Atheismus-Werbung auf öffentlichen Bussen

[folgsam]

eine absolut gewisse Tatsache ist (wie dass 1 + 1 = 2).

hmmm, was ist daran 'absolut gewiss'?

Zumindest muss man definieren, in welchem System man gerne arbeiten möchte, sonst kann 1 + 1 = 10 oder auch noch eine ganze Reihe anderer Lösungen haben.

Auch im Binärsystem ist das Ergebnis 2, es wird nur als 10 geschrieben.

[stine]

Ich habe dir doch nicht wirklich etwas Neues erzählt, oder?

Doch, in der Tat!
Ich war der Meinung, dass brighte Atheisten auch alle Naturealisten sind und als solche alles ablehnen, was sie nicht beweisen können.

Hast du was getrunken Myron ?

Keinen Tropfen, aufgrund einer starken Erkältung bin ich seit einer Woche völlig trocken.

Ich wünsch dir gute Besserung! Geh mal nicht so spät ins Bett

LG stine

[El Schwalmo]

Dass ein Irrtum undenkbar ist.
Die vollkommen unzweifelhafte Wahrheit der Aussage "1 + 1 = 2" ist mathematisch garantiert.

okay, trivial.

Zumindest muss man definieren, in welchem System man gerne arbeiten möchte, sonst kann 1 + 1 = 10 oder auch noch eine ganze Reihe anderer Lösungen haben.

Das System heißt "die Arithmetik".

Hmmmm, dann ist 1 + 1 = 10 aber auch korrekt, oder sehe ich das falsch?

Aber selbst wenn wir 'trivial' bleiben, wird es spannend, wenn man den Kalkül interpretiert. Ob '1' + '1' immer noch '2' geben, ist nicht so sicher, wenn '1' als 'Hase, weiblich' und '1' als 'Hase männlich' interpretiert wird, und man einige Zeit wartet.

Die Zeichen "1" und "2" sind bereits interpretiert; sie stehen für die Zahlen 1 und 2. Und "1 + 1" ist ein Name derjenigen Zahl, die der Addition von 1 zu sich selbst entspricht, nämlich 2.

Eben. Aber damit bist Du im Bereich der Konstrukte, also in dem, was (vermutlich) nicht mehr existierte, falls niemand mehr denken könnte. Ich meinte mit 'Interpretation' die Übertragung vom Bereich der Konstrukte in das 'Sein'. Also was folgt daraus, dass im Bereich des menschlichen Denkens '1 + 1 = 2' in Deiner Terminologie 'vollkommen unzweifelhaft wahr' ist, wenn ich daraus etwas über Seiendes aussagen möchte? Es ist eben nur noch 'wahr', wenn man das System, in dem man diese Aussagen machen möchte, empirisch kennt. Meinst Du, dass ein griechischer Mathematiker in der Antike irgendeine Chance gehabt hätte, aus '1 + 1 = 2' zu folgern, dass '1' interpretiert als 'x g Metall' nach Addition der gleichen Menge an Metall nicht '2x g Metall', sondern ein hübsches Feuerwerk ergeben würde?

[Myron]

Ich war der Meinung, dass brighte Atheisten auch alle Naturealisten sind und als solche alles ablehnen, was sie nicht beweisen können.

Alle Atheisten unter den Brights sind generelle Antisupernaturalisten, aber nicht alle Atheisten sind notwendigerweise auch generelle Antisupernaturalisten, wenngleich dies wohl auf die meisten Nicht-Brights zutrifft.

Es geht einfach nur darum, dass "Atheist" und "Antisupernaturalist"/"Naturalist" eigentlich keine Synonyme sind.

[stine]

Kann man theoretisch durchaus, da sich der Atheismus ja an sich nur gegen Geistwesen im Range von Göttern richtet und nicht auch gegen alle erdenklichen nichtgöttlichen Geistwesen wie Engel, Dämonen oder menschliche Seelen.

Hier möchte ich nochmal anknüpfen.
Wenn also ""Atheist" und "Antisupernaturalist"/"Naturalist" eigentlich keine Synonyme sind, dann kann es also vorkommen, dass es nicht naturallistische Atheisten gibt, die an Dämonen uä glauben? Satanisten zB?
Dann kann es vorkommen (und tut es auch in der Realität), dass sich solche dann ihre eigenen Religionen zusammenbasteln?

