Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Als Atheist hat man sich ja schon an die starke religiöse Ausrichtung der FAZ gewöhnt, aber dieser Artikel, wenn auch aus dem Englischen von John Gray übernommen, ist wirklich ziemlich einseitig und schlecht. Oftmals werden Behauptungen aufgestellt ohne auch nur Ansatzweise schlüssige Fakten zu liefern.

Hier erstmal der Artikel:

http://www.faz.net/s/RubCF3AEB154CE6496 ... ntent.html

Die alten Behauptungen werden hier wieder aufgeführt:
- Mao, Stalin, Hitler ... = Atheisten = ein Grund für ihre Verbrechen
- der Atheismus sei nur eine andere Art von Religion/Glauben
- trotz wissenschaftlichen Fortschritt, wäre die Welt heute nicht moralischer als früher (was nicht nur falsch ist, sondern auch eine dämliche Argumentation, da Religion ja ebenso noch existiert bzw. existierte)

Einfach nur ein peinlicher Artikel. Was denkt ihr?

Der Artikel ist von vorne bis hinten schlecht. Ich musste schon nach dem 1. Absatz mit mir kämpfen weiterzulesen.

Schon im ersten Absatz zeigt er seine reaktionäre Art, indem er beklagt das vor Jahren sich kein Publikumsverlag träumen gelassne hätte, Bücher über Atheismus zu veröffentlichen (was so auch nicht stimmt...). Naja, über Homosexualität und andere durch kirchlichen Druck tabusierte Themen wurde ja auch wenig veröffentlicht. Aber früher war wohl alles besser...

Noch so ein Ding:

Die Vehemenz ihrer Polemik deutet darauf hin, dass ein Umschwung eingetreten ist, so bedeutsam wie der Aufstieg des Terrorismus: Die Säkularisierung geht zurück.

Wenn die Kritik/POlemik vehemennter asl vorher vorgetragen wird bedeutet das also, dass das Anliegen für die Gesellschaft unwichtiger werden? Also so nach dem Motto "wir schreien zum Abschied nochmal laut, damit uns niemand vergisst?"
Passend zum Todestag von Marthin Luther King stelle ich nach dieser Logik dann fest, dass der Kampf für Gleichberechtigung in den USA wohl auf dem absteigenden Ast war und deshalb Martin Luther King so vehemennt dagegen geredet und gekämpft hat.
Interessant..... also ich dachet immer das Klima wäre damals langsam so angeheizt gewesen das man sich getraut hat gegen diese Unterdrückung was zu sagen und das Faß überlief und nicht austrocknete.

Ach ja weiter unten sagt er:

Europa ist zum größten Teil areligiös.

Und war es vor hundert oder auch 20 jahren nicht! Geht die säkularisierung nun zurück oder nimmt sie eher zu?

Religionen bestehen aber nicht aus Annahmen, die zu Theorien aufsteigen wollen.

Richtig, sie besteht aus erfundenem in mehr oder minder unterhaltsamen Gesch. Schließlich ist auch PRatchetts Scheibenwelt keine Theorie sondern eine Annahme in einem Buch

So hab keine Lust mehr den Mann zu zitieren, dass einfach ein furchtbarer Artikel!

Ari hat geschrieben:

Religionen bestehen aber nicht aus Annahmen, die zu Theorien aufsteigen wollen.

Richtig, sie besteht aus erfundenem in mehr oder minder unterhaltsamen Gesch.

Über den obigen Satz bin auch ich gestolpert.
Was soll das denn heißen?
Etwa dass die Religionen keinerlei Tatsachenbehauptungen aufstellen?
Doch, das tun sie—allein schon mit dem Satz "Gott existiert".

Myron hat geschrieben:

Ari hat geschrieben:

Religionen bestehen aber nicht aus Annahmen, die zu Theorien aufsteigen wollen.

Richtig, sie besteht aus erfundenem in mehr oder minder unterhaltsamen Gesch.

