Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

"Godehard Brüntrup SJ, München, über Naturalismus, Physikalismus, Reduktionismus und scheinbare oder echte Konflikte mit der Theologie. Vortrag [am 6.10.06] anlässlich des zweiten Jahrestreffens des Religion and Science Network Germany."

http://www.forum-grenzfragen.de/grenzfr ... 78836.html

Danke, Myron, ein wirklich guter Vortrag von Godehard Brüntrup.
Wie kannst du selber hinterher noch Materialist sein?

LG stine

stine hat geschrieben:Danke, Myron, ein wirklich guter Vortrag von Godehard Brüntrup.
Wie kannst du selber hinterher noch Materialist sein?

Weil mich die Gegenargumente (bis jetzt) nicht überzeugen.
(Zum Beispiel halte ich eine Welt, die der unsrigen in physikalischer Hinsicht vollkommen gleicht, in der aber niemand etwas erlebt, d.h. in der alle Lebewesen bloße Zombies sind, nicht für möglich. In meinen Augen wäre eine solche Welt nicht mit der unsrigen physisch identisch, und damit ist die entscheidende Prämisse des Gegenarguments entkräftet.)

Myron hat geschrieben:Zum Beispiel halte ich eine Welt, die der unsrigen in physikalischer Hinsicht vollkommen gleicht, in der aber niemand etwas erlebt, d.h. in der alle Lebewesen bloße Zombies sind, nicht für möglich. In meinen Augen wäre eine solche Welt nicht mit der unsrigen physisch identisch, und damit ist die entscheidende Prämisse des Gegenarguments entkräftet.

Interessant, dass dich genau das zum Materialisten macht, wohingegen für mich genau dies das Gegenteil bewirkt. Denn wie ich es verstanden habe, ist das genau der entscheidende Punkt der für die Einzigartigkeit UNSERES Daseins spricht, nämlich mehr zu sein, als bloße Materie.
Eine reine physische Kopie wäre seelenlos.

LG stine

Ich bin seelenlos.

stine hat geschrieben:Interessant, dass dich genau das zum Materialisten macht, wohingegen für mich genau dies das Gegenteil bewirkt. Denn wie ich es verstanden habe, ist das genau der entscheidende Punkt der für die Einzigartigkeit UNSERES Daseins spricht, nämlich mehr zu sein, als bloße Materie.

Kommt darauf an, was du mit "bloß" meinst.
Dass sich ein lebender Körper von einem toten unterscheidet, ist ein Gemeinplatz.

stine hat geschrieben:Eine reine physische Kopie wäre seelenlos.

Den Physikalisten zufolge eben nicht!
In ihren Augen ist eine perfekte physische Kopie deiner Person eine perfekte Kopie deiner Person insgesamt.
Das heißt, um dich im Ganzen zu kopieren, müsste ich nicht mehr tun, als dich physisch zu kopieren.
Und eine perfekte physische Kopie deiner Person würde genau das Gleiche empfinden, fühlen und denken wie du.

Apropos, Brüntrup erwähnt ja u.a. Kripkes berühmte Veranschaulichung der entscheidenden Problemsituation. Diese gibt auch Robert Kirk in seinem Text über Zombies wieder:

"Zombies and physicalism:

A good way to make the apparent threat to physicalism clear is by adapting a thought of Saul Kripke’s. Imagine God creating the world and deciding to bring into existence the whole of the physical universe according to a full specification P in purely physical terms. P describes such things as the distribution and states of elementary particles throughout space and time, together with the laws governing their behavior. Now, having created a purely physical universe according to this specification, did God have to do something further in order to provide for human consciousness? Answering Yes to this question implies there is more to consciousness than the purely physical facts can supply. If nothing else, it implies that consciousness requires nonphysical properties in the strong sense that such properties would not exist in a purely physical world: it would be a zombie world. Physicalists, on the other hand, are committed to answering No to the question. They have to say that by fixing the purely physical facts in accordance with P, God thereby fixed all the mental facts about the organisms whose existence is provided for by P, including facts about people’s thoughts, feelings, emotions, and experiences."