Ja ist es dann nicht geradezu gefährlich, "gutmütige" Religionen abschaffen zu wollen, um den anderen Tür und Tor zu öffnen?
Sollte eine gemäßigte Religion nicht gerade deshalb von Naturalisten mitunterstützt werden, um zu verhindern, dass der Glaube an gemeingefährliche Dämonen in unserer Gesellschaft Raum findet?

Ich meine, nichts anderes machen die Kirchen. Das oberste Gottesgebot der Christen ist doch: Du sollst keine anderen Götter neben mir haben! Das ist eindeutig das Ausschlußgebot für übelwollende Dämonen und allerelei sonstigen Humbug.

LG stine

[darwin upheaval]

Ich war der Meinung, dass brighte Atheisten auch alle Naturealisten sind und als solche alles ablehnen, was sie nicht beweisen können.

Alle Atheisten unter den Brights sind generelle Antisupernaturalisten, aber nicht alle Atheisten sind notwendigerweise auch generelle Antisupernaturalisten, wenngleich dies wohl auf die meisten Nicht-Brights zutrifft.

Dieser Satz ist nicht verstehbar; es kann nicht zugleich regnen und nicht regnen.

Der "Atheismus" bzw. Naturalismus ist per definitionem die Antithese zum Supra-Naturalismus. Entweder, man ist Theist oder Antitheist. Entweder ist sage: "Nach allem, was ich glaube, existiert Gott" oder ich sage: "nach allem, was ich weiß, existiert Gott nicht - aber ich könnte mich theoretisch auch irren (*)." Alles andere sind inkonsistente Versuche einer Zwischenlösung, die es nicht geben kann.

___________________________________

(*) die Fehlbarkeit allen Wissens ist (und das muss man hier offenbar immer wieder betonen), in die atheistische Position grundsätzlich eingearbeitet.

[folgsam]

Ein Atheist kann an die Existenz von Kobolden glauben. Zugegeben, das ist sehr unwahrscheinlich und wird kaum zu finden sein, aber im Gegensatz zum Naturalisten, der jedes Übernatürliche Phänomen ausschliesst, bezeichnet das Wort "Atheist" nur jemanden, der nicht an Götter glaubt. Ein Kobold ohne göttliche Eigenschaften ist kein Gott, also schließt sich das nicht aus.

Doch wie gesagt, man wird einen solchen Atheisten in freier Wildbahn wohl kaum finden können.

[Myron]

Der "Atheismus" bzw. Naturalismus ist per definitionem die Antithese zum Supra-Naturalismus. Entweder, man ist Theist oder Antitheist.

Klar, doch als Atheist ist man an sich nur ein spezieller Antisupernaturalist, nämlich in Bezug auf göttliche übernatürliche Wesen, aber nicht in Bezug auf alle möglichen übernatürlichen Wesen. Die meisten Atheisten sind wohl de facto auch generelle Antisupernaturalisten, wobei, wie gesagt, ein Atheist nicht per se ein genereller Antisupernaturalist ist.

[LinuxBug]

Ja ist es dann nicht geradezu gefährlich, "gutmütige" Religionen abschaffen zu wollen, um den anderen Tür und Tor zu öffnen?
Sollte eine gemäßigte Religion nicht gerade deshalb von Naturalisten mitunterstützt werden, um zu verhindern, dass der Glaube an gemeingefährliche Dämonen in unserer Gesellschaft Raum findet?

Ich weiß nicht, woher du das hast, aber "wir" (ich zumindest) wollen gar keine Religionen abschaffen. Religionsfreiheit ist in einem säkularen Staat etwas Heiliges. Natürlich sollten wir alle für eine Mäßigung der Religionen (bzw. Gläubigen) eintreten, aber das sollte meines Erachtens unabhängig von unserem persönlichen Weltbild passieren.

Ich meine, nichts anderes machen die Kirchen. Das oberste Gottesgebot der Christen ist doch: Du sollst keine anderen Götter neben mir haben! Das ist eindeutig das Ausschlußgebot für übelwollende Dämonen und allerelei sonstigen Humbug.

