Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Sehr schön zusammengefasst. Auf Englisch.

Gibt es den Beitrag auch irgendwo mit einer Übersetzung??

(anklicken für Originaldatei in voller Größe)

Und warum dieser grimmige Gesichtsausdruck am Ende?
Es ist doch genau das, was den Atheismus so unbeliebt macht: Es ist die Verbissenheit vieler seiner Vertreter, mit der sie ihre Erkenntnis durchsetzen wollen.

Gehts auch ein bisschen relaxter?

stine

@ stine

Das ist es ja gerade. Ich hatte den Comic viel mehr so interpretiert, dass er zeigt, dass die meisten solcher Diskussionen aneinander vorbei gehen, weil Atheisten und Theisten meistens eine völlig unterschiedliche Methode zur Erkenntnisgewinnung verfolgen. Deswegen sind sämtliche Versuche von Gläubigen, einem Atheisten zu unterstellen, er würde auch an etwas glauben, zum Scheitern verurteilt, genauso wie jeder Versuch eines Atheisten, einen Gläubigen davon zu überzeugen, dass es seinen Gott nicht gibt, auch zum Scheitern verurteilt ist. Jedenfalls wenn man es so angeht. Ich denke aber schon, dass ein Dialog möglich ist, allerdings müssten dazu beide Seiten erstmal mehr versuchen auf die Sichtweise des anderen einzugehen.
Ich sehe da auf beiden Seiten meistens wenig Bereitschaft dazu, weil es den meisten doch in erster Linie darum geht, sich selbst Sicherheit in ihren Überzeugungen zu holen (was letztlich zeigt, dass beide Seiten in solch einem Fall in Wirklichkeit unsicher sind – jedenfalls lässt eine latent aggressive aber auch missionierende Haltung anders denkenden gegenüber darauf schließen).
Ein Bekannter von mir ist sowohl bekennender Christ als auch Naturalist, eine philosophische Diskussion darüber mit ihm steht auch noch irgendwann an, da bin ich schon sehr gespannt darauf. Er ist jedenfalls der Auffassung, dass das kein Widerspruch sei und mich interessiert es doch sehr, wie er beides vereint, denn das könnte auch ein Schlüssel für einen gelungenen Dialog bieten.

Wie man sowas vereint, kannst du mich auch fragen.

stine

stine hat geschrieben:Wie man sowas vereint, kannst du mich auch fragen.

Mit Dir diskutiere ich hier ja auch gerne (das eine Mal, wo es um Erziehung ging, war nur das Problem, dass es für mich gerade zu sehr persönliche Gefühle angriff, wodurch ich mich auch nicht mehr in der Lage sah, irgendwas erklären zu können, was ja dann aber irgendwann doch wieder ging, aber das sollte man jetzt nicht als repräsentativ betrachten).
Aber es ist noch was anderes, jemanden dabei von Angesicht zu Angesicht gegenüber zu sitzen, als in einem Forum zu diskutieren. Beides ist auf seine Art sehr wertvoll.

stine, wie vereint man sowas?

Ich bin zwar schon ein Weile hier im Forum und ich vermute, mit einem perfekten Gedächtnis könnte ich mir alle relevanten Stellen, an denen du das bereits ausführlich hast durchblicken lassen, zusammen reimen. Aber ich bin so weit von einem perfekten Gedächtnis entfernt wie die Milchstraße vom Andendromedar.

Naturalismus ist für mich: gucken was da ist und im Wesentlichen nur seinen Augen glauben.
Christentum ist für mich: glauben, dass Gott da ist und dann mit den Augen schauen, was sonst noch läuft.

Wie kann man sich als Naturalist dazu durchringen, an etwas zu glauben, was sich so verdächtig perfekt noch nie gezeigt hat?

ganimed hat geschrieben:Wie kann man sich als Naturalist dazu durchringen, an etwas zu glauben, was sich so verdächtig perfekt noch nie gezeigt hat?

Du must die Frage umkehren, dann ergibt das einen Sinn: Wie kann man sich als Christ dazu durchringen, an etwas zu glauben, was sich so verdächtig perfekt zeigt?
Da niemand etwas über einen Gott weiß, suchen die Religionszweifler ein Leben lang überall nach ihm - und bei der Suche entdecken sie ihn dann auch überall: In allem was ist! Zu begreifen, dass man selbst Teil dieser existenten Natur ist, allen physikalischen Gesetzen untergeordnet, materialistischer Bestandteil eines überirdischen Systems, das offenbar nirgendwo endet, lässt staunen und gibt einem das Gefühl der Verbundenheit mit allem was ist.

Das ist die kürzeste Form der Erklärung.