Über den obigen Satz bin auch ich gestolpert.
Was soll das denn heißen?
Etwa dass die Religionen keinerlei Tatsachenbehauptungen aufstellen?
Doch, das tun sie—allein schon mit dem Satz "Gott existiert".

Also der Satz bezieht sich ja auf die Textstelle vorher:

Aus Dennetts Sicht versuchen Religionen etwas, was die Wissenschaft viel besser kann - sie sind rudimentäre oder untaugliche Theorien oder schlicht Unsinn. „Die Annahme, dass Gott existiert“, erklärt er streng, „ist nicht einmal eine Theorie.“

Wahrscheinlich soll Dennets Vergleich von Religion und Wissentschaft kritisiert werden. Dem Autor gefällt es anscheinend nicht das Dennet versucht die Schwächen der Religion zu zeigen, indem er die Religion als eine Wissenschaft betrachtet. Der Vorteil ist offensichtlich, die Religion kann wenn man sie als wissenschaftliche Theorie betrachtet kompromislos mit der eigentlichen Wissenschaft verglichen werden.

Der Autor des Artikels stößt sich wahrscheinlich daran, dass Dennet seiner Meinung nach Religion mit Wissenschaft prinzipiell gleichsetzt...das ist natürlich nicht richtig, da Dennet die Religion ja nur wegen der besseren Anschaulichkeit mit der Wissenschaft vergleicht und deswegen noch lange nicht der Meinung sein muss die Religion sei eine Theorie oder Annahme. Eine Theorie oder Annahme impliziert ja schon, dass sie nicht umbedingt zu 100% richtig oder vollkommen perfekt ist, sondern nur ein noch nicht vollständig und unumstößlich bewiesener Erklärungsversuch. Deswegen ist der Satz

Religionen bestehen aber nicht aus Annahmen, die zu Theorien aufsteigen wollen

für einen Gläubigen der jeweiligen Religion natürlich richtig. Gläubige Menschen sehen ihre Religion nicht als Theorie oder Annahme, sondern in der Regel als durch nichts zu widerlegende Wahrheit. Deswegen kann man Religionen ja auch nicht einfach mit Wissenschaft vergleichen, weil bei der Wissenschaft das Bewiesene als richtig gilt, bei der Religion hingegen nur das jeweilige Dogma. Für einen Menschen der nicht der Religion angehört, die er betrachtet (wie in diesem Fall Dennet) sind die Überzeugungen der Gläubigen aber genau das was Dennet schreibt, nämlich

rudimentäre oder untaugliche Theorien oder schlicht Unsinn

Fazit:
Das Ziel des Autors war wahrscheinlich Dennet und die anderen Neuen Atheisten als Menschen hinzustellen, die nicht zwischen Religion und Wissenschaft unterscheiden können und den eigentlichen Charakter der Religionen nicht verstehen. Der Einwand das Religionen nicht zu Theorien aufsteigen wollen ist völlig nutzlos, da Religionen sich nicht als Annahmen sehen, sondern als Warheit, die man ja auch nicht mehr wahrer machen kann...

Dieser Artikel ist die Pixel nicht wert, die mein Monitor benötigt, um ihn darzustellen.

Mao, der seinen Angriff auf die Tibeter und ihre Kultur unter der Losung „Religion ist Gift“ führte, hätte vermutlich widersprochen, dass sein Atheismus keinen Einfluss auf seine Politik habe. Gewiss wurde er, wie Stalin, wie ein Halbgott verehrt.

Wie wäre es zur Abwechslung mal mit bewiesenen Fakten?

http://www.faz.net/s/RubCF3AEB154CE64960822FA5429A182360/Doc~E3FA06A2DAB6A4F158D507713C3BE136B~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Ein Artikel von John Gray. Sollte man auf jeden Fall gelesen haben und ich überlege mir gerade ob ich sein Buch mal lesen soll. Diese kritische Auseinandersetzung mit den "neuen Atheisten" finde ich sehr interessant. Also... LESEN!

