Gottes Jahrhundert?

[laie]

@Vollbreit, Darth Nefarius
Ich möchte eure kleine Privatfehde nicht stören.

Was den Artikel von Frau Torf angeht: vielleicht müssen wir die in ihm zum Ausdruck kommende Erwartung in eine These übersetzen, die es uns allen erlaubt, sie zu diskutieren. "Gott" ersetze ich mit "Ziel", und "Glauben" mit "Hingabe" so daß aus dem Glauben an Gott die Hingabe an ein Ziel wird.

Und da bin ich schon bei meiner ersten Kritik: es ist ja nicht so, daß Menschen sich und ihrem Leben noch nie ein Ziel gegeben hätten. Jeder hat natürlich Ziele, selbstgesteckte Ziele, an denen er sein Leben ausrichtet. Ohne diese individuellen Ziele wären wir uns in unserem Handeln überhaupt nicht verständlich. Wir können aber Ziele miteinander vergleichen und diskutieren.

Es wäre also zu diskutieren, was man sich unter dem Ziel "Gott" vorstellen kann. Ich meine, Gott kann gedacht werden als "letztes Ziel". Ein letztes Ziel ist eines, das von keinen anderen Ziel mehr akzidentell abhängt. Dazu ein Beispiel: wenn ich ein Haus bauen will (Ziel) muss ich die Gesetze der Statik beachten. Wenn ich die Gesetze der Statik beachten will (Ziel), muss ich mir das notwendige Wissen aneignen. Wenn ich mir das notwendige Wissen aneignen will (Ziel) muss ich ... . Eine Kette von Zielen, die alle miteinander verbunden sind. Jedes ist akzidentell bestimmt durch ein anderes.

Diese akzidentelle Bestimmung hat Folgen für die Bewertung unserer Ziele. Jemand könnte zu uns sagen: Wenn du dein Haus nicht nach den Gesetzen der Statik baust, fällt es in sich zusammen. Worauf wir mit der Gegenfrage antworten können: Und warum soll ich nicht wollen, daß mein Haus zusammenfällt?

Welches Ziel gibt es nun, welches aus sich selbst heraus anstrebbar ist und welches nicht von anderen Zielen abhängt?

[Vollbreit]

@ laie:

Es ist weniger meine Absicht mit Darth eine Privatfehde zu unterhalten, mein Anspruch war, dann und wann auch etwas erläuternder und allgemeiner zu antworten, kommt aber offenbar anders rüber, also werde ich diese Diskussionen einschränken.

Was die Themenerweiterung angeht. Nun ja, löblich und ich finde die aufgeworfene Frage sehr interessant, aber ist das nicht schlicht ein vollkommen anderes Thema?
Dass das eigentliche Thema hier offenbar nicht zu diskutieren ist, ist dann aber wohl so.

Ein allgemeinverbindliches letztes Ziel, ich glaube nicht, dass es das gibt, bzw. um genauer zu werden. Ich bin ein Vertreter der These, dass die Menschen sich hinsichtlich ihrer inneren Entwicklung unterscheiden und zwar ziemlich dramatisch.

Grob kann man da bestimmte hierarchische Gruppen zuordnen mit jeweils ähnlichen Zielen.
M.E. spricht mehr für diese Befunde, als dagegen.

So versucht ja Apel bspw. Letztbegründungen zu verteidigen, Ansichten, zu denen man zwingend kommen muss, wenn man dem rationalen Diskurs konsequent folgt. Es könnte sein, dass es so etwas gibt, das Problem dabei ist, das vermutlich 80 – 98% der Menschheit diesem rationalen Diskurs (in dieser Höhe) nicht folgen (können) und an der Rechtfertigung ihrer Positionen ein überschaubares Interesse haben.

Das worauf man sich einigen kann, vielleicht universal, sind m.E. eher Erstbegründungen, als Letztbegründungen. Es spricht ja einiges dafür, dass ein gewisser moralischer Kompass tatsächlich angeboren ist, aber durchaus sehr deutlich kulturell überformt werden kann.

Nach und nach kommt man dann wieder dahin durch den rationalen Diskurs zu Legitimieren, was man eigentlich als natürliche Beigabe auch im Rucksack hat. Es scheint also (mindestens) zwei Wege zu ähnlichen Zielen zu geben.

[Darth Nefarius]

Naja, vielleicht braucht auch nicht jeder Deine Vorurteile über dieses und jenes, was Dich dennoch nicht davon abhält sie exzessiv zu äußern. Darfst Du, nur ich eben auch.

Nun, es ging dir doch darum, was ich brauche/nicht brauche. Das habe ich klargestellt, weil du dich offensichtlich für meine Interessen verantwortlich fühltest.

Nein, es gibt für einige Menschen Grenzen des guten Geschmacks und dessen, was sie für Geld zu tun bereit sind. Manche legen einen gewissen Wert darauf, morgens in den Spiegel gucken zu können.

Auch Prostituierte und Söldner haben Grenzen, sie bieten nur andere Dienste mit anderen Grenzen an. Deine Einordnung aller Menschen als Prostituierte und Söldner unter dieser Prämisse ist demnach immer noch zulässig. Abgesehen davon können nicht alle in den Spiegel gucken, nicht nur Prostituierte. Andere wiederum mit den gleichen Taten schon. Diese Grenzen sind willkürlich.

Natürlich hat irgendwer immer irgendwelche Interessen, die hast Du, die habe ich, die hat jeder.
Die Frage ist, inwieweit man bereit ist, von manchen seiner Interessen Abstand zu nehmen oder sie der konstruktiven Kritik auszusetzen.
Inwieweit ist man fähig und in der Lage seine eigenen Interessen zu legitimieren und inwieweit ist man fähig und in der Lage die Einwände der anderen Seite zu verstehen und eben nicht auf ein Cui bono zu reduzieren, sondern – für die Dauer der Argumentation – in Empathie mit der anderen Seite zu gehen, so dass diese das Gefühl hat: Ja, genau das ist meine Meinung.

Schön, dass du zumindest das interessengesteuerte Verhalten nicht mehr verteufelst, so weit warst du einige Kommentare zuvor nicht, weswegen ich dir versucht habe zu erklären, dass es immer Interessen gibt. Und wenn es dir um den Umgang mit Interessen ginge, hättest du dich präziser ausdrücken können. jetzt können wir auch zu diesem thema diskutieren: Ich stimme dir weitgehend zu, allerdings ist es wiederum ein Interesse, dem Gegenüer Bedeutung zuzumessen, dies ist deine Voraussetzung und nicht gegeben. Zudem endet auch das Interesse an den Interessen des Gegenübers, wenn diese zuwiderlaufen. Legitimation erfahren Interessen, wenn sie bestehen, das ist alles, was realistisch zu rechtfertigen ist. Letztlich reden wir von pft willkürlichen Interessen: Sei es die Durchsetzung einer politischen Ideologie gegen andere mit egal welchen Mitteln, sei es der Anspruch das Land der eigenen Vorfahren zu besitzen und alle anderen Ansprüche darauf als nicht legitim zu betrachten (Beispiele).

Und wenn man das hinbekommt, etwas, was Du bis jetzt noch nie hinbekommen hast und dann wirklich gut ist, nimmt man diese Kritik auf und widerlegt sie argumentativ, indem man nicht zum 80. Mal das wiederkäut, was man immer schon gesagt hat, sondern erkennbar eine neue Position entwickelt, die die der Kritiker berücksichtigt, ohne notwendigerweise den eigenen Standpunkt revidieren zu müssen.

Du erkennst schlichtweg die Legitimation meiner Interessen nicht und streitest deswegen deren Berechtigung ab? Das ist starker Tobak. Dein Problem ist, dass sie, wie ich vorhin beschrieben habe, deinen zuwider laufen, weswegen meine Interessen dich nicht kümmern (was übrigens auf Gegenseitigkeit beruht, weswegen ich allerdings nicht die Legitimation deiner infrage stelle). Ich brauche meinen Standpunkt weder zu revidieren, noch zu modifizieren, weil alles begründet wurde. Du allerdings schon, was du aber auch manchmal hibekommst (wie das Zugeständnis, dass jeder Interessen hat).
Leider muss ich einiges wiederkäuen, weil du ein zu kurzes Gedächtnis zu haben scheinst, um meine Argumente zu behalten.

Einfach gesprochen, ist das die Aufforderung dem andere zuzuhören und sein Anliegen ernst zu nehmen. Da das aber nicht nur Dir überhaupt nicht gelingt, sondern sehr vielen anderen ebenfalls, ist dieser an sich Normalität sein sollende Idealtypus nur in gesellschafts-ökologischen Nischen anzutreffen und hat im Grunde als Diskurstyp, der sich immer mehr ausbreitet versagt.