"sonstiger Humbug" = andere Religionen? Sorry, aber für mich ist Toleranz (die auch ihre Grenzen hat!) das oberste "Gebot".
Aber deine Aussage ist auch so falsch, da man sehr wohl an "Dämonen" glauben kann ohne dass dies mit irgendeinem Gebot in Konflikt treten würde. Was sollen die Christen da tun? Alle Dämonen zu göttlichen Wesen machen?
(Nur mal so nebenbei: Warum bildet die katholische Kirche Exorzisten aus, wenn sie nicht an Dämonen glauben sollte?)

[Kurtilein3]

leute leute...

ihr philosophiert hier in eurem elfenbeinturm, ohne zu bemerken das sich das thema über das ihr redet währenddessen zu einer absoluten sensation entwickelt (nicht bös gemeint, passiert jedem mal das man die ganz grossen neuigkeiten verpasst obwohl man mehr oder weniger direkt danebensteht... dafür gibts ja von mir jetzt das update)


was ich bisher mitbekommen habe... bevor die leute, die die idee hatten, überhaupt eine sammelaktion gestartet haben wurde schon von christlicher seite behauptet das sie an geldmangel gescheitert sind, beziehungsweise das keiner bereit ist dafür zu spenden.

naja, und dann ging das ganze einmal quer durchs internet, ich bin durch ein youtube-video darauf aufmerksam geworden.

aktueller status der spendenaktion: ``Fundraising target: £5,500.00
Donations so far: £ 87,728.79´´

für den dritten tag ist das doch recht ordentlich. das reicht für mehr als nur ein paar werbeschilder auf ein paar bussen. und bei derartigem erfolg wird es wohl auch nachahmer geben. evtl auch in deutschland?

http://www.justgiving.com/atheistbus <--- hier könnt ihr spenden

die offizielle webpräsenz der aktion: http://www.atheistcampaign.org/

eine christliche stellungnahme, veröffentlicht vor start der spendenaktion, die dem ganzen wohl enormen auftrieb gegeben hat: http://www.christianvoice.org.uk/Press/press109.html

das youtube-video, über das ich auf die sache aufmerksam geworden bin: http://www.youtube.com/watch?v=Po9Z9YCjt_Y


jetzt stellt sich nur die frage... wann bekommen wir (die brights-bewegung) auch mal eine derartige sache bei uns (in einem der deutschen ballungszentren) auf die reihe?

man müsste sich eben mal organisieren.

[folgsam]

Ein absolut phantastisches Ergebnis!

Unter dem Banner der Brights müsste jedoch wohl eine etwas andere Message gewählt werden, aber es gibt viele Organisationen, wie die Giorano-Bruno-Stiftung, die etwas ganz ähnliches auf die Beine stellen könnten.

edit: könnte auch sein, dass es genauso auch mit den Brights zu machen wäre, Brights-Central erscheint mir da manchmal etwas unberechenbar.

[Kurtilein3]

also ich sehe keine widerspruch zwischen einem solchen slogan und den zielen der brights-bewegung.

der hauptunterschied zwischen einem naturalistischen weltbild und der mehrheitsmeinung ist doch der glaube an gott. das man in nennenswertem umfang differenzen überwinden kann ohne auch diesen kernpunkt anzugehen, halte ich für unrealistisch.

bestes beispiel kreationismus vs. evolutionstheorie. von wissenschaftlicher seite beisst man sich da die zähne aus, und wenn man es doch mal schafft so einen bibelfreak vom wahrheitsgehalt der evolutionstheorie zu überzeugen dann treibt es ihm sein priester am nächsten sonntag wieder aus, oder er versteht irgendwann das gott als erklärung für die komplexität des lebens auf der erde nicht nur unnötig sondern auch ungeeignet ist. und der verliert dann trotzdem seinen glauben, obwohl man ja nur die offensichtlich antiintellektuellen und wissenschaftsfeindlichen kreationistischen anschauungen angegriffen hat. da ist es leichter zu zeigen das gott vermutlich nicht existiert, die bibel so fehlerhaft ist das man das ganze buch nicht ernstnehmen kann, und das leben ohne gott sowieso viel toller ist. und dann ist derjenige gleich viel interessierter an einer erklärung für die vielfalt und komplexität des organischen lebens, die ohne gott zurechtkommt.

viele derartige beispiele lassen irgendwie, zumindest für mich, nur eine schlussfolgerung zu: die leute gleich ganz vom glauben abzubringen scheint eine der effektivsten strategien zu sein, auch um die ziele der brights-bewegung zu erreichen.

ich denke schon, das man sowas wie diese bus-kampagne auch im rahmen der brights-bewegung machen könnte. auch wenn das dem einen oder anderen bright evtl zu weit geht (was ich mir kaum vorstellen kann, der slogan ist doch recht freundlich und erheiternd), die tatsache das jetzt schon 89000 pfund gespendet wurden zeigt doch das man das thema religion ruhig auch etwas beherzter anpacken kann.