"Zombies und der Physikalismus:

Die scheinbare Bedrohung des Physikalismus lässt sich gut anhand eines Gedankens von Saul Kripke verdeutlichen. Stellen Sie sich vor, dass Gott die Welt erschafft und sich entscheidet, das gesamte physische Universum nach einem vollständigen, rein physikalischen Bauplan P Wirklichkeit werden zu lassen. P beschreibt solche Sachen wie die raumzeitliche Verteilung und die Zustände der Elementarteilchen, zusammen mit den Gesetzen, die deren Verhalten regeln. Nun stellt sich die Frage, ob Gott noch etwas anderes tun musste, um menschliches Bewusstsein zu ermöglichen, nachdem er ein rein physisches Universum nach diesem Bauplan erschaffen hatte. Wenn die Antwort Ja lautet, dann bedeutet dies, dass zum Bewusstein mehr gehört als das, was die rein physikalischen Tatsachen bereitstellen können. Wenn es auch sonst nichts bedeutet, so zumindest, dass fürs Bewusstsein nichtphysische Eigenschaften in dem starken Sinn erforderlich sind, dass derartige Eigenschaften in einer rein physischen Welt nicht vorhanden wären: Es wäre eine Zombiewelt. Die Physikalisten können andererseits nicht umhin, mit Nein zu antworten. Sie müssen sagen, dass Gott allein durch die Festlegung der rein physikalischen Tatsachen gemäß P sämtliche psychologischen Tatsachen über die Organismen, für deren Existenz P vorsorgt, mit festgelegt hat, einschließlich derjenigen Tatsachen, die die Gedanken, Gefühle, Empfindungen und Erfahrungen von Menschen betreffen."
[meine Übers.]

(http://plato.stanford.edu/entries/zombies)

Die antiphysikalistische Sichtweise (* erinnert mich an die uralte religiöse Vorstellung, dass Gott der "toten" Materie nachträglich noch Leben und Geist einhauchen musste, um sie zu erwecken.
Das scheint mir jedoch ein Mythos zu sein. Ich glaube, dass bereits die "tote" Materie, sprich die rein physische Basis der Welt, von Anfang an alle Potenz in sich trägt, die zur autonomen und automatischen evolutionären Hervorbringung von Leben und Bewusstsein nötig ist.

(* "antiphysikalistisch" ist nicht gleich "antinaturalistisch".)

Myron hat geschrieben:Ich glaube, dass bereits die "tote" Materie, sprich die rein physische Basis der Welt, von Anfang an alle Potenz in sich trägt, die zur autonomen und automatischen evolutionären Hervorbringung von Leben und Bewusstsein nötig ist.

(* "antiphysikalistisch" ist nicht gleich "antinaturalistisch".)

Demnach wäre unsere Psyche eine physikalische Einheit.

LG stine

Hmm... also ich hab ihn mir mal angetan, doch viel konnte ich damit nicht anfangen.

Was mit er die ganze Zeit mit Erleben? Hab keinen Schimmer, was er will.

Des Weiteren verliert er kein Wort darüber, wie Bewusstsein nun definiert wird.

Naja, und sein Schlußwort empfinde ich auch mehr als merkwürdig. Wieso versucht er mit aller Kraft Christentum mit dem Naturalismus konform zu machen? Kann er sein Anerzogenes nicht endlich abstoßen?


Kann mir mal einer dies erklären?

stine hat geschrieben:Demnach wäre unsere Psyche eine physikalische Einheit.

Jap. So sehe ich das ebenfalls.

Peter Janotta hat geschrieben:

stine hat geschrieben:Demnach wäre unsere Psyche eine physikalische Einheit.

Jap. So sehe ich das ebenfalls.

Du meinst doch sicherlich, dass die Psyche Produkt des Physikalischen ist, denn als eine Einheit (Maßeinheit?) kann ich mir kaum vorstellen.

Ah. Pardon. Hab "Einheit" in dem Zusammenhang natürlich anders verstanden.

Peter Janotta hat geschrieben:Ah. Pardon. Hab "Einheit" in dem Zusammenhang natürlich anders verstanden.

Ist mir schon klar, nur weiß ich nicht, ob stine es auch so gemeint hat.

stine hat geschrieben:Demnach wäre unsere Psyche eine physikalische Einheit.

Seelen als selbstständige Einzelwesen gibt es nicht, und seelische Eigenschaften entstehen in Körpern, von denen sie abhängig sind. Wilhelm Wundt bezeichnet die Seele treffenderweise als "das Innensein des Organismus". Mit anderen Worten, die Psyche ist die subjektive Dimension des Organismus, die sich im Laufe von Abermillionen von Jahren ganz natürlicher Entwicklung in immer komplexer werdenden physischen Systemen herausgebildet hat.

Robert hat geschrieben:Was mit er die ganze Zeit mit Erleben? Hab keinen Schimmer, was er will.

Er spricht von den Erlebnisqualitäten seelischer Zustände, den sogenannten "Qualia", d.h. den phänomenellen Aspekten der Psyche.