Nanna hat geschrieben:Take it or leave it!
Myron hat geschrieben:xander1 hat geschrieben:Der Naturalismus erlaubt es, dass man in den Naturgesetzen einen Gott als Sache sieht und nicht als Person.
Man kann das als Nomotheismus bezeichnen. Der Nomotheismus ist zwar nicht prosopotheistisch (Griech. "prosopon" = Lat. "persona"), weil Naturgesetze keine Personen sind, aber wenn er platonistisch interpretiert wird, d.h. wenn die Naturgesetze als raumzeitunabhängige abstrakte Entitäten betrachtet werden, dann ist er nicht Naturalismus-kompatibel.
Einerseits soll diese "Bewegung" möglichst breit sein, andererseits müssen separatistische Strömungen unterbunden werden. Die Sinnhaftigkeit oder Durchsetzungsfähigkeit einer Atheistenlobby, die meidet eine zu sein, erschließt sich mir nicht.Nanna hat geschrieben:Nur geht es hier halt auch darum, zu tun, was politisch opportun ist, und das beinhaltet, die Bewegung möglichst breit und konstruktiv aufzustellen. Wenn wir eine positive liberale Kraft sein wollen, sollten wir vorsichtig mit irgendwelchen Partikularismen und dem Einziehen von Gartenzäunen innerhalb der Bewegung sein.
Nanna hat geschrieben:Die Brights sind ein Angebot: Mach mit oder lass es bleiben. Um den Kreis der potentiellen Mitmachenden möglichst breit zu ziehen, hat man bewusst alles unter die Brights subsummiert, was noch einigermaßen in den Naturalismus passt. Auch meiner Meinung nach ist man da stellenweise ein bisschen weit gegangen, aber was soll's, ich bin tolerant, und ich sehe das nicht als hinreichenden Grund an, die Prinzipien aufzubohren.
Nanna hat geschrieben:Ein Ziel der Brights ist, dass möglichst viele sich als solche bezeichnen. Ob sie aber nun Hardcore-Naturalisten sind und den ganzen Tag im GBS-Forum herumhängen oder ob sie Kulturchristen wie stine sind, ist dabei unerheblich und wird auch nicht als Abspaltung verstanden. Die Brights sind lediglich eine Dachorganisation, die es ermöglichen soll, dass Naturalisten eher mit einer Stimme sprechen können, weil überhaupt erstmal sichtbar wird, wieviele es davon überhaupt gibt. Wenn du so willst verstehen wir uns als die Registrierungsstelle und Marketingabteilung der Naturalisten der Welt und NUR als solche.
Nanna hat geschrieben:Was die "Atheistenlobby" angeht: Es gibt nichtnaturalistische Atheisten, z.B. solche, die an magische Kräfte glauben, aber nicht an einen Gott, und Kirchengegner sind (also A-Theisten, frei vom Theismus). Lies dir doch auch mal Prinzip 7 durch, da steht was dazu drin, warum wir den Begriff "Atheismus" ablehnen.
Darth Nefarius hat geschrieben:Eine Person ist auch eine Sache.
Darth Nefarius hat geschrieben:Mit Planton kann ich nicht viel anfangen.
Darth Nefarius hat geschrieben:Es geht mir nicht un Intoleranz, sondern die einfache Frage, wie denn Deismus mit Naturalismus zusammenpassen soll. Wenn wir uns darin einig sind, dass man den Kreis etwas weit gezogen hat, haben wir keinen Grund zum Streit. Ich frage mich nur, was diese Prinzipien eigentlich sein sollen, wenn man sich nicht bewusst oder einig zu sein scheint, was denn Naturalismus und Deismus eigentlich bedeutet.
Da Zeit ein kostbares Gut ist, legt das Brights-Netz den daran Teilnehmenden nahe, ihre Energie produktiv für die Gewinnung neuer Anhänger, die Steigerung des Ansehens von Personen mit einem naturalistischen Weltbild und die Verfolgung des politisch-praktischen (und nicht philosophisch-theoretischen) Daseinszwecks aufzuwenden.
Nanna hat geschrieben:Wenn sowohl Deismus als auch klassischer Naturalismus zum Ergebnis kommen, dass seit Beginn der Welt keine übernatürlichen Kräfte wirken (und über das, was davor war, will eh kein klassischer Naturalist streiten, weil es müßig ist), bedeutet das, dass man in den relevanten Punkten übereinstimmt, also etwa darin, dass es keine göttliche Letztbegründung für Moral, kein Leben nach dem Tod, kein göttlich gesteuertes Schicksal usw. gibt.
