Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

http://bhascience.blogspot.com/2009/06/ ... -with.html

Sehr Interessant, besonders in Hinblick auf die massive Förderung der beiden groß Kirchen hier in Deutschland,durch den Staat.

Ich weiß nicht. Bei solchen Meldungen würde ich immer gern das Original lesen. Bei dem was da steht, habe ich kleine Zweifel.

Zum Ersten ist schon mal die Achse im Graph beschschnitten; sie reicht von ungefähr fünf bis acht. Das macht man seriöserweise nicht, außer man will Unterschiede übertreiben.

Dann wäre zweitens auch der Unterschied zwischen den beiden oberen Kurven kaum mehr messbar. Es heißt, es wurden Daten aus 65 Ländern bewertet, kann sein daß die Stichprobe ausreichend war. Ich bin skeptisch. Zufriedenheit auf 5% genau messen zu wollen, ist schon fast vermessen. Außerdem liegen die Punkte perfekt auf der Geraden, Fehlergrenzen werden nicht angegeben.

Drittens paßt die Überschrift nicht zum Text.

Überschrift: "The more government interferes with religion, the less satisfaction it brings you"
Text: "... the more your government regulates civil, religious and political freedom, the stronger the association is."

Das ist dann doch etwas mehr als nur Religion.


Viertens, wir erfahren nicht, worin der Unterschied zwischen religiösen und nichtreligiösen liegt.

having a religious identity (that is, being a self-declared 'religious person', as opposed to a non-religious person or an atheist)

Wenn man sich den Graphen ansieht, scheint es so, daß einige nicht-religiöse genauso häufig zur Kirche gehen wie Gläubige. Gibt es die? Gibt es umgekehrt religöse Menschen, die nicht in die Kirche gehen, und trotzdem von der Beschneidung der Religionsausübung betroffen sind? Mag sein.

Fünftens sollte die Meldung überschrieben sein mit "Menschen in freien Gesellschaften sind glücklicher als in unfreien Gesellschaften, dabei sind religöse glücklicher als nicht-religiöse."

Sechstens - und das ist wüste Spekulation - könnte man behaupten: Glückliche werden noch glücklicher mit Religion, weil sie ihren Glauben für ihr Glücklichsein verantwortlich machen können.
Unglückliche werden noch unglücklicher, weil ihnen ihr Glauben nicht hilft, gegen das Unglücklichsein.

smalonius hat geschrieben:Glückliche werden noch glücklicher mit Religion, weil sie ihren Glauben für ihr Glücklichsein verantwortlich machen können.

Das ist mir völlig fremd. Ich mache Gott für mein Glücklich-Sein verantwortlich.

Und das unterscheidet sich ganz wesentlich - so mein Eindruck - von Brights. Denn als waschechter Bright ist man ganz allein und selbst verantwortlich für sein Glücklichsein. Und wer unglücklich ist, trägt die Verantwortung dafür, und oft genug leider auch die Schuld daran, auch ganz allein selbst... V.a. wenn jemand mal in einer Sekunde der Schwäche nicht 1000%tig mehr fähig war, nach seinem Verstand zu handeln oder der Verstand nicht 1000%tig perfekt funktioniert hat.
Solches Denken ist mir ebenso völlig fremd.

In sofern: Glückliche Brights werden noch glücklicher, weil sie sich anderen überlegen fühlen. Schliesslich hat zu 99% Ihr grossartiges Einsetzen ihres Verstandes, ihre Intelligenz, Kreativität, ihr persönliches grosses Talent, ihr Fleiss, ihr Ehrgeiz, ihre Leidensfähigkeit, ihre auserlesenen Freunde und besonders tolle Familie usw. ihr Glück verursacht.
Leider werden aber auch unglückliche Brights noch unglücklicher, weil sie sich unterlegen, unfähig und v.a. schuldig fühlen. Denn ihr Unglück kann nur 2 Ursachen haben: Entweder Ihr Verstand ist deutlich unterentwickelt (selten). Oder (normalerweise) in Ihrer (anhand des schlechten Ergebnisses ja ganz klar und unzweifelhaft ersichtlichen!) mangelnden Bereitschaft, sich ihres eigenen Verstandes zu bedienen. An falschen Freunden, die sie sich ganz allein selbst so ausgesucht haben, ... an einer kranken Familie, gegen sie sich - entgegen ihres Alters und ihrer Verantwortung - zum 1000. Mal schon nicht abgrenzt haben, obwohl sie es doch wirklich besser wussten (!!), und natürlich v.a. an ihrer eigenen inneren Verweigerung gegenüber dem wichtigsten und allereinfachsten Prinzipes: immer erst denken - und dann handeln!