Ich nehme Anliegen ernst, wenn sie mir ernst erscheinen, du verfährst genau so, ohne es dir einzugestehen. Und noch ein Seitenhieb auf den bösen homo oeconomicus.

Nur mal so zur versuchsweisen Diskurshygiene: Ist es Dir emotional möglich, diese selten dämlichen Anhängsel wie „Kapiert?“ oder „Verstehst du?“ zu unterlassen? Dann tu das bitte.
Es ist irgendwann einfach eine Zumutung, damit traktiert zu werden, richtig super wäre, wenn Dir die Begründung dafür selbst einfällt.

Es ist mir möglich, allerdings scheine ich mit einem Kleinkind zu diskutieren, das wirklich wenig zu verstehen scheint. Die Begründungen liefere ich, aber du scheinst sie wirklich nicht zu erkennen oder zu verstehen, weswegen die Nachfrage angebracht scheint.

Mit Wissenschaft hat das zu tun, dass ein nicht geringer Teil der Wissenschaft aus derselben Quelle stammt, wie z.B. die Kunst: Beide sind nicht, wie Du ja richtig schreibst, aufs unmittelbare Überleben ausgerichtet und eine Reduzierung einer Gesellschaft auf das was unbedingt notwendig ist, gräbt der Qualität das Wasser ab, aber das ist auch Deine Einstellung, wenn ich das richtig sehe.

Sie mögen dem selben Lebensstatus entstammen, verfolgen aber unterschiedliche Ziele: Kunst soll die gefühlte Lebensqualität verbessern, Wissenschaft die Anstrengungen vermindern und das Leben abstrakt verlängern (um es ganz platt zu formulieren). Die Wissenschaft ist darin wesentlich effizienter als die Kunst, dennoch hat die Kunst ihre Nische und Berechtigung. Und dennoch steht deine Kritik an der Wissenschaft (bzw. dem Verhalten der Wissenschaftler) nicht im Zusammenhang zur Notwendigkeit der Kunst oder Wissenschaft.

Nein, m.E. gibt es selbst in totalitären Systemen mindestens die Möglichkeit zum Ungehorsam, ohne Märtyrer werden zu müssen. Viele Mauerschützen, heißt es, haben „versehentlich“ daneben geschossen. Im Grunde ist die notwendige Haltung dazu die, die Du oben beschreibst.
Man kann (weil man vielleicht muss) „Ja“ sagen und „Leck mich“ denken und entsprechend dafür sorgen, dass man ein System nicht unterstützt.

Dass du so leicht von Ungehorsam sprichst, zeigt, dass du entsprechende Erfahrungen überhaupt nicht gemacht hast und dir die Gefahr nicht auffällt. Wie soll denn dieser Ungehorsam aussehen, ohne sich oder denjenigen zu schaden, die einem wichtig sind? Dieser Wissenschaftler ist ja kein Mauerschütze, er "schießt" höchstens mit seiner Arbeit. Du hättest ihm wohl nahegelegt, die Arbeit schlichtweg niederzulegen, und was dann? Meinst du, er schadet sich dadurch nicht? Wenn er aber seine eigene Arbeit sabotiert hätte, wäre sein Ruf ruiniert und er wäre in der Gosse gelandet. Manche Menschen brauchen ihre Arbeit, vielleicht ist dir das nicht klar. Und vielleicht hat er ja unabhängig vom System, in dem er sich befindet, sich seinem Land verbunden gefühlt und so diese Arbeit im gedachten Interesse des Gegenübers (wie du es forderst) geleistet. Ich erkenne immer noch nichts Verwerfliches an dieser Situation.

Ich sehe Deutschland als ein demokratisches Land an, in dem man politische Freiheit in recht großzügigen Grenzen besitzt.

Ich habe nicht nach Demokratie, sondern nach Freiheit gefragt, das ist ein Unterschied. Eine "Demokratie" (ein sehr inflationärer Begriff) bringt auch seine Unfreiheiten mit sich. Wo bist du also frei? Vielleicht war dieser Wissenschaftler in der Sowjetunion in seinem Status freier als ein Migrant in Deutschland oder den USA. Die Situation gut ausgebildeter Hausmeister und Putzfrauen steht in einem gewissen Zusammenhang zu dieser Frage. Freiheit kann in unterschiedlicher Form exiostieren/nicht existieren, Demokratie ist nur ein Wort.

Man kann natürlich immer die entwaffnende Frage stellen, ob man denn selbst dabei war, aber irgendwann ist das nicht mehr nur ein Spiel der Fakten, sondern auch eines der Willensbildung: Wo will man hin? Will man bis zum Sanktnimmerleinstag auch mit der letzten Dumpfbacke diskutieren und versuchen seine Argumente Leuten zu geben, die Argumenten gar nicht zugänglich sind, oder lässt man sie einfach gesellschaftlich links (oder rechts) liegen und übergeht sie?

Du stellst die richtige Frage und erkennst vielleicht sogar die Antwort. Dein Problem ist, sie zu akzeptieren.

Freiheit der Wahl, der Meinungsäußerung, der Presse und vor allem die private Freiheit des Individuums – hinter verschlossenen Türen darfst Du sein, wie Du willst, nur nicht öffentlich –, sind ein hohes Gut, wenn Du das mit 20 noch nicht so siehst oder sehen kannst – und das meine ich nicht abschätzig – dann ist das völlig okay und altersangemessen.

Ich erkenne meine Freiheiten/Zwänge besser als du deine. Was du als Freiheit bertachtest, ist zum einen vielleicht keine Freiheit, zum anderen nur eine Scheinbare. Interessen sind auch Zwänge, sie verleiten uns zu bestimmten Taten und so ist Freiheit der Wahl vielleicht nur eine weitere Option für Zwang (wobei ich den Zwang nicht bewerten will).

Die genannten Freiheiten bedeuten aber nicht, dass hier alles super und in Ordnung wäre.
Das angedeutete Beispiel Deiner Eltern zeigt z.B. was hier nicht stimmt, in der Tat ist der Umgang mit
qualifizierten Kräften aus dem Ausland, hier alles andere als rosig, in vielerlei Hinsicht, ich kenne da selbst genügend Beispiele.

Deine Feststellung lässt mir die Hoffnung, dass di vielleicht die Bewertung von Freiheit überdenkst; vielleicht erkennst du, dass es unterschiedliche Freiheiten in unterschiedlichen Systemen geben kann (genauso wie Zwänge).

...Es wäre also zu diskutieren, was man sich unter dem Ziel "Gott" vorstellen kann. Ich meine, Gott kann gedacht werden als "letztes Ziel". Ein letztes Ziel ist eines, das von keinen anderen Ziel mehr akzidentell abhängt.

Ich habe dieses Ziel nicht, verstehe aber deinen Ansatz und will in diesem Punkt gleichzeitig deine Aussage kritisieren: Diejenigen, die Gott als Ziel haben, haben ihn nicht ales letztes Ziel, sondern als Mittel zum Zweck. Diese Wären: Unsterblichkeit, Gerechtigkeit, Sinn. Allerdings sind das nur Bedürfnisse, die unreflektiert sind.

Welches Ziel gibt es nun, welches aus sich selbst heraus anstrebbar ist und welches nicht von anderen Zielen abhängt?

Ich denke, so ein Ziel gibt es nicht, weil immer Verknüpfungen gesetzt werden, um eine Umsetzung dieser Ziele zu ermöglichen.

[Lumen]

[...] Was den Artikel von Frau Torf angeht: vielleicht müssen wir die in ihm zum Ausdruck kommende Erwartung in eine These übersetzen, die es uns allen erlaubt, sie zu diskutieren. "Gott" ersetze ich mit "Ziel", und "Glauben" mit "Hingabe" so daß aus dem Glauben an Gott die Hingabe an ein Ziel wird. [...]