Nanna hat geschrieben:Es ging bei der Gründung der Brights nie darum, eine theoretisch saubere Definition von "naturalistisch" zu liefern.
Nanna hat geschrieben:Solange wir uns über den Kern einig sind, nämlich darüber, dass es nichts (Erreichbares und Relevantes) gibt außer der raumzeitlichen physischen Realität, in der wir leben, sind minimale Abweichungen davon problemlos möglich.
Darth Nefarius hat geschrieben:Ja, ich kann mich an die unzähligen Diskussionen zum Unwort "Atheismus" und dass es Atheisten geben soll, die an magischen Unfug ohne Gott glauben, ich war dabei, es hat sich nicht gelohnt. Meine Position dazu war, dass ein Gott nicht gleich "Gott" genannt werden muss.
Myron hat geschrieben:Darth Nefarius hat geschrieben:Eine Person ist auch eine Sache.
Ja, aber eine bestimmte Art von Sache, nämlich eine mit Selbstbewusstsein und Verstand.
Darth Nefarius hat geschrieben:Eine Person ist auch eine Sache. Ein Klumpen Biomasse, der bestimmte Dinge hinbekommt, wie zum Beispiel nicht zu erkennen, dass eine Person auch eine Sache ist.
Myron hat geschrieben:Unter Platonismus wird in der zeitgenössischen Philosophie nicht speziell die Philosophie Platons verstanden, sondern generell die Ansicht, dass es abstrakte Objekte gibt, die weder körperlicher noch geistiger Natur sind und sich auch nicht irgendwo in Raum und Zeit, oder zumindest nicht irgendwo im Raum befinden.
Darth Nefarius hat geschrieben:Mit Planton kann ich nicht viel anfangen. "Raumzeitunabhängige abstrakte Entitäten" kann man auch als Urbilder bezeichnen (Konstrukte in einer metaphysischen Welt), das ist äußerst entlarvend und kommt dem Original ziemlich nahe. Naturgesetze als Urbilder zu betrachten scheint mir unsinnig, wir haben keinen Anlass anzunehmen, dass diese außerhalb unseres Universums gelten, weil wir nur unseres kennen. Zum anderen wären die Einflüsse dieser Urbilder auf unser System dann der Beweis, dass sie keine raumzeitunabhängigen Entitäten sind.
Nanna hat geschrieben:Im Gründungsprozess der Brights um 2003 herum ist man aber wohl davon ausgegangen, dass es mit den naturalistischen Kernaussagen vereinbar ist, auch Leute mit aufzunehmen, die glauben, dass irgendeine höhere Macht das Universum angestupst hat. Man darf nie vergessen, dass die Brights eine eminent politische Bewegung sind und für die ist viel wichtiger, was Leute über das Hier und Jetzt annehmen als über das, was "vor" dem Universum war. Wenn sowohl Deismus als auch klassischer Naturalismus zum Ergebnis kommen, dass seit Beginn der Welt keine übernatürlichen Kräfte wirken (und über das, was davor war, will eh kein klassischer Naturalist streiten, weil es müßig ist), bedeutet das, dass man in den relevanten Punkten übereinstimmt, also etwa darin, dass es keine göttliche Letztbegründung für Moral, kein Leben nach dem Tod, kein göttlich gesteuertes Schicksal usw. gibt.
Nanna hat geschrieben:Um nochmal ein Prinzip, nämlich das dritte, zu zitieren (Leute, ihr solltet die echt öfter mal aufmerksam lesen...):
Nanna hat geschrieben:Ich denke, da liegt der Kern. Es ging bei der Gründung der Brights nie darum, eine theoretisch saubere Definition von "naturalistisch" zu liefern. Das war den Gründern schlichtweg egal, und zwar durchaus aus begründeten Überlegungen heraus und nicht aus Gleichgültigkeit und Denkfaulheit. Aus demselben Grund ist z.B. der Würdebegriff in der deutschen Verfassung derart schwammig und offen formuliert, damit er eben verschiedenen sozialen Gruppen, Milieus und Denkrichtungen für die jeweiligen individuellen Begründungsstrategien und Projektionen dienen kann. Solange wir uns über den Kern einig sind, nämlich darüber, dass es nichts (Erreichbares und Relevantes) gibt außer der raumzeitlichen physischen Realität, in der wir leben, sind minimale Abweichungen davon problemlos möglich. Viel viel relevanter sind die politischen Schlussfolgerungen, die wir daraus für uns ziehen. Und NUR DARUM geht es der Brights-Bewegung.
Myron hat geschrieben:Kennst du eine alle sogenannten Götter oder Gottheiten abdeckende Definition des Begriffs <Gott>? – Ich nicht.