Wobei meiner Erfahrung nach nicht Atheist gleich Atheist ist. Es gibt - zum Glück (!!) - tatsächlich auch noch Menschen, die glauben nicht, dass Gott oder andere transzendete Geschöpfe existieren. Sie glauben aber deshalb trotzdem noch längst nicht an die unendliche Grösse und Funktionsfähigkeit ihres eigenen Verstandes - und dann auch noch (übergriffig!!) des Verstandes aller anderer Menschen auf dieser Erde...
So war ich selbst mal - und damit kann ich was anfangen. Das finde ich nachvollziehbar, macht wenigstens Sinn und ist menschlich vollkommen in Ordnung.

smalonius hat geschrieben:Ich weiß nicht. Bei solchen Meldungen würde ich immer gern das Original lesen. Bei dem was da steht, habe ich kleine Zweifel.

Kannst ja mal nachfragen ob du das lesen kannst, hier ist die Email.
melliott@unr.edu

PW_ hat geschrieben:

smalonius hat geschrieben:Glückliche werden noch glücklicher mit Religion, weil sie ihren Glauben für ihr Glücklichsein verantwortlich machen können.

Das ist mir völlig fremd. Ich mache Gott für mein Glücklich-Sein verantwortlich.

Errm, ich hätte jetzt gesagt, das ist genau das selbe, was ich geschrieben habe?

Und wie verhält es sich, mit den Glaubenden in unfreien Ländern, die um so unglücklicher werden, je öfter sie in die Kirche gehen? (Ich nehme die Studie jetzt einfach mal für bare Münze.)


@Aeternitas
Mist, jetzt hast du mich erwischt - und ich muß Faulheit als Ausrede vorschieben.

Ich will den Ball aber nochmal zurückspielen: was hältst du von einer Studie, die eine wesentliche Größe einfach von den Teilnehmern erfragt. Wenn man hier eine Umfrage starten würde - nenne deine Deutschkenntnisse auf einer Skala von 1 - 10-, dann würden einige Leute mit gleichem Kenntnisstand bestimmt ganz unterschiedliche Zahlen nennen.

smalonius hat geschrieben:was hältst du von einer Studie, die eine wesentliche Größe einfach von den Teilnehmern erfragt.

Normalerweise nicht viel, aber wenn es um das "Gefühlsleben" geht, sehe ich da keine Alternative.

smalonius hat geschrieben:

PW_ hat geschrieben:

smalonius hat geschrieben:Glückliche werden noch glücklicher mit Religion, weil sie ihren Glauben für ihr Glücklichsein verantwortlich machen können.

Das ist mir völlig fremd. Ich mache Gott für mein Glücklich-Sein verantwortlich.

Errm, ich hätte jetzt gesagt, das ist genau das selbe, was ich geschrieben habe?

Nein, ich mache nämlich nicht mich mit meiner eigenen, ach so genialen Entscheidung für die richtige Religionsgemeinschaft für mein Glück verantwortlich. Sondern einfach nur Gott.
Schliesslich kann ich nichts dafür, dass ich Menschen begegnet bin, die mich überzeugt haben. Ich kann auch nichts für den reinen "Zufall", der mich in diese Gemeinde mit diesem wunderbaren Pfarrer gebracht hat. Oder besser: Das Einzige, was ich dafür kann, ist - ich habe mich nicht verweigert.

Für andere Menschen mag Gott aber andere Pläne haben.

PW_ hat geschrieben:Für andere Menschen mag Gott aber andere Pläne haben.

Welchen Gott meinst du jetzt gerade? Poseidon oder Huitzilopochtli?

Aeternitas hat geschrieben:Normalerweise nicht viel, aber wenn es um das "Gefühlsleben" geht, sehe ich da keine Alternative.

Da gebe ich dir Recht, die Achse "Zufriedenheit" habe ich völlig übersehen und nur an "Religiösität" gedacht.

Mal sehen, ob man beides quantifizieren kann.

Wann ist ein Mensch religiös?

- wenn er oft in die Kirche geht?
- wenn er oft betet?
- wenn er Kirchensteuer zahlt?
- wenn er Almosen gibt?
- wenn er bibelfest ist oder ein heiliges Buch gut kennt?
- wenn er die frommen Gebräuche einhält?
- wenn er "glaubt"?

In dem Sinne dachte ich, daß es nicht reicht, die Leute einfach danach zu fragen, wie religiös sie sich einschätzen.


Welche Fragen man stellen könnte, um Zufriedenheit näher quantifizieren zu können, dazu fällt mir gerade auch nichts ein. Euch vielleicht?

