SZ: Mit Gott debattiert man nicht

[Lumen]

Die Brights Idee ist sicherlich nicht an Dawkins und Co. gescheitert, genausowenig wie der Begriff "gay" durch offen Homosexuelle behindert wurde. Im Gegenteil, es wurde versäumt "offiziell" aufzutreten, sodass andere sich ein Beispiel nehmen können. Es war einfach eine leere Idee, dessen Name leicht als Überheblichkeit abgetan werden konnte (und wird). Zusätzlich scheinen gerade die Wortführer (Moderatoren/Facilitators) im englischen Forum allzusehr auf quasi ökumenischen Kuschelkurs aus, wo es schrecklich wichtig ist, daß die Brights bei Christen gut ankommen. Päpstlicher als der Papst sozusagen. Gleichzeitig werden andere Atheisten sehr kritisch beäugt, teilweise Vorurteile (USA) bestärkt — wirkt auf mich sehr elitär. Da es an Aktion fehlt, keiner Beispielhaft voran geht, die Prominenten den Begriff kaum mehr nutzen und auch dem einen oder anderen Veteran anscheinend Zweifel kommen, ist das ganze praktisch tot. Was aber nicht schlimm ist. Die Leute sind ja weiterhin da und haben weiterhin ihre Überzeugungen. ;)

[xander1]

Die Brights Idee ist sicherlich nicht an Dawkins und Co. gescheitert, genausowenig wie der Begriff "gay" durch offen Homosexuelle behindert wurde.

Weißt du dass die Brights andere Ziele verfolgen als die Gegner von Glaubensformen?

Im Gegenteil, es wurde versäumt "offiziell" aufzutreten, sodass andere sich ein Beispiel nehmen können.

Mit welchem Ziel?

Es war einfach eine leere Idee, dessen Name leicht als Überheblichkeit abgetan werden konnte (und wird).

Ich denke, dass es darum geht ein Weltbild zu haben, dass Wissenschaftskonform ist, hauptsächlich.

Zusätzlich scheinen gerade die Wortführer (Moderatoren/Facilitators) im englischen Forum allzusehr auf quasi ökumenischen Kuschelkurs aus, wo es schrecklich wichtig ist, daß die Brights bei Christen gut ankommen.

Das ist auch eine andere Kultur. In den USA ist ein nicht christlicher Präsident undenkbar.

Da es an Aktion fehlt, keiner Beispielhaft voran geht, die Prominenten den Begriff kaum mehr nutzen und auch dem einen oder anderen Veteran anscheinend Zweifel kommen, ist das ganze praktisch tot.
Nur weil diese Menschen andere Ziele als du haben, ist es nicht tot.

Was aber nicht schlimm ist. Die Leute sind ja weiterhin da und haben weiterhin ihre Überzeugungen. ;)

Ich finde dem Naturalismus fehlt es an sowas wie höheren Zielen. Die braucht man aber auch nicht. Ein Kampf gegen etwas oder ein Leben nach dem Tod wäre ein höheres Ziel. Aber wenn die Brights stark wachsen wollen, dann brauchen sie so etwas wie ein höheres Ziel. Selbst bei Scientology gibt es eine Karriereleiter.

[mat-in]

Gibt es überhaupt eine Liste politischer Forderungen, die für uns vertretbar sind.

Die gleichen Rechte für "nicht Gläubige" wie sie für Religiöse gelten, keine "religiösen" Ausnahmen von Grundgesetzen, usw.? Steht ziemlich dick auf der Startseite...

Das Verständnis und die gesellschaftliche Anerkennung des naturalistischen Weltbilds, das frei von übernatürlichen und mystischen Elementen ist, zu fördern.

Die öffentliche Aufmerksamkeit darauf zu richten, dass Personen mit einem solchen Weltbild wichtige gesellschaftliche Entscheidungen mit positiven Aktionen beeinflussen können.

Die Gesellschaft dazu zu bewegen, dass sie die vollständige und gleichberechtigte Teilhabe solcher Individuen an der Gesellschaft akzeptiert.

[xander1]

Das liest sich für mich nicht wie politische Forderungen.
Was für Gesetze wären denn da notwendig?
Also ich meine dein zweites Zitat.

[mat-in]

Na, wenn man politisch/gesellschaftliche und religiöse Forderungen gegenüber stellt wie im Artikel? Religiöse Forderung ist es keine.