In seinem Buch „Der Gotteswahn“ vergleicht Dawkins den Glauben mit einem Virus: Religiöse Ideen sind Meme, die anfällige Menschen (besonders Kinder) infizieren. Biologische Metaphern mögen manchmal sinnvoll sein - fanatische Atheisten etwa sind besonders anfällig für Infektionen durch religiöse Meme. Andererseits sind solche Vergleiche sehr gefährlich. Dawkins widmet sich vor allem der realen Unterdrückung, die von Religionen praktiziert wird. Weniger Aufmerksamkeit schenkt er der Tatsache, dass einige der brutalsten Verbrechen der neueren Zeit von Regimen verübt werden, die ihre Greueltaten mit wissenschaftlichen Erkenntnissen begründeten.

Die Rassenlehre der Nationalsozialisten und der dialektische Materialismus der Sowjets haben die unendliche Komplexität der menschlichen Existenz auf die tödliche Einfachheit einer wissenschaftlichen Formel reduziert. In beiden Fällen handelte es sich um eine Pseudowissenschaft, die seinerzeit aber als gültig angesehen wurde, nicht nur von den betreffenden Regimen. Wissenschaft kann, wie jede menschliche Erfindung, für unmenschliche Zwecke missbraucht werden. Angesichts der Autorität, die die Wissenschaft genießt, ist das Risiko eines solchen Missbrauchs besonders groß.

Das wird mir doch schlecht !

Ein Pseudowissenschaft ist also eine Wisenschaft, aber eine Pseudoreligion ist keine Religion ?

Alles was keine korrekte Wissenschaft ist, gehört zu den Religionen. Da gibt es gewiss einen immer dünner werdenden Grenzstreifen, aber auf den berufen sich immer nur die Religiösen.

Mark hat geschrieben:Ein Pseudowissenschaft ist also eine Wisenschaft, aber eine Pseudoreligion ist keine Religion ?

Das hab ich mir auch gedacht beim Lesen. Ich finde den Vergleich schon völlig absurd. So wird hier die Wissenschaft mit Religion gleichgesetzt (auch wenn es nicht direkt gesagt wird).

Angesichts der Autorität, die die Wissenschaft genießt, ist das Risiko eines solchen Missbrauchs besonders groß.

Was möchte er damit eigentlich sagen? Dass die Wissenschaft weniger Autorität verdient oder dass Religion so schlecht ist wie die Wissenschaft ist, wenn sie missbracht wird.

Ich finde von solchen Aussagen kann man viel entnehmen, wie religiöse Menschen ticken. Wenn Kriege wegen Missverständen aus der Wissenschaft entstehen, ist sofort der Atheist schuldig... verstehe...
Anscheinend weiß er auch nicht, dass die Rassenlehre einen religiösen Hintergrund hat und genau deshalb kann einem schlecht werden!

Echt krass danke für dieses erschreckende Beispiel intelektueller Unredlichkeit!

„Die gegenwärtige Religionsfeindlichkeit ist eine Reaktion auf diesen Umschwung. Die Säkularisierung befindet sich auf dem Rückzug, und das Ergebnis ist ein missionarischer Atheismus, wie es ihn seit viktorianischen Zeiten nicht mehr gegeben hat.“

Leicht übertrieben! Siehe MSS in seinem Manifest auf S.140. Nach Allbus 2002 glauben nur noch 31% der deutschen an einen persönlichen Gott, und nur noch 37% halten den Glauben für wichtig um entscheiden zukönnen was richtig und was falsch sei (Emnid)

„Für fanatische Atheisten steht außer Frage, dass ein besseres Leben möglich ist, wenn nur jeder Mensch ihre Sicht der Dinge akzeptiert, und dass eine bestimmte Lebensweise - ihre eigene, entsprechend ausgeschmückt - für jedermann das Beste ist.“
Schon peinlich für einen Journalisten Atheisten fanatisch zunennen, wo man sich doch eigentlich mit Sprache auskennen sollte und fanatisch kommt aus dem lateinischen von fanaticus was bedeutet ”von einer Gottheit in Begeisterung, Raserei versetzt“. Heute charaktisiert man „unduldsam eifernd, sich übertrieben und rücksichtslos einsetzend“, wenn man die Polemik von Dawkins mit der von John Gray vergleicht sollte man überlegen wer einen „fanatischeren Stil“ an den Tag legt.