Vielleicht liegt das daran, dass dieser Begriff eigentlich ein funktionaler Begriff, ein Rollenbegriff ist, der über das Wesen desjenigen, der oder das diese Rolle spielt, nichts weiter aussagt.
mat-in hat geschrieben:Ein Deiist als "Ein übernatürliches Dings hat die Naturgesetze eingerichtet und ward seit dem nicht mehr gesehen" sollte im großen und ganzen auf die gleichen Schlüsse kommen wie ein Naturalist und ist mir auch deutlich lieber als ein Theist dessen Gott mir was vorschreiben will und mir im Bettchen zuguckt...
Wikipedia hat geschrieben:Der Ausdruck Pantheismus bezeichnet die Auffassung, Gott sei eins mit dem Kosmos und der Natur, und damit auch im Inneren des Menschen zu finden.
Nanna hat geschrieben:@Darth Nefarius:
Darf ich die Kenntnis der einschlägigen Texte, nicht nur auf der deutschen, sondern vor allem auf der englischen Website, voraussetzen? Denn da wird meiner Meinung nach vieles von dem, was dir unklar erscheint, hinreichend erläutert.
Myron hat geschrieben:Es gibt einen allgemeinen Unterschied zwischen dem materialistischen Pantheismus, der Gott mit der materiellen Natur gleichsetzt, und dem idealistischen Pantheismus, der die Natur mit einem Weltgeist oder einer Weltseele gleichsetzt. Letzter ist nach meiner Auffassung nicht naturalistisch.
Was ist denn Realität für dich?Darth Nefarius hat geschrieben:nach dieser Logik ist dann doch jede Denkweise, die sich irgendwie noch realitätsbezogen verhält, mit dem Naturalismus kompatibel.
Darth Nefarius hat geschrieben:Nanna hat geschrieben:@Darth Nefarius:
Darf ich die Kenntnis der einschlägigen Texte, nicht nur auf der deutschen, sondern vor allem auf der englischen Website, voraussetzen? Denn da wird meiner Meinung nach vieles von dem, was dir unklar erscheint, hinreichend erläutert.
Du darfst vorraussetzen, dass ich immer die ganzen Lizenzvereinbarungen beim neuesten Update von Windows, Adope Reader, etc. lese, NATÜRLICH!![]()
Darth Nefarius hat geschrieben:Meiner Meinung nach (wenn du schon mit Meinungen anfängst) habt ihr mir diese Erläuterungen, die ihr wohl kennen werdet, nicht geboten.
Darth Nefarius hat geschrieben:Andererseits habt ihr euch die Mühe gemacht, um den heißen Brei herumzureden (wenn wir tatsächlich davon ausgehen, es gäbe zufriedenstellende Erläuterungen. Somit bieten sich 2 Schlussfolgerungen an: 1. Ihr kennt diese "hinreichenden Erläuterungen" selbst nicht; 2. Sie existieren nicht.
Darth Nefarius hat geschrieben:Für mich endet die Kompatibilität, wenn die metaphysischen Konstrukte anfangen.
Darth Nefarius hat geschrieben:Wenn ich einen imaginären Freund habe, brauche ich ihn auch. genauso verhält es sich mit dem Pantheismus, dem Deismus, etc..
stine hat geschrieben:Was ist denn Realität für dich?
Wissenschaftlich gesehen ist Realität hin und wieder auch nur ein logischer Rückschluss, der aus vergangenen erfolgreichen Erkenntnissen abgeleitet wird.
Nanna hat geschrieben:Vielleicht bin ich durch mein Studium, wo ich wöchentlich große Mengen Text durcharbeiten muss, etwas vorgeprägt, aber ich glaube, man kann recht allgemein sagen, dass es geringen Erkenntniswert hat, über eine theoretische Frage zu diskutieren, wenn man die grundlegenden Texte nicht gelesen hat.
Nanna hat geschrieben:Ich habe den Eindruck, du erwartest, dass dir jemand auf Sätze zusammenschnurrt, was die Brightsbewegung ausmacht. Das kann aber keiner und es hat vermutlich auch keiner Lust, hier Erläuterungen wiederzukäuen, die auf der Website stehen, zumindest auf der englischen.
Nanna hat geschrieben:Dass irgendjemand hier um den heißen Brei herumgeredet hat, müsstest du erstmal am Text belegen.
Darth Nefarius hat geschrieben:...Zudem habe ich gefragt, wie diese Positionen zusammenpassen sollen, ich habe nicht bestritten, dass euer Manifest davon ausgeht, es ginge.