MfG Kurtilein3

[Kurt]

Wenn also ""Atheist" und "Antisupernaturalist"/"Naturalist" eigentlich keine Synonyme sind, dann kann es also vorkommen, dass es nicht naturallistische Atheisten gibt, die an Dämonen uä glauben? Satanisten zB?

Zumindest nach der Definition von Atheist ist dies nicht ausgeschlossen.

Dann kann es vorkommen (und tut es auch in der Realität), dass sich solche dann ihre eigenen Religionen zusammenbasteln?

Jede Religion wurde irgendwann mal zusammengebastelt.

Ja ist es dann nicht geradezu gefährlich, "gutmütige" Religionen abschaffen zu wollen, um den anderen Tür und Tor zu öffnen?
Sollte eine gemäßigte Religion nicht gerade deshalb von Naturalisten mitunterstützt werden, um zu verhindern, dass der Glaube an gemeingefährliche Dämonen in unserer Gesellschaft Raum findet?

Es geht nicht darum, Religionen abzuschaffen, das sollte nur ein positiver Nebeneffekt sein. Man sollte den Menschen beibringen, ihr eigenes Gehirnchen zu benutzen und keine völlig unbelegten Behauptungen zu glauben. Ein Mensch, der sich aus diesen Gründen von seiner Religion trennt, wird auch nicht an gemeingefährliche Dämonen umschwenken.

Ich meine, nichts anderes machen die Kirchen. Das oberste Gottesgebot der Christen ist doch: Du sollst keine anderen Götter neben mir haben! Das ist eindeutig das Ausschlußgebot für übelwollende Dämonen und allerelei sonstigen Humbug.

Ist dieses Gebot nicht selbst allergrößter Humbug? Erstens wird eingestanden, dass andere Götter existieren, sonst wäre das Gebot ja überflüssig. Zweitens, falls es wirklich noch andere Götter gibt, wieso sollten diese nicht auch gut sein können? Ist der Christengott eifersüchtig?

[Kurtilein3]

Wenn also ""Atheist" und "Antisupernaturalist"/"Naturalist" eigentlich keine Synonyme sind, dann kann es also vorkommen, dass es nicht naturallistische Atheisten gibt, die an Dämonen uä glauben? Satanisten zB?

ja, zum beispiel: fast alle buddhisten sind atheisten. ja, auch die mönche in den klöstern die 9 stunden am tag meditieren. die glauben an nirvana und etliche andere sachen, meditation usw, aber gott ist keiner dabei, daher sind es atheisten.

dasselbe gilt für scientologen, ein totalitärer kult, manche argumentieren das scientology keine religion ist weil sie geld verlangen und aus anderen gründen... trotzdem ein gutes beispiel für atheisten die gleichzeitig an extrem viel nonsense glauben.

das problem ist, das atheismus unglaublich schwach definiert ist. das ist einer der gründe, warum sich eine neue definition, wie zum beispiel die eines brights, sich durchsetzen könnte. alle brights sind per definition atheisten, und auch religionen die keine götter enthalten (buddhismus, scientology) sind ausgeschlossen. andererseits können einige deisten evtl sogar die definition eines brights erfüllen, freidenkerische und antitheistische deisten gibt es, das ist eine tatsache, als atheisten müsste man sie aber klar ausschliessen.


aber das ist alles offtopic, eigentlich gehts hier doch um diese werbeaktion in england, und das wort ``atheist´´ kommt im slogan weder explizit noch implizit vor.

[Myron]

Artikel in der ZEIT:

http://www.zeit.de/2008/45/Atheisten

"Angekündigt war eine aufsehenerregende Aktion: Auf roten Autobussen sollte ein starkes antichristliches Statement durch London gefahren werden. Herausgekommen ist der verzagte Slogan »Es gibt wahrscheinlich keinen Gott«, gefolgt von dem wohlmeinenden Ratschlag »Jetzt hören Sie auf, sich Sorgen zu machen, und genießen Sie Ihr Leben«. Nun reiben sich Großbritanniens Christen verwundert die Augen. Wie bitte? Selbst Atheisten meinen nur noch, Gott existiere wahrscheinlich nicht? Zweifeln die Religionsgegner etwa an ihrem eigenen Unglauben?"