„bestimmte Lebensweise [die atheistische] - ihre eigene, entsprechend ausgeschmückt“
Im gegensatz zum monotheistischen Theismus ist der Atheismus logisch konsistent! Die Atheisten haben es also nicht nötig ihre logischen Wiedersprüche durch eine verwirrende Rhetorik zu verwischen, wie es Theologen tun! Für Küng ist Gott nur noch:“die absolut-relative, diesseitige-jenseitige, transzendete-immanente, allesdurchgreifende-allesdurchwaltende wirklichste Wirklichkeit im Herzen der Dinge“


„Es ist ein seltsamer Humanismus, der ein zutiefst menschliches Bedürfnis verdammt. Aber genau das tun die militanten Atheisten, wenn sie den Glauben dämonisieren.“
Wieso sollten die „militanten Atheisten" dies tun? Der Theologe Schniewind betont dass Christologie und Dämonologie zusammenhängen. Im christlichen Glauben kommen Dämonen vor. Ihn aber selber als Dämon zu bezeichnen käme mir nicht in den Sinn er ist ein natürliches Phänomen. Da der Mensch im Gegensatz zum Schimpansen seine künftige Bedürfnislage antizipieren kann, strebt er nach Sicherheit. Diesen Bedürfnissen die dadurch entstehen entspringt Religion wie es Feuerbach überzeugend aufzeigen konnte. In einer Zeit als der Mensch mit seinem Wissen im dunklen stand war der Glaube ein kleines Lichtlein in der Dunkelheit. Die Wächter der Religionen hatten und haben bei dem Erkenntnisfortschritt in den letzten 2000 Jahren natürlich immer eine gewisses Interesse daran gehabt, dass die Dunkelheit erhalten bleibt. Deshalb unterdrückten die das Wissen über die Welt, Pythagoras wusste 600v.Chr. das die Welt rund ist und Eratosthenes von Kyrene rechnete ca.300 Jahre den umfang der Erde aus, Kopernikus fand heraus das sich die Erde um die Sonne dreht... dieses Wissen wurde stets unterdrückt.


„Die Positivisten glaubten, durch den Ausbau von Schiffsverkehr und Telegraphenverbindungen werde mit der Religion auch alles irrationale Denken verschwinden.“
Eine falsche Unterstellung, dies wäre ein rationalistischer Fehlschluss.Positivisten meinen nur es sei irrational über solche Dinge zu reden.

„Die Fortentwicklung des Wissens ist eine Tatsache, die nur von postmodernen Relativisten geleugnet wird.“
Ich würde gerne wissen wie sich John Gray postiert.

„Religionen dienen vielerlei Zwecken, aber im Kern entsprechen sie dem Streben nach Sinn, dem Mythen sehr viel eher gerecht werden als wissenschaftliche Erklärungen.“,
„Wissenschaft und Religion sind Zeichensysteme, die menschlichen Bedürfnissen dienen - im Falle der Wissenschaft dem Wunsch nach Vorhersage und Kontrolle.“
Dies ist eine rein instrumentalistische Deutung der Wissenschaf die eigentlich nicht mehr vertreten wird.
Man postuliert eine „Zwei-Sphären-Metaphysik“ z.B. Glaube und Wissen, Wissenschaft und Weltanschauung.