Nanna hat geschrieben:Um den Kreis der potentiellen Mitmachenden möglichst breit zu ziehen, hat man bewusst alles unter die Brights subsummiert, was noch einigermaßen in den Naturalismus passt. Auch meiner Meinung nach ist man da stellenweise ein bisschen weit gegangen, aber was soll's, ich bin tolerant, und ich sehe das nicht als hinreichenden Grund an, die Prinzipien aufzubohren.
Darth Nefarius" hat geschrieben:Es geht mir nicht un Intoleranz, sondern die einfache Frage, wie denn Deismus mit Naturalismus zusammenpassen soll.
Nanna hat geschrieben:In den Prinzipien steht ja erstmal gar nichts vom Deismus. Im Gründungsprozess der Brights um 2003 herum ist man aber wohl davon ausgegangen, dass es mit den naturalistischen Kernaussagen vereinbar ist, auch Leute mit aufzunehmen, die glauben, dass irgendeine höhere Macht das Universum angestupst hat. Man darf nie vergessen, dass die Brights eine eminent politische Bewegung sind und für die ist viel wichtiger, was Leute über das Hier und Jetzt annehmen als über das, was "vor" dem Universum war. Wenn sowohl Deismus als auch klassischer Naturalismus zum Ergebnis kommen, dass seit Beginn der Welt keine übernatürlichen Kräfte wirken (und über das, was davor war, will eh kein klassischer Naturalist streiten, weil es müßig ist), bedeutet das, dass man in den relevanten Punkten übereinstimmt, also etwa darin, dass es keine göttliche Letztbegründung für Moral, kein Leben nach dem Tod, kein göttlich gesteuertes Schicksal usw. gibt.
Nanna hat geschrieben:Weiterhin muss deine Kritik zum Gegenstand passen. Du kannst einer politischen Bewegung, die gezielt und bewusst eine Bandbreite von Weltbildern vereinigen möchte, nicht vorwerfen, keine stringende Weltsicht zu vertreten. Das wurde ja im Gründungsprozess bewusst so angelegt und explizit darauf müsste deine Kritik eingehen. Wenn du die Brights zu etwas erklärst, was sie nicht sind und dieses dann widerlegst, hast du lediglich ein Selbstgespräch über einen fiktiven Gegenstand geführt.
Nanna hat geschrieben:Der Punkt ist nun: Du kannst mir noch so viel von Logik erzählen, es gibt keine Möglichkeit, die Letztbegründungsproblematik wegzudefinieren, an der Stelle kommt immer Metaphysik ins Spiel, weil man zumindest minimale ontologische Grundannahmen treffen muss. Wenn du keine Metaphysik magst, musst du radikalskeptischer Solipsist werden.
Nanna hat geschrieben:Woher weißt du denn, ob der Naturalismus nicht dein imaginärer Freund ist? Du hast ja mehrfach schon preisgegeben, dass du in die medizinische Forschung gehst (was ich im Prinzip ja toll finde), weil du, ich brech es mal verkürzt und überspitzt runter, Angst vor dem Tod hast. Vielleicht ist der Naturalismus deine Krücke, an der du dich in einer unsicheren Welt festhältst, so wie andere Leute an der Religion.
Nanna hat geschrieben:Das Problem deiner Argumentation ist, dass du einen einheitlichen, logisch zwingenden Grund suchst, Naturalist zu sein. Aber Menschen sind aus ganz unterschiedlichen Gründen Naturalisten und hängen unterschiedlich gestalteten Naturalismen an. Ich sehe mich selbst als Naturalisten, auch wenn ich das vor mir selbst eher auf kritizistische Weise begründe und der Naturalismus für mich mehr eine brauchbare Arbeitsthese ist und weniger eine letzte Wahrheit.
Nanna hat geschrieben:..wer weiter drin oder draußen ist, ist gar nicht so leicht entscheidbar, wie du gerade mit deiner oberflächlichen Analyse von metaphysischem Vokabular (Tendenz: Wer wissenschaftlicher klingende Semantiken benutzt, hat Recht) weismachen willst.
Da frag mal einen Religiösen, was er empirisch wahrnimmt und wie er das interpretiert.Darth Nefarius hat geschrieben:stine hat geschrieben:Was ist denn Realität für dich?
Wissenschaftlich gesehen ist Realität hin und wieder auch nur ein logischer Rückschluss, der aus vergangenen erfolgreichen Erkenntnissen abgeleitet wird.
Was empirisch warnehmbar ist und plausibel interpretierbar ist.
stine hat geschrieben:Da frag mal einen Religiösen, was er empirisch wahrnimmt und wie er das interpretiert.
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