Um deine Frage (@laie) verstehen zu können, müsstest du kurz umreissen, was du mit "Erwartung in eine These" meinst. Frau Torfs These lautete, dass Religion wieder eine größere Rolle spielen wird. Sie bewertet das positiv, da sie glaubt, dass der religiöse Einfluss insgesamt positv sei. Ich kann mich durch deine vorgeschlagenen Entsprechungen (Gott = Ziel) kaum dem Sachverhalt annähern. Vielleicht ist meine Sichtweise und woran ich denke, wenn ich "Religion" höre, schon sehr inkompatibel. Einmal kurz umreissen, worauf sich meine abweichende Einschätzung (auch ohne Geschichte und krasse Beispiele) stützt:

1. Religionen befördern Gruppen- und Stammesdenken und errichten Mauern um Gemeinschaften, statt diese abzubauen. Das in ihnen angelegte Ziel läuft darauf hinaus, die eigene Gruppe zu Lasten anderer Gruppen zu vergrößern, oder den Einfluss der eigenen Gruppe zu befördern. Der von Frau Torf gemeinte positive Einfluss rührt meiner Meinung ausschließlich daher, dass manche Gruppen zufällig "unsere" Werte (z.B. Menschenrechte, Demokratie) vertreten und über sie indirekt auch "unsere" Werte verbreitet werden.
2. Ansich profane und eigentlich lösbare Konflikte werden durch religiösen Einfluss heilig und damit unlösbar. Gebietsstreitigkeiten zum Beispiel können praktisch niemals beigelegt werden, wenn zwei religiöse Gruppen den selben Ort für heilig befinden und unterschiedliche, inkompatible Ansichten haben, was mit dem Ort passieren soll. Solange der Nahe Osten religiös ist, wird es dort tödliche Konflikte geben. Dank nuklearem Arsenal stellt dies —ohne zu übertreiben— eine Gefahr für die Menschheit dar. Es ist mir nicht möglich, über diesen Punkt einfach hinwegzusehen und trotzdem noch zu einem positiven Ergebnis Pro Religion zu kommen. Nachvollziehbarerweise, wie ich finde.
3. Der vorangegangene Umstand wird noch dadurch verschärft, dass in manchen Religionen und Auffassungen das Ende der Menschheit positiv belegt ist (sofern man selbst zur heiligen Gruppe dazu gehört) oder zumindest das eigene Ableben eine (fundamental!) andere Bewertung erfährt, als für Nicht-Gläubige. Die Situation ist einfach eine andere, wenn beispielsweise ein Gottesstaat Atomwaffen hat und glaubt, im Sinne ihres Gottes zu handeln und nach dem Tod alle in ein Paradies eingehen. Das ist ebenfalls eine sehr reale Situation. Dabei brauchen wir garnicht so Schwarz malen. Auch in den USA gibt es "Rapture" Anhänger für die das Ende der Welt nicht so schlecht fänden (dass gemäß ihres Glaubens automatisch im Sinne Gottes und der Gläubigen abläuft).
4. Religionen basieren in den relevanten Fällen (also etwa Christentum, Judentum, Islam) auf alten, dogmatisierten Lehren. Das führt dazu, dass eigentlich überwundene Sichtweisen von Sexismus bis Rassismus, Rechtsverständnisse, Menschenrechte, technische Entwicklungen auf einem teils bronzezeitlichem Stand sind und dank "göttlich-heiligen" Status auch besonders geschützt sind. Dass die Mormonen irgendwann dank "göttlicher Eingebung" erkannt haben, dass Menschen dunkler Hautfarbe auch Menschen mit gleichen Rechten sind, mag erfreulich sein. In sehr vielen Fällen ist das leider nicht so, oder nur sehr zäh. In der Regel hinkt die Lehrmeinung der jeweiligen Autoritäten und religiös verankerte Sichtweise den Meinungen der Anhänger hinterher. Also der Papst ist rigoroser als der Pfarrer und der Pfarrer rigoroser als das einfache Kirchenmitglied. Die Haltung zur Verhütung ist zum Beispiel unter normalen Katholiken viel "besser" als die der Kirche. Das ist für mich ein sichtbares Zeichen dafür, dass die "guten" Entwicklungen (Menschenrechte und Co.) eben nicht von Religionen ausgehen und von Religiösen vorangetrieben werden, sondern im Gegenteil, behindert und verschleppt werden. Es ist demnach so, dass die allgemeine gesellschaftliche Sicht der Dinge beispielsweise auf Homosexualität oder Verhütung die Religiösen zum positiven beeinflusst und nicht umgekehrt. Daher ist die Religion hier eben nicht der Garant für Menschenrechte und andere Werte, die wir (hoffentlich) schätzen, sondern ein Hindernis und vielfach auch ein Gegner. Nehmen wir diverse Persönlichkeitsrechte der Frau im Islam als ein weiteres Beispiel. Das sind auch keine Randerscheinungen die nur einige Sekten betreffen. Insbesondere im Kontext von Frau Torfs Thesen, wo es nicht um die Haltung sexuell aufgeklärter Norddeutscher geht, sondern um entlegene Gegenden wo der religiöse Einfluss eher von Missionaren ausgeübt wird, sehe ich das positive Wirken nicht. Die Leute die nach Afrika gehen zum Beispiel, bei Evangelikalen üblicherweise Missionare, sind das ja nicht Leute die freimütig Kondome verteilen.
5. Nach wie vor sehe ich nicht, was jetzt Wissenschaften damit zu tun haben und warum zweifelhafte Wissenschaft das Wirken von Religionen in verschiedenen Weltgegenden beeinflussen würde.
6. Weiterhin sehe ich nicht, inwiefern Wissenschaften oder ein beliebiges anderes System den Umstand relativieren, dass Religionen im Kern auf unbelegbaren und unbelegten Behauptungen aufbauen, die eigentlich in allen Fällen auch noch krass von Autoritäten in ihrem Sinne ausgelegt werden. Mir erschließt sich eine mögliche Verteidigung der Religion hier nicht.
7. Es wurde manchmal vorgebracht, dass Religionen eigentlich nicht das Problem sind. Analog zu "nicht Waffen töten Menschen, sondern Menschen töten Menschen" wird manchmal gesagt, dass Herrscher Religionen lediglich mißbrauchten. Das mag stimmen. Meine Kritik setzt aber schon früher an: Religion ist prinzipiell mißbrauchbar. Es ist eine Grundeigenschaft von unbewiesenen und unbeweisbaren Behauptungen, an die Leute aber dennoch glauben, dass jemand (zumal dank widersprüchlicher Quellenlage) sie in seinem Sinne deutet. Es ist fast naiv zu glauben, dass ein solches System nicht auch viele Scharlatane anzieht. Es mag also keine Grundeigenschaft der Religion selbst sein, aber gehört doch als Konsequenz dazu.

[laie]

@Lumen
"Erwartung in eine These"

mein Satz lautete nicht "Erwartung in eine These", sondern daß Frau Torf einem Jahrhundert Gottes prinzipiell positiv gegenübersteht, an ein solches also gewisse positive Erwartungen hat. Und mir waren diese Erwartungen zu unausgegoren, weswegen ich versucht habe, einmal zu präzisieren, was man sich unter einem Jahrhundert Gottes denn vorstellen könnte.

Da der Ausdruck "Gott" zu aufgeladen ist, habe ich ihn mit "letztes Ziel" wiedergeben bzw. umschrieben. Ein Ziel also (welches es auch immer sein mag), welches für den einzelnen absoluten Wert hat. Durch diesen kleinen Trick wollte ich die Sache ein wenig entschärfen, so daß es auch Atheisten möglich ist, an dieser Frage mitzudiskutieren.

Kurz: ich meine, daß der Artikel von Frau Torf eigentlich die Frage aufwirft, wie man leben soll, welche Ziele man sich gibt, wie man diese rechtfertigt usw.

Ich denke, so ein Ziel gibt es nicht, weil immer Verknüpfungen gesetzt werden, um eine Umsetzung dieser Ziele zu ermöglichen.

was ist mit Freiheit?

Diejenigen, die Gott als Ziel haben, haben ihn nicht ales letztes Ziel, sondern als Mittel zum Zweck. Diese Wären: Unsterblichkeit, Gerechtigkeit, Sinn. Allerdings sind das nur Bedürfnisse, die unreflektiert sind.

vorweg: nicht Gott als Ziel, sondern ein letztes Ziel überhaupt. Ich verstehe aber, worauf du hinaus willst: Manche Menschen brauchen Gott, um Dinge wie Unsterblichkeit, Gerechtigkeit und Sinn zu rationalisieren.

[Darth Nefarius]

mein Satz lautete nicht "Erwartung in eine These", sondern daß Frau Torf einem Jahrhundert Gottes prinzipiell positiv gegenübersteht, an ein solches also gewisse positive Erwartungen hat. Und mir waren diese Erwartungen zu unausgegoren, weswegen ich versucht habe, einmal zu präzisieren, was man sich unter einem Jahrhundert Gottes denn vorstellen könnte.

Ganz einfach: Nimm alle Jahrhunderte des Mittelalters in Europa, von Hexenjagd bis Absolutismus und Restauration ist doch alles dabei, was die Religion alles verursachen kann.

Da der Ausdruck "Gott" zu aufgeladen ist, habe ich ihn mit "letztes Ziel" wiedergeben bzw. umschrieben. Ein Ziel also (welches es auch immer sein mag), welches für den einzelnen absoluten Wert hat. Durch diesen kleinen Trick wollte ich die Sache ein wenig entschärfen, so daß es auch Atheisten möglich ist, an dieser Frage mitzudiskutieren.

