wenn der arme User doch mal den Beitrag nacheditiert haben will.

Und dann reagiert einer der Verantwortlichen so, dass man sich dessen Verfügungen beugen muss. Das ist doch schon ein Machtapperat. Bestenfalls kommt es noch so, dass dann provoziert wird, damit das Nicht-Foren-Team-Mitglied entrüstet reagiert, um es dann zu verwarnen.

Deshalb schleimen sich dann viele bei den Forenteams ein in diversen Foren. Das habe ich schon mal in einem anderen Foren erlebt.

[1von6,5Milliarden]

Du kennst mich überhaupt nicht und meine Menschen um mich herum.
Du hast komische Ideen darüber, dass ich angeblich denke, dass die Welt mir böse gesonnen sei.

weil du dich schon desöfteren "beschwert" hast? z.B.:

Am Ende wurde ich schwach nach den vielen Jahren Mobbing.

Du beschwerst dich darüber, dass du einen Rechtschreibfehler von mir korrigieren musst.

Falschschreibung dürfte es eher treffen. Nein, ich weiß, dass ich es nicht tun muss, gerade deshalb hätte ein normal sozialisierter Mensch aber auch "Danke" gesagt.

Welches Forum macht es denn noch unmöglich, dass man seine Beiträge nicht im Nachhinein editieren kann.

Die meisten. Denn sonst würde diverse Typen eben im Nachhinein ihre Aussagen verfälschen können, u.U. sogar rechtlich relevante Daten "einbinden". Wenn du immer alles unkontrolliert ändern könntest, dann dürfte entweder jede Änderung erst nach Kontrolle freigeschaltet werden oder das gesamte Forum müsste ständig durchgelesen werden.

Datenschutzrechtlich ist das äußerst fraglich.

Schreib keinen solchen Quatsch. Abgedruckte Leserbriefe kannst du auch nachträglich abändern, ja?

Ich vermute, dass man dagegen sogar klagen kann.

Du wirst gezwungen hier zu schreiben? Du stehst nicht zu deinen einmal getätigten Aussagen? Du wurdest gezwungen die Forenrichtlinien gegen deinen Willen zu akzeptieren und gegen deinen Willen hier Beiträge zu schreiben? Ist es das?

Das verbieten, dass man seinen Beitrag im Nachhinein editieren darf. Noch schlimmer wird es, wenn noch ein emotionaler Druck ausgeübt wird, wenn der arme User doch mal den Beitrag nacheditiert haben will.

Du brauchst dich nicht wundern in der Schule gemobbt geworden zu sein, wenn ein kleines "Danke" für dich schon eine emotionale Drangsalierung darstellt.

Bestenfalls kommt es noch so, dass dann provoziert wird, damit das Nicht-Foren-Team-Mitglied entrüstet reagiert, um es dann zu verwarnen.

Bestenfalls? Und du wirfst anderen Personen "Phantasien" vor? Bitte lies mal diese Äußerung von dir "selbstkritisch" durch. Phantasie ist nicht immer was positives.

Deshalb schleimen sich dann viele bei den Forenteams ein in diversen Foren. Das habe ich schon mal in einem anderen Foren erlebt.

Und?
Du meinst es gibt keinen Weg zwischen Schleimerei und sich aufführen wie der letzte Stoffel?

[Zappa]

Kommt mal wieder runter, danke.

[xander1]

@1von6,5Milliarden:

Danke

Ich persönlich bin sogar davon überzeugt, dass wir (als Menschheit) inzwischen gut und gerne 300-500 Jahre weiter wären was die Forschung angeht, wenn uns die letzten zwei Jahrtausende statt dem religiösen ein naturalistischer Machtapparat geprägt hätte.

Ja das denke ich auch, allerdings gibts den erst, weil es die Grundlage der Erkenntnisse gibt, wie Wissenschaft funktioniert.

Ich wollte nur darauf hinweisen, dass es auch mit einem naturalistischen Machtapparat, immer zu Krieg und Unheil gekommen wäre.
Das hat weniger mit dem "naturalistisch" als vielmehr mit dem "Machtapparat" zu tun.