[ganimed]

Mich erinnert der Artikel an andere Argumente, wo Theologen darauf bestehen, dass wissenschaftliche Argumente auf einer anderen Ebene gelten als theologische. Dass es also unmöglich sei, mit "normalen" wissenschaftlichen Argumenten Aussagen über theologische Inhalte zu machen. Ein Punkt, den zum Beispiel Dawkins im "Gotteswahn" bestreitet (wenn ich mich recht erinnere).

Ich stimme bei dieser verwandten Frage Dawkins zu: den Versuch von Theologen, sich auf einer "anderen Ebene" vor wissenschaftlichen Argumenten in Sicherheit zu bringen, halte ich für absurd. Und ebenso absurd scheint mir, den Atheismus auf eine politische Ebene begrenzen zu wollen. Mit Gott debattiert man nicht? Wieso nicht?

Aus dem Artikel zitiert:

Dabei unterscheidet sich die Diskussion theologischer Wahrheiten von den Debatten um Politik und Wissenschaft doch in zwei Punkten ganz fundamental. Zum einen schließt der Diskurs die Grundsatzfrage aus, ob es einen Gott gibt oder nicht, er geht also von einer unbeweisbaren endgültigen Wahrheit aus. Zum anderen setzt er ein in sich geschlossenes Menschenbild voraus

a) Die Diskussion theologischer Wahrheiten schließt die Frage um die Existenz Gottes aus? Das sehe ich aber völlig anders. In Debatten muss mitnichten alles beweisbar sein. Wenn jemand von unbeweisbaren Dingen ausgeht, kann man vortrefflich darüber debattieren ob das wohl so richtig ist oder nicht.
b) Theologische Debatten gehen von einem geschlossenen Menschenbild aus, und politische Debatten nicht? So ein Unsinn. Jeder hat so sein Menschenbild, auch Nichttheologen.

Komisch finde ich auch, wieso der Atheismus keine Weltanschauung sein soll. Er ist keine bestimmte, eher ein Oberbegriff, der viele leicht verschiedene Weltanschauungen wie beispielsweise den Naturalismus enthält. Aber das Problem hat man bei jedem Gläubigen auch: die Religion alleine definiert noch nicht wirklich alle Aspekte der Weltanschauung und es bleibt jeweils viel Platz für unterschiedliche Details in Auslegung und Interpretation.

Den Artikel finde ich also ziemlich falsch. Schon im Ansatz. Da kommt es mir auf die kleine Ungenauigkeit in der Formulierung, wo der Eindruck entstehen könnte, dass die vier apokalyptischen Reiter die Anführer der Brights seien, schon gar nicht mehr an. Ich persönlich hätte eine Korrektur der thematisch eigentlich unwichtigen Brightserwähnung nicht so wichtig gefunden. Wenn es überhaupt eine Wirkung dieses Einspruchs gibt, dann vielleicht den, dass man sich im Vorurteil "Brights sind pedantische Besserwisser" bestätigt fühlen wird. Aber was weiss ich schon.

[mat-in]

Hat denn jetzt jemand was eingeschickt???

[Nanna]

Ach verdammt, ich habe das völlig vergessen. Ich bin gerade mit der Uni gut ausgelastet, eine Seminararbeit jagt die nächste. Ob es sich jetzt noch lohnt, etwas hinzuschicken? Die Kommentarseite wird jedenfalls keiner mehr lesen...

[Lumen]

Ich hab den Zitate-Eintopf mal abgekürzt. Das Original ist oben erhalten. Kontext in eckigen Klammern von mir.

1. Weißt du dass die Brights andere Ziele verfolgen als die Gegner von Glaubensformen? [Da ging es darum, ob Dawkins und Co. dem Label geschadet haben, was ich (Lumen) verneine]
2. Mit welchem Ziel? [Offiziell Auftreten]
3. Ich denke, dass es darum geht ein Weltbild zu haben, dass Wissenschaftskonform ist, hauptsächlich. [bei den Brights]
4. Das ist auch eine andere Kultur. In den USA ist ein nicht christlicher Präsident undenkbar. [Kuschelkurs im off. Forum]
5. Ich finde dem Naturalismus fehlt es an sowas wie höheren Zielen. Die braucht man aber auch nicht. Ein Kampf gegen etwas oder ein Leben nach dem Tod wäre ein höheres Ziel. Aber wenn die Brights stark wachsen wollen, dann brauchen sie so etwas wie ein höheres Ziel. Selbst bei Scientology gibt es eine Karriereleiter.