LG stine

@ stine

Damit kann ich sogar teilweise was anfangen, allerdings ist meine Erfahrung, dass viele Christen das nicht so sehen. Ich habe mich schon mit einigen unterhalten und denen ein ähnliches Gott-Konzept vorgetragen bei dem ich bereit wäre, anzunehmen, dass es Gott dann gäbe, da kam dann aber so ein Mist, dass ich mein Leben für Jesus leben sollte und so weiter.
Deine Umkehrfrage erinnert mich ansonsten an Groucho Marx, als er wütend in etwa fragte „Traust Du Deinen Augen etwa mehr als meinen Worten?“

stine hat geschrieben:

ganimed hat geschrieben:Wie kann man sich als Naturalist dazu durchringen, an etwas zu glauben, was sich so verdächtig perfekt noch nie gezeigt hat?

Du must die Frage umkehren, dann ergibt das einen Sinn: Wie kann man sich als Christ dazu durchringen, an etwas zu glauben, was sich so verdächtig perfekt zeigt?
Da niemand etwas über einen Gott weiß, suchen die Religionszweifler ein Leben lang überall nach ihm - und bei der Suche entdecken sie ihn dann auch überall: In allem was ist! Zu begreifen, dass man selbst Teil dieser existenten Natur ist, allen physikalischen Gesetzen untergeordnet, materialistischer Bestandteil eines überirdischen Systems, das offenbar nirgendwo endet, lässt staunen und gibt einem das Gefühl der Verbundenheit mit allem was ist.

Die Vorstellung eines Gottes ist nicht perfekt, sie ist widersprüchlich, unlogisch und pervers.
Ja, wenn man etwas sucht, dann findet man es auch, egal, ob die Antwort richtig ist. Im Mittelalter hat sich das ganz materiell gezeigt: Man hat nach Reliquien gesucht, dann hat man sie immer gefunden, in Europa kursieren, meine ich, 3 heilige Gräle, genug Nägel des Kreuzes Christi, um eine Haus zu bauen, genug Blut oder Blutbeschmiertes, um eine Blutbank aufzumachen (wenn das Blut noch frisch genug wäre). Versteht ihr, was ich meine? Selbst in der Philosophie ist die Frage nach "Was soll ich tun?" schon eine Implikation, dass man etwas tun soll.
Die Erklärung von stine ist recht gut, aber damit kann man keine Diskussionsgrundlage schaffen, die fruchtbarer wäre als alle anderen. Wir stoßen wieder an Probleme, wie die Vorraussetzung, dass die Materie ein Bestandteil eines überirdischen Systems sei (was schonmal falsch formuliert ist, weil Materie nicht nur "irdisch", also auf der Erde vorkommend ist. Wenn überhaupt, dann ist alles Irdische ein Bestandteil der Materie im Gesamten, aber das war nur eine Spitzfindigkeit, ich weiß, worauf du hinauswolltest). Aus einer solchen Aussage, die Nichts aussagt, ergibt sich keine logische Antwort, die einen Menschen zum Glauben oder zur Religion führt. Dass Wasserstzoffbrückenbindungen so gehäuft in Lebewesen auftreten, hat uns noch nie dazu veranlasst, die Wasserstoffbrückenbindungen anzubeten.
Ich bin es ehrlich gesagt Leid, mit Religiösen zu diskutieren, ich mache das schon lange nicht mehr, da man keinen sinnvollen Konsens finden kann bei unterschiedlichsten Denkarten. Da kann höchstens der atheistische Akademiker dem Gläubigen eine schizophrenische Störung mit Größenwahn attestieren, was formell vielleicht zuträfe und den Glauben erklären könnte, aber natürlich zu keinem Konsens führen würde. Ich denke, wir verstehen die Gläubigen, ihre Motivation, ihre Ängste, die Historie ziemlich gut, weil wir über sie nachdenken und eine Distanz dazu aufweisen. Ein Gläubiger wird das niemals bei einem Atheisten können, er wird ihn nie verstehen, weil er über einen gewissen Grad nicht hinauskommen wird.

Darth Nefarius hat geschrieben:Dass Wasserstzoffbrückenbindungen so gehäuft in Lebewesen auftreten, hat uns noch nie dazu veranlasst, die Wasserstoffbrückenbindungen anzubeten.

Vielleicht solltest du das mal versuchen?
Religiöse suchen ihren Gott immer im Größten, vielleicht steckt er aber im Kleinsten? Und ist deshalb überall vorhanden?

Darth Nefarius hat geschrieben:Ein Gläubiger wird das niemals bei einem Atheisten können, er wird ihn nie verstehen, weil er über einen gewissen Grad nicht hinauskommen wird.

Wenn du meinst...

Du verwechselst immer noch die religösen Anbeter eines Gottes ihrer Religion und die Gläubigen im Sinne eines umspannenden Wunders.

LG stine

stine hat geschrieben:Zu begreifen, dass man selbst Teil dieser existenten Natur ist, allen physikalischen Gesetzen untergeordnet, materialistischer Bestandteil eines überirdischen Systems, das offenbar nirgendwo endet, lässt staunen und gibt einem das Gefühl der Verbundenheit mit allem was ist.