Kurz: ich meine, daß der Artikel von Frau Torf eigentlich die Frage aufwirft, wie man leben soll, welche Ziele man sich gibt, wie man diese rechtfertigt usw.

Dieser Artikel mag diese Frage für dich aufwerfen, das wäre aber wirklich ein anderes Thema. Wenn wir über diese Frau (weil ja über das Interview) reden, müssten wir schon über ihre Intention reden, da ist Lumens Ansatz eher zu rechtfertigen.

was ist mit Freiheit?

Was soll mit ihr sein? Sie existiert nicht, ist nur ein Wunsch und das Resultat aus unserer Unfähigkeit, etwas zu wissen. dadurch sind wir dazu verleitet, Zusammenhänge nicht zu erkennen (also Abhängigkeiten, Konsequenzen, Ursachen=determinanten).

vorweg: nicht Gott als Ziel, sondern ein letztes Ziel überhaupt. Ich verstehe aber, worauf du hinaus willst: Manche Menschen brauchen Gott, um Dinge wie Unsterblichkeit, Gerechtigkeit und Sinn zu rationalisieren.

Genau darauf wollte ich ja hinaus: Gott war nie das letzte Ziel. Auch wenn dieser Pragmatismus ziemlich kurz reicht, ist dennoch der Glaube an Gott ein gewisser Pragmatismus: Dadurch wird der Glaube an die Dinge, die man sich wünscht, gerechtfertigt (zumindest halbwegs).

[Nanna]

was die Religion alles verursachen kann.

Ja, das ist halt die ganz große Frage, ob sich das so monokausal sehen lässt. Holz verursacht auch keine Brände, trotzdem korreliert seine Anwesenheit stark mit Bränden, zumindest im Gegensatz zu anderen Materialien wie Stahl, Stein oder Asbest. Und dann war die Religion natürlich in Mittelalter und Neuzeit derart dominant, dass jede Form von Gewalt irgendwie in Relation dazu stehen bzw. gestellt werden musste, weil Religion einfach der Masterrahmen für die Gesellschaft war. Andersherum macht es aber natürlich auch keinen Sinn, da hat laie absolut Recht und Lumen wiederholt das ja auch laufend und mir zu überspitzt aber im Prinzip schon berechtigt: Man kann auch nicht einfach alles Gute der Religion zuschreiben und dann die Anwesenheit von Moral deterministisch auf die Anwesenheit christlicher Werte zurückführen. Ich bin ehrlich gesagt (derzeit) der Auffassung, dass Religion nur eine Variable in einem ziemlich großen Spektrum ist und sich abhängig vom Kontext extrem unterschiedlich verhalten kann, also sehr destruktive aber auch sehr konstruktive Kräfte entfalten kann. Deshalb halte ich Pauschalverurteilungen für genauso unangebracht wie Jubelgesänge. Es sagt ja auch keiner, dass Dynamit nur gut oder schlecht wäre, kommt halt drauf an, ob man Eisenbahntunnel damit baut oder Leute in die Luft sprengt.

[Lumen]

Wenn du Religion mit Dynamit vergleichst, dann lässt du komplett die Beschaffenheit außer acht. Das ist aber der Knackpunkt. Wenn dir mein Verweis zu "laufend und überspitzt" ist, wäre es schon ganz gut, wenn du wenigstens ein Argument hättest, warum die Beschaffenheit egal ist oder zu vernachlässigen ist. Es ist nicht irgendeine beliebige Art von Weltanschauung. Die Konfiguration von Religionen sind spezifisch und allesamt bauen sie auf eine gesonderte Kondition, den "Glauben" auf. Der Glaube lässt sich relativ klar ableiten zu: "Annahmen als wahr hinnehmen, weil diese in einem bestimmten als heilig geltenden Kontext gestellt sind". Sie sind aber nicht heilig, sondern jemand, irgendein Mensch, hat diesen Kontext unter welchen Umständen auch immer hergestellt und dieser wird auch immer wieder von religiösen Autoritäten erneuert oder neu hergestellt. Somit ist Glaube effektiv ein Autoritätsverstärker. Nicht Pat Robertson ist einer bestimmten Meinung, sondern Gott, der Schöpfer ist einer bestimmten Meinung und Pat Robertson ist nur sein Sprecher (das ist jedenfalls die Konfiguration). Wer kann schon Gott widersprechen, und wie kann Gott sich irren? Diese spezifische Konfiguration sorgt dann dafür, dass eine bestimmte Haltung, so spontan oder speziell sie auch sein mag sehr lange überleben kann, auch wenn sie vollkommen überholt ist. Die Gemeinde wird nicht darüber diskutieren, ob die Haltung richtig oder falsch ist. Die Gläubigen korrigieren sich gegenseitig, denn die Konsensbildung findet nicht über die Verhandlung der Leute statt, sondern basiert auf der Autorität. Nicht die Leute verhandeln was sie von Homosexualität halten, sondern der vom Pfarrer gepredigte Sachverhalt gilt erst mal und muss sehr mühselig und umständlich überwunden werden, wenn das überhaupt gelingt.

Dann ist es außerdem faktisch falsch, dass Religion nur irgendeine Komponente in der Geschichte war. Sowas wie Ablasshandel geht gar nicht ohne Religion. Das ist eine sehr spezielle Konsequenz aus dem Glauben, ebenso die peinliche Befragung, zu Tode foltern, Gottesurteile und so weiter und so fort. Ohne diese Dinge keine Kirchenspaltung, ohne Kirchenspaltung keine Religionskriege. Heilige Konflikte sind außerdem eher unüberbrückbar und an ein Paradies nach dem Tod zu glauben hat auch Implikationen, wie im letzten Beitrag ausgeführt.

[Nanna]

Wenn du Religion mit Dynamit vergleichst, dann lässt du komplett die Beschaffenheit außer acht. Das ist aber der Knackpunkt. Wenn dir mein Verweis zu "laufend und überspitzt" ist, wäre es schon ganz gut, wenn du wenigstens ein Argument hättest, warum die Beschaffenheit egal ist oder zu vernachlässigen ist.

Nein, sie ist nicht zu vernachlässigen. Mir geht es nur darum, zu überlegen, ob Religion Auslöser der Dinge war, die Darth Nefarius angeführt hat. Das glaube ich nämlich nicht, dafür sind soziale Prozesse zu komplex. Dass Religion (da kann man auch politische Religion reinnehmen) eine notwendige Bedingung für diese Sachen ist, halte ich für recht wahrscheinlich, aber ich glaube nicht, dass sie eine hinreichende Bedingung ist oder dass sie diese Exzesse determiniert. Klar, nach den Gesetzen der Statistik passiert's irgendwann, wenn man lange genug wartet, aber das sagt nichts über den Einzelfall aus. Und wenn ich Religion mit Dynamit vergleiche, impliziere ich damit übrigens auch, dass beide ein gefährliches Spielzeug sein können.

[Vollbreit]

Dass du so leicht von Ungehorsam sprichst, zeigt, dass du entsprechende Erfahrungen überhaupt nicht gemacht hast und dir die Gefahr nicht auffällt. Wie soll denn dieser Ungehorsam aussehen, ohne sich oder denjenigen zu schaden, die einem wichtig sind?

Das kann ich nicht pauschal beantworten, sondern es ist immer eine Frage der jeweiligen Situation.

Dieser Wissenschaftler ist ja kein Mauerschütze, er "schießt" höchstens mit seiner Arbeit. Du hättest ihm wohl nahegelegt, die Arbeit schlichtweg niederzulegen, und was dann? Meinst du, er schadet sich dadurch nicht?

Vielleicht. Möglicherweise schadet er sich aber auch, wenn er ein System unterstützt und es nachher dieses System nicht mehr gibt und er das Leid vieler Menschen auf dem Buckel hat.

Wenn er aber seine eigene Arbeit sabotiert hätte, wäre sein Ruf ruiniert und er wäre in der Gosse gelandet. Manche Menschen brauchen ihre Arbeit, vielleicht ist dir das nicht klar. Und vielleicht hat er ja unabhängig vom System, in dem er sich befindet, sich seinem Land verbunden gefühlt und so diese Arbeit im gedachten Interesse des Gegenübers (wie du es forderst) geleistet. Ich erkenne immer noch nichts Verwerfliches an dieser Situation.

An der Situation in einem totalitären System zu arbeiten ist erst mal nichts verwerflich, da man sich nicht ausgesucht hat dort geboren zu werden und auch dort irgendwie zurecht kommen muss. Aber auch hier hat man die Wahl. Ob die Aussage, ich betreibe ja nur die Forschung, Waffen machen andere daraus z.B. alle Fragen beseitigt, muss sich jeder selbst fragen.