Naja, aber ich denke, dass der Glaube an einen Gott der mit dem eigenen Volk ist, die Kriegsmoral der Truppe besser hebt.

[stine]

Naja, aber ich denke, dass der Glaube an einen Gott der mit dem eigenen Volk ist, die Kriegsmoral der Truppe besser hebt.

Im Hinterkopf haben die "auserwählten Völker" immer ihre eigenen Gene, die sie verbreiten und alleinig vorwärtsbringen wollen. Der Gott ist nur Helfer aber nie der alleinige Kriegstreiber.
Selbst im Islam ist der Ungläubige auch nur der Außenseiter.
Sippenkriege, ethnische Säuberungen und all die übrigen kriegerischen Auseinandersetzungen sind nicht deswegen, weil Menschen an einen Gott glauben, sondern weil Menschen ihre Reviere verteidigen.

LG stine

[Lumen]

Naja, aber ich denke, dass der Glaube an einen Gott der mit dem eigenen Volk ist, die Kriegsmoral der Truppe besser hebt.

Im Hinterkopf haben die "auserwählten Völker" immer ihre eigenen Gene, die sie verbreiten und alleinig vorwärtsbringen wollen. Der Gott ist nur Helfer aber nie der alleinige Kriegstreiber.
Selbst im Islam ist der Ungläubige auch nur der Außenseiter.
Sippenkriege, ethnische Säuberungen und all die übrigen kriegerischen Auseinandersetzungen sind nicht deswegen, weil Menschen an einen Gott glauben, sondern weil Menschen ihre Reviere verteidigen.

LG stine

Sicher, greift aber viel zu kurz. Der Glaube an Gott ist ja nicht völlig funktionslos, sondern diente hier dazu, die eigene Truppe zu mobilisieren (Untertreibung), Feindbilder aufzubauen (Untertreibung) und sagen wir als Motivation sich ordentlich anzustrengen (Mega-Untertreibung). Da lohnte es sich dann für so manche auserwählte Armee über den Jordan zu gehen.

Leute aus Lyon oder Bremen kommen auch nicht "einfach so" auf die Idee, eine Stadt zwischen Totem Meer und Mittelmeer aufzusuchen. Zu Fuß. Um sie dann einzunehmen um dann einen FUBAR der Weltgeschichte zu veranstalten. Man kann manches auf Triebe oder niedere Instinkte oder Atavismen zurückführen, aber die gestaltende und verstärkende Kraft war doch oft Religion, die durch festgeschriebene und unflexible Lehren überholte, oft grausame Verhaltensweisen salonfähig machte (und macht. Wie kann ein Volk YouTube gucken und dann Frauen steinigen—im Prinzip jedenfalls). Gleichzeitig scheint Religion dabei zu helfen, Verantwortung abzuwälzen. Jeder, vom Anführer bis zum Ausführer, konnte sich nur als Werkzeug einer höheren Instanz ansehen. Eine Narration, die auch die krassesten Grausamkeiten verklären konnte, wurde von allen Beteiligten gesponnen. Wir kennen heute ja einige psychologisch-kognitiven Mechanismen, und bei vielen fällt mir auf wie "gut" Religion da wirkt.

Ich weiss, dass meine Sicht der gängigen Ansicht widerspricht, Religion würde Trost spenden und Menschen verantwortlicher machen (gängig gesamtgesellschaftlich gesehen). Das halte ich mit Hinweis auf die angeschnittene Sichtweise für absoluten Unsinn. "Beteuerungen" und "Legendenpflege" vom christlichen Gutmenschen überwiegen krass unverhältnismäßig echten Belegen. Jede moderne durch wissenschaftliche Einsichten ausgebildete Ärztin hat vermutlich mehr Menschen das Leben gerettet oder es entscheidend lebenswerter gemacht als alle Heiligen zusammengenommen. Klingt anmaßend? Übertrieben? Vielleicht ein bischen, im Kern ist es doch so.

[stine]

Gleichzeitig scheint Religion dabei zu helfen, Verantwortung abzuwälzen.