Ich halte mich (zumindest offiziell) für nichts besonderes. Und mir reichten ein paar Podcast-Sendungen über das Gehirn (Braincast genannt, es geht um Hirnforschung) um gefühlt tausende von Hinweisen zu erhalten, wie wackelig und profan erklärbar dieses Gefühl ist, von dem du schreibst. Es gibt ja sogar diese Region im vorderen Schädellappen, du legst ein wenig Strom dran, und schon hast du das Gefühl, Gott (oder einem Überwesen) nah zu sein. Es ist, so schließe ich aus solchen Experimenten und vielen anderen Kleinigkeiten in den Hirnmechanismen, wirklich nur ein Gefühl, dass sich zwar bei den meisten Menschen in immer wieder ähnlicher Weise einstellt, zum Beispiel wenn wir Ehrfurcht gebietende Naturerlebnisse (Stichwort URGEWARKS) machen. Aber vielleicht ist es ein Mangel an Wissen über die Ergebnisse der Hirnforschung, dass einen solche Gefühle auf den Gedanken bringen, dass deren Grundlage wirklich ein Hinweis auf göttliche Kräfte wären und nicht nur eine von vielen Illusionen, die unser Hirn täglich produziert.

Aber wenigstens ein guter Hinweis von dir, der mich die Tapferkeit des Gläubigen vielleicht etwas besser verstehen lässt. Meine Arbeitstheorie wäre: diese Leute vertrauen ihren Gefühlen einfach viel zu sehr und wissen zu wenig über relativ leicht verfügbare, wissenschaftliche Erkenntnisse. Das könnte teilweise erklären, wieso sie bereit sind, das extrem Unwahrscheinliche als das Wahrscheinlichere anzusehen.

stine hat geschrieben:

Darth Nefarius hat geschrieben:Dass Wasserstzoffbrückenbindungen so gehäuft in Lebewesen auftreten, hat uns noch nie dazu veranlasst, die Wasserstoffbrückenbindungen anzubeten.

Vielleicht solltest du das mal versuchen?
Religiöse suchen ihren Gott immer im Größten, vielleicht steckt er aber im Kleinsten? Und ist deshalb überall vorhanden?

Warum sollte ich das? Sie sind nützlich, aber eben nur ein erklärtes Phänomen, beobachtet, genutzt, dokumentiert, gehäuft im Leben zu finden. So what?
Das war eben ein Beispiel, wie viele "Wunder" es eigentlich gibt, sie aber niemals eine Absicht, oder einen Sinn in sich tragen, nur u.U. einen Nutzen/Schaden. Es gibt unzählige solcher "Wunder", in ihrer gesamtheit sind sie aber nur bemerkenswerte Eigenschaften unseres Universums, beeindruckend, aber nicht anbetungswürdig. as würde mir das bringen, die Elektronen eines Atomorbitals anzubeten?

stine hat geschrieben:

Darth Nefarius hat geschrieben: Ein Gläubiger wird das niemals bei einem Atheisten können, er wird ihn nie verstehen, weil er über einen gewissen Grad nicht hinauskommen wird.

Wenn du meinst...

Du verwechselst immer noch die religösen Anbeter eines Gottes ihrer Religion und die Gläubigen im Sinne eines umspannenden Wunders.

Ich verwechsle Nichts. Gläubige sind kein Wunder, sie sind ein Schrecken, aber logisch und durch kausale Vorereignisse und Gegebenheiten determiniert. Wunder gibt es nicht, nur unerklärte (subjektiv) Phänomene, die in unserer kausal funktionierenden Welt immer eine Ursache haben. Wenn man von Wundern ausgeht, ignoriert man die Basis des naturwissenschaftlichen- oder überhaupt- die Basis des Denkens. grundsätzlich emotional auf alles reagieren zu müssen, ist keine Eigenschaft von Menschen, die bevorzugt denken. Religiöse Anbeter eines Gottes waren nicht alleine gemeint, es gibt auch welche, die an mehrere glauben, oder die nur einer Sekte angehören. Trotzdem sind sie Gläubige, weil sie ihre unsinnigen, bedürfnisbezogenen, unzureichenden Erklärungen der Welt den logischen, rationalen vorziehen. Auch solche Menschen werden einen Atheisten nicht verstehen können, ihr Gehrin arbeitet dafür schlichtweg zu anders, es ist ungewohnt, über bestimmte Fragen zu denken. Man könnte aber auch einwenden, dass ein rationaler, logisch denkender Mensch nur auf rationaler Ebene einen Gläubigen verstehen kann, für die emotionale hat er wiederum nicht die nötige Übung oder Fähigkeit. Wenn ich aber wählen könnte, würde ich mich immer für die praktischen Fähigkeiten entscheiden, die rationalen, logischen. Aber ich sage das wohl auch nur, weil ich keine Wahl habe und mein Wesen auch sich selbst präferiert?!