Der Glaube lässt sich relativ klar ableiten zu: "Annahmen als wahr hinnehmen, weil diese in einem bestimmten als heilig geltenden Kontext gestellt sind". Sie sind aber nicht heilig, sondern jemand, irgendein Mensch, hat diesen Kontext unter welchen Umständen auch immer hergestellt und dieser wird auch immer wieder von religiösen Autoritäten erneuert oder neu hergestellt. Somit ist Glaube effektiv ein Autoritätsverstärker.

Was meinst Du, wie der Begriff des Heiligen in die Welt kommen konnte?
Ich meine nicht seine soziale Funktion, sondern wie es dazu kommen konnte, dass der Begriff diese Funktion bekommen konnte.

Die Gemeinde wird nicht darüber diskutieren, ob die Haltung richtig oder falsch ist. Die Gläubigen korrigieren sich gegenseitig, denn die Konsensbildung findet nicht über die Verhandlung der Leute statt, sondern basiert auf der Autorität.

Wie kommen die Kategorien richtig und falsch überhaupt ins Leben des Menschen, was legitimiert sie? Vielleicht haben sich aggressive Primatenhorden immer mal wieder umgebracht, irgendwann sind sie zu einer Form von Bewusstsein erwacht, in der es – warum auch immer – tabu oder falsch war einander zu töten.

[laie]

@Darth Nefarius:

Ich verstehe. Als du vor dem leeren Blatt (dem leeren Kommentarfenster) sasst, da konntest du also gar nicht anders, als den folgenden Satz zu schreiben:

Was soll mit ihr [dh. der Freiheit] sein? Sie existiert nicht, ist nur ein Wunsch und das Resultat aus unserer Unfähigkeit, etwas zu wissen. [Einschübe von mir]

Du konntest freilich nur nicht anders, weil du nicht gegen dein Urteil handeln kannst. Kämest du zu einem anderen Freiheitsbegriff als den, den du gerade hast, könntest du sehr wohl etwas anderes schreiben. Deshalb ist deine Aussage auf der einen Seite richtig, weil sie etwas mit deinen Erfahrungen, Überlegungen und Urteilen zu tun hat. Auf der anderen Seite ist sie falsch, da du ja anders urteilen kannst. Diese Fähigkeit, etwas anders als bisher beurteilen zu können, macht schließlich einen Wissenschaftler aus.

[Darth Nefarius]

Ja, das ist halt die ganz große Frage, ob sich das so monokausal sehen lässt.

Ein berechtigte Kritik, obwohl ich eher zugespitzt formuliert habe. Zumindest lassen sich klare Gründe für die Gefahr der Religion als zügellose Staatsbasis finden, diese in vielen Negativbeispielen und keinem Positivbeispiel.

Und dann war die Religion natürlich in Mittelalter und Neuzeit derart dominant, dass jede Form von Gewalt irgendwie in Relation dazu stehen bzw. gestellt werden musste, weil Religion einfach der Masterrahmen für die Gesellschaft war.

"Gott will es" sagt doch schon alles, oder? Das mag nicht der einzige Grund sein, aber ein Brandbeschleuniger. Gefährliche Substanzen versucht man meistens zu vermeiden.
Ich wüsste auch gerne, wie du das persönlich siehst. Denkst du wirklich, dass diese beiden Gegebenheiten nur korrellierten und nicht in kausalen Zusammenhang standen?

Andersherum macht es aber natürlich auch keinen Sinn, da hat laie absolut Recht und Lumen wiederholt das ja auch laufend und mir zu überspitzt aber im Prinzip schon berechtigt: Man kann auch nicht einfach alles Gute der Religion zuschreiben und dann die Anwesenheit von Moral deterministisch auf die Anwesenheit christlicher Werte zurückführen.

Das könnte man wesentlich schärfer formulieren, aber im Prinzip stimme ich dem zu und habe es auch getan. Mir hat gerade das nicht an der Sichtweise dieser Frau nicht gepasst (neben der Moralpredigt).

Ich bin ehrlich gesagt (derzeit) der Auffassung, dass Religion nur eine Variable in einem ziemlich großen Spektrum ist und sich abhängig vom Kontext extrem unterschiedlich verhalten kann, also sehr destruktive aber auch sehr konstruktive Kräfte entfalten kann. Deshalb halte ich Pauschalverurteilungen für genauso unangebracht wie Jubelgesänge. Es sagt ja auch keiner, dass Dynamit nur gut oder schlecht wäre, kommt halt drauf an, ob man Eisenbahntunnel damit baut oder Leute in die Luft sprengt.

Das ist eine reife Auffassung. Allerdings auch eine, die man hinterfragen dürfte. Eine Meinung darf sich gebildet werrden, wenn man Häufungen an bestimmtem Verhalten in Korrelation zum Glaubenseifer hat. So einfach kannst du nicht relativieren, die quantitative bewertung ist möglich (also nicht nur "kann gut sein, kann schlecht sein", sondern was häufiger auftritt). Ich persönlich habe diese kritische Haltung eingenommen, weil hier die Religion verteidigt zu werden scheint, ohne richtige Kritik.

Das kann ich nicht pauschal beantworten, sondern es ist immer eine Frage der jeweiligen Situation.

Wenn du nicht klar formulieren kannst, was man wie tun sollte, ist deine Kritik nicht besonders konsistent. Letztlich hast du ohne situationsspezifisch zu werden gleich pauschal gesagt, man müsse Widerstand leisten. Warum sollte man das nicht auch situationsspezifisch betrachten?

Möglicherweise schadet er sich aber auch, wenn er ein System unterstützt und es nachher dieses System nicht mehr gibt und er das Leid vieler Menschen auf dem Buckel hat.

Dann kann man ihm nur mangelnde Vorraussicht vorwerfen, aber nicht, was du tust. Ich persönlcih würde ihm oder jedem anderen soetwas nicht zum Vorwurf machen (und abgesehen davon war das eine Phase, in der alles ziemlich stabil war und dieser Wissenschaftler, meine ich, hat den Zusammenbruch nicht merh erlebt. So gesehen kannst du ihm nichtmal mangelnde Vorraussicht vorwerfen).
Zudem formulierst du ziemlcih unangebracht. Welches Leid außer seinem dürfte er denn buckeln mit der Entzifferung der Majaschrift? Das hat genausoviel kausalen Zusammenhang wie dein Konsum von plastikverpackten Produkten auf den Welthunger, machst du dir deswegen auch Vorwürfe?

An der Situation in einem totalitären System zu arbeiten ist erst mal nichts verwerflich, da man sich nicht ausgesucht hat dort geboren zu werden und auch dort irgendwie zurecht kommen muss. Aber auch hier hat man die Wahl. Ob die Aussage, ich betreibe ja nur die Forschung, Waffen machen andere daraus z.B. alle Fragen beseitigt, muss sich jeder selbst fragen.

Man kann aus allem eine Waffe machen, das habe ich dir schon gesagt. Kunst, Literatur oder Wissenschaft können für Propaganda genutzt werden, von jedem System. Du hast unreflektierte Feindbilder. Und wieder führt mich das zu dem Punkt, dass nur Untätikeit oder Migration bleiben und man dann situationsspezifisch entscheiden müsste, was einem selbst oder der Umgebung weniger schadet. In vielen Fällen kann beides mehr Schaden verursachen als das Bleiben und Arbeiten.

Wie kommen die Kategorien richtig und falsch überhaupt ins Leben des Menschen, was legitimiert sie? Vielleicht haben sich aggressive Primatenhorden immer mal wieder umgebracht, irgendwann sind sie zu einer Form von Bewusstsein erwacht, in der es – warum auch immer – tabu oder falsch war einander zu töten.

Ging zwar nicht an mich, kann ich aber versuchen zu beantworten: Die Legitimation ist erstmal die Entscheidungshilfe durch vorgetäuschte Objektivität und Kategorisierung. Letztlich hat dies mit der unbewussten Tatsache korelliert, dass Kooperation nützlicher ist als Krieg. Somit haben diese Primaten das "Richtige" getan, ohne es zu verstehen.

Du konntest freilich nur nicht anders, weil du nicht gegen dein Urteil handeln kannst. Kämest du zu einem anderen Freiheitsbegriff als den, den du gerade hast, könntest du sehr wohl etwas anderes schreiben.

Eine zwar korrekte, aber nutzlose Feststellung. Du stellst fest, dass ich denke, was ich denke. Ein Zirkelschluss.

Deshalb ist deine Aussage auf der einen Seite richtig, weil sie etwas mit deinen Erfahrungen, Überlegungen und Urteilen zu tun hat. Auf der anderen Seite ist sie falsch, da du ja anders urteilen kannst.