Ich würde sagen die Religiosität kann man daran festmachen wie sehr sie ihr Leben nach irgend etwas im engeren sinne Religiösem ausrichten, zum Beispiel nach dem was der Pastor sagt oder ihr heilige Buch, allerdings kann man das schlecht

smalonius hat geschrieben:wenn er oft in die Kirche geht?

Gibt genug Leute die nur aus Tradition in die Kirche gehen

smalonius hat geschrieben:wenn er oft betet?

Das ist zu Spezifisch das könntest du vielleicht bei den Monotheistischen machen, aber viele andere würdest du damit ausschließen

smalonius hat geschrieben:wenn er Kirchensteuer zahlt?

.

Hier gibt es auch genug Leute die das nicht aus Religiösen Gründen tun.

smalonius hat geschrieben:wenn er Almosen gibt?

Mir ist nicht Bewusst das es eine besondere Tugend von Religiösen Menschen wäre, Almosen zu geben.

smalonius hat geschrieben:wenn er bibelfest ist oder ein heiliges Buch gut kennt?

Nach meiner Erfahrung scheinen Religiöse ihre Bücher eher selten besonders gut zu kennen.

smalonius hat geschrieben:wenn er die frommen Gebräuche einhält?

Das kommt schon eher in Frage ist aber schwer nachzuweisen.

smalonius hat geschrieben:wenn er "glaubt"?

Viel zu Wischi Waschi

smalonius hat geschrieben:In dem Sinne dachte ich, daß es nicht reicht, die Leute einfach danach zu fragen, wie religiös sie sich einschätzen.

Ich halte das jedenfalls für Sinnvoller anstatt das an irgend welchen Werten fest zu machen die nicht direkt was mit Religion im Allgemeinen zu tun hat, sondern nur eventuelle Teilaspekte sind, die nicht bei allen Religion vorkommen und bei denen wo sie vorkommen bei gleicher Religiosität sehr unterschiedlich ausgeprägt sind

Aeternitas hat geschrieben:Ich würde sagen die Religiosität kann man daran festmachen wie sehr sie ihr Leben nach irgend etwas im engeren sinne Religiösem ausrichten, zum Beispiel nach dem was der Pastor sagt oder ihr heilige Buch, allerdings kann man das schlecht

Ich richte mein Leben ziemlich häufig nach dem, was unser Pfarrer erzählt... Allerdings tue ich das nicht aus Prinzip. Sondern weil ich einfach in ganz vielen Dingen genau einer Meinung bin mit unserem Pfarrer.
Die Grundsätze, die erzählt über sinnvolle Lebensgestaltung und -einstellungen, stimmen allerdings wahrscheinlich für nahezu alle Menschen - egal ob religös oder nicht. Und was er als Mittel dazu empfiehlt, findet man i.d.R. erstaunlicher Weise schon in der Bibel bei Jesus wieder. Das meiste davon kann man aber auch anwenden, wenn man nicht an Gott oder die Auferstehung Jesus glaubt.

Ob auferstanden oder nicht, ist eigentlich fast egal finde ich - an der Lebenseinstellung und -weise Jesus, an seiner Art mit menschen und Problemen umzugehen, kann man sich immer wieder ein Beispiel leben. In dieser Hinsicht richte ich aber mein Leben auch recht eng nach der Bibel.
Und in dieser Hinsicht richten aber meiner Ansicht nach sich viele Menschen eng nach der Bibel, die gar nicht an Gott glauben oder keine Christen sind und die v.a. wahrscheinlich häufig die Bibel gar nicht kennen.
Selbst wenn ich das alte Testament noch nicht gut kenne und erst recht noch nicht viel über die Entstehung und Bedeutung der Geschichten weiss.

Zu der anderen Frage - (Wie) kann man Zufriedenheit messen?
Da es manchmal auch in klinischen Studien zur Erforschung von Arzneimitteln, Medizinprodukten oder klinischen Methoden sehr sinnvoll ist, sich ein Bild zu machen, wie viel mehr oder weniger die Patienten mit sich selbst und ihrem Leben zufrieden sind, sind sog. "Lebensqualitätsbögen" entwickelt wurden.

Bekannt ist mir z.B. der PDQ-39 (parkinson) und der sf-36 (gesundheitsbezogene Lebensqualität)

http://www.zfg.uzh.ch/projekt/rt-demenz/lq.html

LG,
PW_

Erzählst du den Menschen, so wie Jesus es tat, auch ständig das du der einzige Weg zur Wahrheit währst und das alle die dir nicht folgen ewige Quallen erleiden?
Oder,um mal was halbwegs positives zu nennen, gehst du ständig durch die Gegend und Vollbringst Irgendwelche Wunder, heilst Kranke?