Das ist richtig. Das selbe Prinzip hilft allerdings auch, das Leben gelassen nehmen zu können. Es stärkt in beide Richtungen.

Ich weiss, dass meine Sicht der gängigen Ansicht widerspricht, Religion würde Trost spenden und Menschen verantwortlicher machen (gängig gesamtgesellschaftlich gesehen).

Es widerspricht sich nicht, Lumen. Religion kann eben ALLES sein. Vor allem ist sie Auslegungssache!
Und gerade hierin liegt auch das Potential für Krieg ODER friedlichen Zusammenseins.

"Legendenpflege" vom christlichen Gutmenschen überwiegen krass unverhältnismäßig echten Belegen. Jede moderne durch wissenschaftliche Einsichten ausgebildete Ärztin hat vermutlich mehr Menschen das Leben gerettet oder es entscheidend lebenswerter gemacht als alle Heiligen zusammengenommen. Klingt anmaßend? Übertrieben? Vielleicht ein bischen, im Kern ist es doch so.

Du bist viel zu einseitig, Lumen. Ich glaube, dass das Christentum mehr Humanismus geschaffen hat, als du wahrhaben möchtest.
Die neuzeitliche Interpretation des guten Christenmenschen und die wissenschaftliche Erkenntnis, dass Gott keine materielle Substanz ist, ist doch der Ausgangspunkt für Humanismus. Das "Gutsein", die Nächstenliebe, das für einander Sorgen, das ist erstmal religiöse Kernaufgabe. Gerade DAS war aus existenzieller Sicht eines Machtapparates wie der Kirche, aber auch Grundvoraussetzung, um die Menschen überhaupt bei der Stange halten zu können. Wenn du nicht "gut" bist - holt dich der Teufel!

Übrigens gibt es eine Menge christliche Ärzte und Ärztinnen

LG stine

[Lumen]

Bezweifel ich auch unter anderem, da es in anderen Teilen der Welt vergleichbare Traditionen gibt und gab. Konfuzianismus, Taoismus oder Buddhismus zum Beispiel. Die christliche Ideologie hat eher Leiden über die Menscheit gebracht, war schon frühzeitig ""wissensfeindlich" und strukurell darauf ausgerichtet, die einfachen Leute zu umgarnen, gefügig und erpressbar zu machen.

Ungeachtet dessen gab es selbstverständlich großartige Menschen, die auch Christen waren. Sind sie wegen des Christentums so geworden? Unwahrscheinlich. Es gibt keine nachgewiesene Korrelation zwischen Frömmigkeit und dem, was Leute positiv herausragen läßt. Das macht es nur schlimmer, dass manche heutigen Christen sich ständig mit fremden Federn schmücken wollen und sogar soweit gehen und angeblich christliche Eigenschaften mit menschlichen gleichzusetzen suchen. Da wird dann jeder Nicht-Christ zum Untermenschen—aber das ist ja auch schon wieder christlich.

[stine]

...war schon frühzeitig ""wissensfeindlich"

Woher hast du das denn?
Die ersten Schulen waren Klosterschulen. Lesen und Schreiben waren den Bauern ansonsten unbekannt und nur dem Adel vorbehalten.
Man könnte sogar soweit gehen zu sagen, die Kirche hat sich ihre Feinde selber angelernt.

...dass manche heutigen Christen sich ständig mit fremden Federn schmücken wollen und sogar soweit gehen und angeblich christliche Eigenschaften mit menschlichen gleichzusetzen suchen

Wer in der traditionellen christlichen Lehre keine Gemeinsamkeiten zu menschlichen Verhaltensweisen sieht, der hat wohl in der Schule geschlafen, ist vielleicht höchstens zum Thema Kreuzzüge wach geworden. Aber das kann ja auch geschlechtsspezifisch sein.

LG stine

[mat-in]

Ich bin mir nicht sicher, ob lesen/schreiben mit Wissen zu tun hat. Es durfte ja nur gelesen/geschrieben werden, was nicht auf der schwarzen Liste des Vatikans war...