Vielleicht ist meine Analyse meiner Situation besser als deine Analyse deiner Situation. Anders: Ja, ich habe erkannt, dass ich unfrei bin, aber du bist es auch. Ich kann selbstverständlich keine andere Erfahrung machen, weil Freiheit nicht existiert. Die Aussage, dass ein Mensch nicht rückwärts durch die Zeit reisen kann wäre deiner Logik nach teils richtig, weil ich das so erlebt habe, teils falsch, weil ich ja nicht anders urteilen könnte. Verstehst du das Problem an so einer Bewertung?
Auch ein Wissenschaftler ist an die Empirie gebunden und nicht an andere Szenarien, die nicht beobachtet wurden.

[laie]

@Darth Nefarius

Du vermengst m.E. ein paar Dinge. Natürlich ist der Wille einer Person immer von dem abhängig, was die Welt als Ziel für diesen Willen anbietet und welche Fähigkeiten man hat. Früher konnte man nur wünschen, auf den Mond zu fliegen, heute kann man das auch wollen. Durch die Zeit zurückreisen geht (bisher?) nicht. Früher konnte man keine Molekulargenetik studieren, heute kann man das, weil die Welt dieses Fach bereitstellt oder anbietet.

Eine Oper zu singen dagegen ist für die meisten von uns nicht möglich, und diesmal nicht, weil die Welt keine Oper bereit hielte, sondern deshalb, weil den meisten von uns die Fähigkeit dazu fehlt. Auf der anderen Seite können ein paar aufgrund falscher Selbsteinschätzung der Meinung sein, eine Oper singen zu können, etwa, weil sie vorher bei DSDS teilgenommen haben. Bei den Fähigkeiten kommt es also nicht auf die tatsächlichen Fähigkeiten an, sondern nur auf die vermeintlichen.

Aus dieser Gebundenheit an das, was die Welt bietet und dem, was wir können, ergeben sich zwei wichtige Fragen:

1) Wäre man freier, wenn die Welt alles (wirklich alles) anbieten würde?
2) Wäre man freier, wenn unsere Fähigkeiten (tatsächliche und vermeintliche) unbegrenzt wären?

ad 1) Gerade dadurch, daß die Welt nicht alles bietet, ist der Wille immer insofern ein bestimmter Wille, als dass er sich auf etwas bestimmtes richten muss. Ein Wille ist ein handlungswirksam gewordener Wunsch; ein Wunsch also, der gegen andere Wünsche die Oberhand gewonnen hat. In einer Welt, in der sich der Wille auf alles richten könnte, wäre die Rede von einem bestimmten Willen sinnlos. In einer solchen Welt würde freilich auch das Wünschen aufhören.

ad 2) Deine und meine Fähigkeiten hängen mit deiner und meiner genetischen Disposition und deiner und meiner Erfahrung zusammen. Gerade darum kann ich von meinem Willen sprechen und du von deinem.

Entscheidend für den Begriff vom freien Willen ist daher: daß es sich um einen bestimmten Willen und um jemandes Willen handelt. Du wirst nicht leugnen, daß du es warst, der das Studium der Molekulargenetik beginnen wollte und nicht Vollbreit oder ich. Freiheit in diesem Sinne bedeutet: sich als Urheber seines Willens begreifen.

Diese Fassung von Willensfreiheit erlaubt es nun, folgenden Satz als theologischen Unsinn zu entlarven:

"Gott will es" sagt doch schon alles, oder?

Gott vorgestellt als Wesen, das alles kann und alles ist, ist eben gerade darum keine Person. Insofern will Gott auch nichts. Nur Personen können etwas wollen, das immer mit ihrer Biographie und den Weltumständen zusammenhängt. Wenn Anhänger verschiedener Religionen immer meinen, Gott wollte irgendetwas, dann nur deshalb, weil sie Gott fälschlicherweise für eine Person halten.

[Lumen]

Wobei: Die monotheistischen Gottheiten werden in den jeweils wichtigsten Quellen der Religion schon oft als Personen dargestellt, die offenbar einen Willen haben, sich auch umentscheiden und sogar Emotionen zeigen. Das Wunschdenken und die Fantasy-Autorenschaft mancher Theologen (oder Theologietraditionen) —hermeneutische Symbol-Götter, deistische Naturgesetz-Macher-Götter, Evolutionswirker oder Quantenbeweger— mal außen vor gelassen. Diese Wesen, so kreativ und "wahrscheinlicher" sie sein mögen, sind eindeutig nicht identisch mit dem Vater von Jesus, Gesprächspartner von Moses oder Mohammeds.

[laie]

@Lumen

Schwieriges Thema. Du hast schon recht, wenn du sagst, dass der Gottesvorstellung im AT anthropomorphe Züge anhaften. Dennoch würde ich nicht soweit gehen, ihn komplett als Person einzuführen. Eine Person hat einen Namen. Mit dem Namen kann ich die Person benennen. Ein Name ist zumal dann nicht vollkommen sinnlos, wenn ich ihn mit etwas verbinden kann, z.B. mit einem Arbeitskollegen, der immer die Eigenschaft hat, seinen Kaffee nicht auszutrinken. Und wenn ich von Sherlock Holmes rede, dann gewinnt diese Rede dadurch Inhalt, wenn man weiss, daß Sherlock Holmes eine Figur von Arthur C. Doyle ist. Wenn aber Gott im AT zu Mose sagt: Nenn mich einfach "ich bin, der ich bin", wen bezeichnet dieser Name? Moses wie auch Mohammed stehen ja nicht Gott selbst gegenüber, sondern einem Dornbusch ("Da verhüllte Mose sein Angesicht, denn er fürchtete sich, zu Gott hin zu blicken.") bzw. einem Engel (ich glaube Gabriel war's).

Gott ist nach monotheistischem Verständnis der einzige Gott, nicht einzigartig. Die Unterscheidung zwischen einzig und einzigartig ist bedeutsam. Es ist nämlich nicht so, daß Gott der einzige seiner Art wäre, daß es also vielleicht zufällig noch andere Götter geben könnte, sondern er ist einzig. Das Wort "Gott" ist somit kein Gattungsbegriff. Folglich können wir also "Gott" nicht näher erläutern, indem wir beispielhaft Merkmale von anderen Göttern Gott zuschreiben.

So. "Gott" ist also weder ein Gattungsbegriff noch ein echter Name. Und keine Person. Nun gut, in jedem Fall ist die monotheistische Gottesvorstellung so kompliziert und so völlig verschieden von dem, was das "gemeine Volk" glaubt, daß Karl Rahner einmal ausrief: "Gott sei Dank gibt es nicht, was 60 bis 80 Prozent der Zeitgenossen sich unter Gott vorstellen!"

[Darth Nefarius]

Natürlich ist der Wille einer Person immer von dem abhängig, was die Welt als Ziel für diesen Willen anbietet und welche Fähigkeiten man hat. Früher konnte man nur wünschen, auf den Mond zu fliegen, heute kann man das auch wollen. Durch die Zeit zurückreisen geht (bisher?) nicht. Früher konnte man keine Molekulargenetik studieren, heute kann man das, weil die Welt dieses Fach bereitstellt oder anbietet.

Ich denke, es gibt Grenzen des Machbaren. Ich werde gerne, wenn es soweit ist mit den Zeitreisen, dir Recht geben.

Eine Oper zu singen dagegen ist für die meisten von uns nicht möglich, und diesmal nicht, weil die Welt keine Oper bereit hielte, sondern deshalb, weil den meisten von uns die Fähigkeit dazu fehlt. Auf der anderen Seite können ein paar aufgrund falscher Selbsteinschätzung der Meinung sein, eine Oper singen zu können, etwa, weil sie vorher bei DSDS teilgenommen haben. Bei den Fähigkeiten kommt es also nicht auf die tatsächlichen Fähigkeiten an, sondern nur auf die vermeintlichen.

Meinst du diesen von mir unterstrichenen Satz so, wie du ihn geschrieben hast? Ich hoffe nicht, schließlich hat durch eine vermeindliche Fähigkeit es niemand zum Titel "Superstar" geschafft. Aber da kann man zurecht geteilter Meinung sein.

Aus dieser Gebundenheit an das, was die Welt bietet und dem, was wir können, ergeben sich zwei wichtige Fragen:

1) Wäre man freier, wenn die Welt alles (wirklich alles) anbieten würde?
2) Wäre man freier, wenn unsere Fähigkeiten (tatsächliche und vermeintliche) unbegrenzt wären?