Zuerst sind wir den Theisten zu "fundamentalistisch" und jetzt wundern sie sich über eine solch "unfundamentalistische" Formulierung.

[Kurtilein3]

na sonst wäre die aussage ja auch unfundiert.

da steckt vermutlich irgendein wissenschaftler dahinter, der mit der ihm üblichen präzision festgestellt hat das sich die existentz gottes genauso wenig widerlegen lässt wie die existenz einer chinesischen vase die sich im orbit um den planeten uranus befindet. aber unwahrscheinlich ist es schon... verdammt unwahrscheinlich sogar.


die kritik lässt sich aber leicht widerlegen, und während man dies tut kann man auch einen der am weitesten verbreiteten strohmänner zum thema atheismus vernichten.

wenn religiöse leute den atheismus kritisieren, dann kommt immer wieder das argument das die atheisten ja garnicht wissen können das gott nicht existiert, weil sich die nicht-existenz gottes ja nicht beweisen lässt. atheisten die behaupten zu WISSEN das es keinen gott gibt sind aber extrem selten. damit betrifft dieses argument die mehrheit der atheisten überhauptnicht.

ich zitiere aus dem artikel:

Nun reiben sich Großbritanniens Christen verwundert die Augen. Wie bitte? Selbst Atheisten meinen nur noch, Gott existiere wahrscheinlich nicht? Zweifeln die Religionsgegner etwa an ihrem eigenen Unglauben?

wie bitte? bullshit. strohmann. da hat der typ von der zeit den üblichen nonsense mal wieder aufgetischt, ohne vorher drüber nachzudenken oder einen atheisten einfach zu fragen. man sollte den autor mal darum bitten die existenz wotans zu widerlegen. wenn er das nicht hinbekommt, was soll dann der artikel? ist dem autor bewusst, das der ganze artikel auf nur einem argument beruht, und das dieses eine argument auf ignoranz beruht?

ein geschenk für gläubige ist dieser slogan übrigens auch nur aus sicht der gläubigen. das sich die existenz gottes nicht widerlegen lässt ist sowohl christen als auch atheisten durchaus bekannt, bei der stärkeren formulierungsmöglichkeit hätten sie behauptet das der atheismus nur eine weitere religion ist die an dem glauben an die nichtexistenz gottes beruht und den atheisten vorgeworfen behauptungen aufzustellen die sich nicht belegen lassen. und bei der jetzigen, schwächeren formulierung freuen sie sich, obwohl damit eigentlich nur ein uralter strohmann endlich beseitigt wird. derselbe strohmann den sie benutzen um oben genannte behauptungen und vorwürfe zu rechtfertigen.

also ich bin mit der formulierung sehr zufrieden.

zum thema gibt es, in englischer sprache, auch ein gutes youtube-video:

http://www.youtube.com/watch?v=A-M3ioA23nc ist ziemlich dieselbe diskussion...

MfG Kurtilein3

[Besserwisser]

Nun, da die Kampagne im realen Leben angekommen ist und von den Medien
(z. B. http://www.spiegel.de/wissenschaft/mens ... 92,00.html oder
http://www.youtube.com/watch?v=bSrSwRpBdHk&fmt=18)
nicht ohne Wohlwollen aufgegriffen zu werden scheint, können wir bedauern, dass in Deutschland ein analoge, innerhalb der GBS vage angedachte Aktion (noch) nicht zustande kam.

[folgsam]

Die Sache müsste ja nichtmal von der gbs / korso voll finanziert werden. Ein paar prominente gesichter und die Spenden würden fließen, denk ich mal.

[sapere aude]

Ich bin dafür, dass wir das selbst in die Hand nehmen. Wir sollten die Gunst der Stunde nutzen.

[Besserwisser]

Wenn es der Sache dient, kann ich gerne für solch eine Kampagne die Domain http://mach-dich-frei-und.com zur Verfügung stellen. Der Zugang ist aus urheberrechtlichen Gründen derzeit mit der Kombination Username: bright und Passwort: dawkins geschützt. Inspiriert wurde diese Domain durch die Katholen-Werbesite http://mach-dich-auf-und.com.