- Während im Bereich des Wissens, der Wissenschaft, die kritische Vernunft gilt,
- bervorzugt man im bereich der religiösen oder weltanschaulichen Überzeugung eine „deutende, verstehende oder vernehmende Vernunft“ oder setzt sie gänzlich ab.
Man konstruiert eine doppelte Wahrheit. Dadurch gelingt es Anschauungen von „[rationale] Kritik abzuschiermen und dadurch einen inselhaften Bereich unantastbarer Wahrheiten zu schaffen.“ Albert, Traktat über kritische Vernunft S.125

„Autonomie-Thesen, die nur derartigen Abschirmus-Zwecken dienen, verdienen unter kritizistischen Gesichtspunkten unser Misstrauen.“, stellt Albert fest und verweißt aber auch sogleich auf Wissenschaftler die solche Autonomie-Thesen vertreten. Er führt Pierre Duhem an, der die Auffassung vertritt man müsse die Physik und die Metaphysik isolieren. So konnetn die von der Wissenschaft kommenden Einwände gegen den katolischen Glauben beseitigt werden. Die Wissenschaft wird also positivistisch aufgefasst um Raum für den Glauben frei zulassen.

Die Theologie setzt seit langem auf solche Selbstbeschränkungen. Diese Immunisierungsversuche sind Zeichen eines „naiven Glaubens, der keinen Zweifel kennt und daher unerschütterlich ist“. Dieser naive Glaube wird sogar zur Tugend gemacht.

Allein das obige Zitat ist schon... kein Erzeugnis präziser Argumentation. Den Gedankensprung, den der Autor da macht, finde ich ebenfalls äußerst unredlich. Dawkins' Wissenschaft und seine Rede für die Wissenschaft im Allgemeinen fallen ja nun so gar nicht in die Kategorie, die Gray zu Recht für gefährlich hält. Wenn er sich hinstellen würde, und die Wissenschaft von aller Kritik ausnehmen würde, wäre diese Entgegnung passend und nötig. Macht er aber nicht, daher ist Grays Kritik tatsächlich gar keine an Dawkins.

Auch scheint mal wieder das Unverständnis von Wissenschaft durch. "Mißbrauchte" Religion ist immer noch Religion, "mißbrauchte" Wissenschaft aber meistens keine Wissenschaft mehr. Per definitionem, gibt er ja auch selbst zu, wenn er von "Pseudowissenschaft" spricht. Natürlich müssen Menschen mit einem wissenschaftlich geprägten Weltbild genauso wie religiöse Menschen nichtsdestotrotz aufpassen, daß sie nicht vom ersteren ins letztere abrutschen. Aber dieser Gleichklang, der hier mal wieder gespielt wird, funktioniert nicht.

Das ist ja wie eine Pardodie von Monty Pyton.

Mehr Blödsinn auf einem Haufen habe ich selten gelesen.

Halten eventuell neurdings irgendwelche Sekten Anteile an der FAZ? Wenn diese Zeitung die Wissenschaft verteufelt, weil sie zum Massenmord führt, dann sollte man dieses Blatt vielleicht nicht mehr in die Hand nehmen. Vielleicht sollte man der FAZ vorschlagen, die Schließung aller Universitäten einzuforn oder die Einführung von Fakultäten zur Unterrichtung des Aberglaubens schlechthin. Die FAZ scheint die Menschheit ins Mittelalter zurück führen zu wollen. Vielleicht pendeln die aus, was sie in ihre Artikel schreiben oder fragen die nächste Hellseherin, wo sie recherchieren sollen?

Die Erde ist eine Scheibe und alles wird gut.

Die Aussage, dass die "Idee" vom freien Willen von der Religion stamme, höre ich auch zum ersten mal. Demnächst kommt noch, dass die Religion den Apfel erfunden hat, weil der Baumd er Erkenntnis ein Apfelbaum war.

Im Forenteil "Medien" gibt es dazu schon einen Thread...vllt sollte man den nutzen? ;)

Anm. falk: Threads zusammengeführt. :)