Obwohl du also abstreitest, dass die tatsächlichen Fähigkeiten entscheiden, willst du nun über das reden, was wir können? Nun gut.
Die erste Frage ist die Reaktion fast nicht wert. Was meinst du mit "anders"? Was meinst du wieder mit "Freiheit"? Was meinst du mit "anbieten"?
Die zweite Frage ist eine Hypothese, die nicht sinnvoll ist. Ich habe zufällig auch so eine Diskussion zur Allwissenheit am laufen, ließ es dir durch.

ad 1) Gerade dadurch, daß die Welt nicht alles bietet, ist der Wille immer insofern ein bestimmter Wille, als dass er sich auf etwas bestimmtes richten muss. Ein Wille ist ein handlungswirksam gewordener Wunsch; ein Wunsch also, der gegen andere Wünsche die Oberhand gewonnen hat. In einer Welt, in der sich der Wille auf alles richten könnte, wäre die Rede von einem bestimmten Willen sinnlos. In einer solchen Welt würde freilich auch das Wünschen aufhören.

Bis zum dick markierten Bereich stimme ich dir zu, habe auch nichts anderes behauptet, sondern meist das gleiche formuliert (nur anstatt "Wunsch" "Motivation" geschrieben). Der Rest ist Unsinn. Wie soll sich ein Wille auf alles richten? Und wieso würde ihn das nicht zu einem bestimmten Willen machen? Du wirfst mit leeren Sätzen um dich. Wünsche resulieren aus Mängel und Trieben, diese zu beseitigen. Du hast also mit diesem schlechten Gedankenexperiment was genau versucht? Mir zu erklären, warum wir nicht alles wollen sollten? Habe ich das etwa verlangt? Mit so einem Unsinn kannst du nichts beweisen, wir haben immer Mängel, unser Willen resultiert aus diesen, über die Erfüllung und Willenlosigkeit zu diskutieren scheint mir völlig sinnlos und ich verstehe nicht, was der Anlass dieses Unsinns sein soll. Vielleicht zitierst du die entsprechende Stelle, damit ich sie dir nochmal erkläre?

ad 2) Deine und meine Fähigkeiten hängen mit deiner und meiner genetischen Disposition und deiner und meiner Erfahrung zusammen. Gerade darum kann ich von meinem Willen sprechen und du von deinem.

Ja und? Einen Willen zu haben, macht uns nicht frei. Abgesehen davon ist nicht nur die genetische Disposition für unseren Willen verantwortlich. Wie schon gesagt, der Mangel macht erst den Trieb notwendig und formt den Willen, dieser Mangel wird durch die Umwelt verursacht.

Entscheidend für den Begriff vom freien Willen ist daher: daß es sich um einen bestimmten Willen und um jemandes Willen handelt. Du wirst nicht leugnen, daß du es warst, der das Studium der Molekulargenetik beginnen wollte und nicht Vollbreit oder ich. Freiheit in diesem Sinne bedeutet: sich als Urheber seines Willens begreifen.

Aha, du willst also das Pferd wirklich von hinten auszäumen. Nun, der Wille ist keine hinreichende Bedingung von Freiheit, die du hier ansatzweise zum ersten mal in diesem Kommentar erwähnst. Ein treuer Gefolgsmann übernimmt den Willen seines Herrn und ist gerade dadurch nicht frei. Nur haben wir leider alle einen oder mehrere "Herrn". Seien es unsere Triebe, die Umwelt, die diese notwendig macht, und all die anderen Determinanten.
Ich werde leugnen, dass ich die Freiheit zu dieser Entscheidung hatte. Meine Motive und Fähigkeiten haben meine Entscheidung determiniert. Gerade den letzten Satz sehe ich anders. Du magst etwas wollen, aber dein Wille kann so leicht manipiliert werden, dass deine Handlungen klar determiniert sind. Ich bin mir z. Bsp. relativ sicher, dass ich deinen Willen hierauf zu antworten verursache und diesen quasi aufzwinge (es könnte natürlich sein, dass du überhaupt nicht antwortest, dann würdest du mir wohl zustimmen, oder nicht mehr widersprechen können). Ist dir klar, dass wir ein gegenüber dazu bringen können, ewtas zu wollen? Denkst du dann immer noch, dieses Wollen wäre frei, nur weil es von diesem Gegenüber gewollt ist? Was ist schon ein Urheber? Dieser müsste frei von Determinanten sein, das sind wir niemals. Eine andere Person könnte der Urheber/Ursache sein, eine Situation, ein verhaltensändernder Parasit, facebook (vielleicht auch ein verhaltensändender Parasit), Toastbrot, bla bla...
Und wenn dir das "begreifen" so wichtig ist, meinst du letztlich, dass der bloße Eindruck von Freiheit gleich Freiheit ist? Sehe ich anders.

Diese Fassung von Willensfreiheit erlaubt es nun, folgenden Satz als theologischen Unsinn zu entlarven:

"Gott will es" sagt doch schon alles, oder?

"Gott will es" stammt auch nicht von mir, falls dir das nicht bekannt ist. Humor ist nicht deine Spezialität, oder?

Gott vorgestellt als Wesen, das alles kann und alles ist, ist eben gerade darum keine Person. Insofern will Gott auch nichts. Nur Personen können etwas wollen, das immer mit ihrer Biographie und den Weltumständen zusammenhängt. Wenn Anhänger verschiedener Religionen immer meinen, Gott wollte irgendetwas, dann nur deshalb, weil sie Gott fälschlicherweise für eine Person halten.

Die Nichtexistenz eines Gottes durch seine Willenlosigkeit zu belegen ist ziemlich schwach. Ein Theologe könnte dann fragen, warum dieser uns dann erschaffen hat. Um eine Aktion auszuführen, braucht es einen Willen. Du kannst diese Argumentation nicht bei Gläubigen anwenden, die stellen andere Voraussetzungen und sei es auch der Mangel an Beschäftigung eines allmächiten Wesens, das sich seine eigene Ameisenfarm gebastelt hat. Du brauchst mir nicht erklären, warum Gläubige dies oder jenes behaupten. Über ein in sich widersprüchliches Konstrukt ie Gott zu diskutieren ist unsinnig.

Gott vorgestellt als Wesen, das alles kann und alles ist, ist eben gerade darum keine Person. Insofern will Gott auch nichts. Nur Personen können etwas wollen, das immer mit ihrer Biographie und den Weltumständen zusammenhängt. Wenn Anhänger verschiedener Religionen immer meinen, Gott wollte irgendetwas, dann nur deshalb, weil sie Gott fälschlicherweise für eine Person halten.

Naja, dazu habe ich ja schon was gesagt: Der Gläubige wird mit Gottes Taten argumentieren, die gewollt sein müssen. Überhaupt etwas zu können bedeutet, dass dieses Wesen eine Person in abstrakter Form ist. Andernfalls nur ein Stein, der nichts kann. Lumen hat das schon richtig dargestellt.

Dennoch würde ich nicht soweit gehen, ihn komplett als Person einzuführen. Eine Person hat einen Namen. Mit dem Namen kann ich die Person benennen.

Ist "Gott"/Jahve/Allah/Zeus/Osiris/Odin kein Name?

Ein Name ist zumal dann nicht vollkommen sinnlos, wenn ich ihn mit etwas verbinden kann, z.B. mit einem Arbeitskollegen, der immer die Eigenschaft hat, seinen Kaffee nicht auszutrinken.

Verbinde mit Gott einen Frankenstein aus Jahve, Zeus, Mitras, eine Prise Odysseus, ein Tropfen Horus und fertig.
Da hast du deine Assoziation.

Und wenn ich von Sherlock Holmes rede, dann gewinnt diese Rede dadurch Inhalt, wenn man weiss, daß Sherlock Holmes eine Figur von Arthur C. Doyle ist.

Äh, wie sag ichs dir? Holmes ist auch nicht real und somit keine Person.

Es ist nämlich nicht so, daß Gott der einzige seiner Art wäre, daß es also vielleicht zufällig noch andere Götter geben könnte, sondern er ist einzig.

Wenn dieser der einzige seiner Art wäre, müsste es nicht zwangsläufig andere Götter geben. Das nenne ich Hirnsalat.

Folglich können wir also "Gott" nicht näher erläutern, indem wir beispielhaft Merkmale von anderen Göttern Gott zuschreiben.

Doch, können wir.

Nun gut, in jedem Fall ist die monotheistische Gottesvorstellung so kompliziert und so völlig verschieden von dem, was das "gemeine Volk" glaubt, daß Karl Rahner einmal ausrief: "Gott sei Dank gibt es nicht, was 60 bis 80 Prozent der Zeitgenossen sich unter Gott vorstellen!"

Und was sollte der Rest bitte glauben/sich unter Gott vorstellen? Also ich stelle mir ein Hirngespinst vor, eine Projektionsfläche für Wünsche, Bedürfnisse, das nicht existiert.

[Lumen]

@laie
Ich habe mir Rahners Ansichten auf Wikipedia angesehen und habe große Schwierigkeiten damit, einem Zusammenhang zwischen seiner Theologie und den Texten der Bibel zu finden. Ich denke, dass ein sinnvolles oder vernünftiges Verhältnis zwischen Quelle und Interpretation bestehen soll, sofern die Interpretation wirklich etwas vorhandenes "sichtbar" machen soll, was tatsächlich in der Quelle vorhanden ist. Es ist aber ohne Probleme möglich, durch Vermischen der Interpretation mit der Quelle und über weitere Iterationen der Interpretation beliebig viel neuen Inhalt zu erzeugen, der eigentlich nicht in der Quelle vorhanden war. Ich könnte dir z.B. einen Satz sagen und du könntest ganze Bücher darüber verfassen, die mit jeder weiteren Stufe der Interpretation immer Sebstreferenzieller werden. Das wird noch dadurch begünstigt, dass es keine diskreten Haltestellen gibt, die dem Interpretierer anzeigen, wann er alles aus der Quelle herausgeholt hat, was wirklich da war. Zudem kann die Interpretation durchaus genau, gewissenhaft und logisch sein, und dennoch durch überspannte Assoziationsketten jenen Salat erzeugen, der dann bei Rahner mit seiner "Theologie der Gnade" herauskommt. In seinem Fall zieht er offenbar alle möglichen Quellen heran und setzt diese dann mit Theologie ineinander. Als Nicht-Theologe bin ich da nicht sonderlich beeindruckt, sondern wundere mich, welchen Prämissen die Methodik denn gehorcht.

Beispielsweise haben sehr viele Mythologien teils bizarre Gegensatzpaare in einer Gottheit vereint—Gottheiten sind oft gleichzeitig schrecklich und fürchterlich, zugleich liebend und fürsorglich. Das Motiv findet sich überall, z.b. der indischen Kali die mit einer Hand droht, mit der anderen beschwichtigt usw. Heilige und positive Stätten werden von grausigen Wesen bewacht, auch an christlichen Kirchen finden sich Dämonen und Totesfiguren. Bekanntlich gibt es kein Ying ohne Yang, alles ist nichts. Man findet die Buddha-Natur nur, wenn man nicht sucht usw. usf.

Dennoch ist die Quelle des Christentums nur ein Buch mit Geschichten, die zu der Zeit Usus waren. Ein Karl Rahner könnte alle seine Methodik zum Erstaunen aller auch mit den Figuren der Edda entwickeln und lange Abhandlungen schreiben, warum Odin ein Auge opfern und am Weltenbaum für neun Tage hängen muss, um Weisheit zu erlangen. Odin hing neun Tage weil in der germanischen Mythologie die Neun wichtig ist, statt die Drei (Jesus steht, nachdem er hing, am dritten Tage auf und ist Teil der Trinität).

Das Problem ist im Kern dass Theologen die gegebene Information bereits als wahr akzeptieren, sich etwas Elbogenfreiheit verschaffen, indem sie beliebig manche Teile als historisch-kulturell bedingt deklarieren und sich dann bei zirkulären Wortspielen einen Wolf laufen. Deshalb interessiert auch niemanden, nicht einmal Gläubige, was Theologen denn so "rausgefunden" haben wollen. Ich habe direkt viele Ideen, was ich mit Trinität so anfangen könnte. Ich stelle mir das unmögliche Dreieck vor und entwickle dann damit komplexe Gedanken zur Zahl 3 die andere dann in Staunen versetzen, nenne es Trinitäts-Theologie und habe es geschafft, einen bronzezeitlichen Text durch geschickte "Interpretation" eines banal verwirrenden Dreiheitswortsalates mit moderner Mathematik und Gestalt-Theorie anzufetten. Die Bibel ist bei einfachsten Sachverhalten faktisch falsch. Da wollen Leute dann allen ernstes Heidegger (wie Rahner) reinkreuzen? Was ist, wenn die Trinität sich aus der Geschichte um Jesus, mit griechischen Ideen von der Pneuma vermengt durchsetzte und jemand dann wieder Kontinuität reinbringen wollte. Wenn drei Sachen gleichzeitig stimmen sollen, muss eine Struktur geschaffen werden. Autoren moderner Texte merken das Problem sehr häufig. Das solche Kontinuitätsaktionen stattfanden, ist bekannt. Die frühen Christen versuchten sich zum Beispiel einen Reim darauf zu machen, dass es viele andere, oft auch ähnliche Religionen gibt. Anfänglich gingen sie davon aus, dass es mehrere Götter gibt, aber Jawhve der wahre, stärkste und höchste ist und zudem eifersüchtig. Danach irgendwann wurden die anderen Religion mit dem Aufstieg des Christentums in der alten Welt zur vorherrschenden Religion buchstäblich verteufelt, als wirken des Teufels deklariert, der somit in fast moderner Retconning-Manier dann auch alle möglichen Eigenschaften, Zeichen und Namen annahm, die er rückwirkend dann immer schon hatte.

Wenn man etwas für komplett abwegig oder verrückt hält, kann es an mangelnder Kompetenz liegen (also an meiner). Aber die Verbindung aus Zahnfee-Mythos und frisch ausgedachter quantenphysikalischer Zahnfeenologie erschließt sich mir nicht. Zumal die Methodik offenbar komplett übertragbar ist, vielleicht eine Susan-Sontag-Edda-Theologie oder mal Jedi-Theologie mit etwas Gödel und Heisenberg Unschärfe Jedi-Geisterkunde und ein Hauch Jaspers, mit Gedichten von Beckett angereichert?

Ja, ich kann es überhaupt nicht ernst nehmen und gebe mir dennoch echt Mühe Theologie zu verstehen.

[Darth Nefarius]

...Zumal die Methodik offenbar komplett übertragbar ist, vielleicht eine Susan-Sontag-Edda-Theologie oder mal Jedi-Theologie mit etwas Gödel und Heisenberg Unschärfe Jedi-Geisterkunde und ein Hauch Jaspers, mit Gedichten von Beckett angereichert?

Ja, die Jedi sind Unfug, die Sith sind das Wahre!

[laie]

@darth nefarius

Dein Beitrag besteht aus zwei Teilen. Im ersten gehst du auf meine Bemerkungen zum Freiheitsbegriff, im zweiten gehst du auf seine Bedeutung für die Gottesvorstellungen ein.

Ich werde den ersten Teil deines Beitrags nicht kommentieren. Dazu fehlt dir schlicht ein ausreichendes Verständnis für philosophische Fragestellungen und Argumentationen. Ich gehe also nicht ausführlich darauf ein, daß du dir -was dein eigenes Leben angeht- pausenlos widersprichst.

Im zweiten Teil versuchst du wieder, aus Gott eine Person mit einem Willen zu machen. Du behauptest, Theologen würden sehr wohl eine gewollte Handlung bei Gott voraussetzen, etwa indem sie fragen könnten

Ein Theologe könnte dann fragen, warum dieser uns dann erschaffen hat. Um eine Aktion auszuführen, braucht es einen Willen.

Wer sagt dir denn, daß diese Annahme in der Fundamentaltheologie gilt? Du bist, was Gottesvorstellungen und ontologische Fragestellungen angeht, völlig ahnungslos. Da hast Du schlicht zu wenig gelesen und verstanden.

@Lumen

ein guter Beitrag. Aber, abgesehen von deiner Einstellung zur Religion, meinst du nicht, daß du ein bisschen ungerecht bist, was Quelle und Interpretation angeht? Ich meine, wenn wir die Natur die Quelle unserer Erkenntnis nennen, dann forderst du ja auch nicht, daß ein Wissenschaftler bitte schön immer bei einer tradierten Interpretation bleiben soll.

[Lumen]

Genau, aber bei Naturwissenschaften ist es sogar umgekehrt bzw. invertiert: die Primärquelle ist die Natur selbst und Erkenntnisse daraus werden in Sekundärquellen reingekreuzt und sie werden fortwährend abgeglichen. Die Methode ist aber komplett anders und ich sehe Religion/Theologie weder als gegensätzlich, noch komplementär dazu an. Theologie würde ich mit Kunst- oder Literaturwissenschaft vergleichen, wo der Gegenstand ein Werk ist und der zu erforschende Kosmos sich innerhalb des Werkes befindet und eventuell zur Welt. Der Fehler besteht darin, ein literarisches Werk als Tatsachenbericht zu sehen und den darin enthaltenen Inhalt als gleichwertig (oder höherwertig) mit der Wirklichkeit zu sehen.

Das ist als würde ein Brecht-Spezialist darauf bestehen, dass Sezuan so ist, wie bei Brecht, und würde nur widerwillig bis überhaupt nicht Tatsachen aus Sezuan zur Kenntnis nehmen. Sein Skeptizismus würde dauernd jedes Bild, jeden Reisebericht anzweifeln.