A: Die Brights im offiziellen Forum haben das Problem, dass sie einerseits sehr eng ausgelegte Ziele verfolgen, dabei aber gleichzeitig ein Art Dach für alle Menschen bieten wollen, die bestimmte Ansichten haben. Mit Ansichten ist das weite Feld des Naturalismus in allen möglichen Formen gemeint, inklusive naturalistischer Ansichten die sich aus Agnostizismus ergeben. Zwischen Ansicht und eng gesteckter Zielsetzung sind Spannungen möglich und zusätzlich noch auf einer weiteren Ebene innerhalb der Zielsetzung. Wenn ich für meine Sache Marktanteile haben möchte, kann ich die Mitbewerber bitten, mir etwas abzugeben, oder ich kann sie mir erstreiten. Die "offizielle" Richtung sieht danach aus, dass die Brights für ersteres stehen wollen (bitten, etwas abzugeben), gleichzeitig sollen sich auch z.B. naturalistische Antitheisten mit dem Begriff Bright anfreunden. Geht natürlich in die Hose. Entweder sind die dortigen Entscheider (Facilitatoren, vergleichbar mit Moderatoren) unfähig, das Problem zu erkennen, oder alle anderen sind gescheitert, es deutlich zu machen.

B: siehe Bright Ziele

C: das ist die Vorbedingung aber nicht das Ziel.

D: Siehe meine Antwort A. Genau dieser Umstand soll ja geändert werden, so wie es auch keine Vorbedigung für ein Amt sein kann, welche Haarfarbe, Schuhgröße oder sexuelle Ausrichtung jemand hat.

E: Es geht um Ziele der Atheisten, Humanisten, Brights usw. nicht um private, menschliche Ziele.

[Nanna]

Weißt du dass die Brights andere Ziele verfolgen als die Gegner von Glaubensformen? [Da ging es darum, ob Dawkins und Co. dem Label geschadet haben, was ich (Lumen) verneine]

Dawkins und Co. schaden dem Label selbstverständlich, wenn der selbstpropagierte Rationalismus nach außen als eifernder Irrationalismus rüberkommt und das tut er nunmal angesichts der Obsession, mit der die four horsemen sich an dieser Thematik festgebissen haben. Die Brights haben kein Problem mit weichgewaschener Sonntagsreligiosität, aber die Dawkins und Co. eben schon, für die ist alles inquisitionswürdig, was nicht haargenau auf ihre Definition von rational passt. Wegen ihrer großen medialen Reichweite haben sie es geschafft, nach außen als definierende Größen der Brights rezipiert zu werden, was man ja am Artikel in der SZ sehr gut sehen kann. Wie soll das dem Label nicht geschadet haben, wenn die vier mit ihrer Agenda in weiten Teilen die eigentlichen Ziele der Brights überdecken konnten?

Die Brights im offiziellen Forum haben das Problem, dass sie einerseits sehr eng ausgelegte Ziele verfolgen, dabei aber gleichzeitig ein Art Dach für alle Menschen bieten wollen, die bestimmte Ansichten haben.

Inwiefern sind denn unsere Ziele eng definiert? "Größere gesellschaftliche Anerkennung" und "Verbreitung des naturalistischen Weltbildes" sind doch mit Absicht wachsweiche Formulierungen.

Die Brights im offiziellen Forum haben das Problem, dass sie einerseits sehr eng ausgelegte Ziele verfolgen, dabei aber gleichzeitig ein Art Dach für alle Menschen bieten wollen, die bestimmte Ansichten haben. Mit Ansichten ist das weite Feld des Naturalismus in allen möglichen Formen gemeint, inklusive naturalistischer Ansichten die sich aus Agnostizismus ergeben. Zwischen Ansicht und eng gesteckter Zielsetzung sind Spannungen möglich und zusätzlich noch auf einer weiteren Ebene innerhalb der Zielsetzung. Wenn ich für meine Sache Marktanteile haben möchte, kann ich die Mitbewerber bitten, mir etwas abzugeben, oder ich kann sie mir erstreiten. Die "offizielle" Richtung sieht danach aus, dass die Brights für ersteres stehen wollen (bitten, etwas abzugeben), gleichzeitig sollen sich auch z.B. naturalistische Antitheisten mit dem Begriff Bright anfreunden. Geht natürlich in die Hose. Entweder sind die dortigen Entscheider (Facilitatoren, vergleichbar mit Moderatoren) unfähig, das Problem zu erkennen, oder alle anderen sind gescheitert, es deutlich zu machen.

Sorry, ich tu mich etwas schwer damit, zu verstehen, was du eigentlich sagen willst. Könntest du das nochmal neu formulieren?

[Lumen]

[...] Die Brights haben kein Problem mit weichgewaschener Sonntagsreligiosität, aber die Dawkins und Co. eben schon [...] Inwiefern sind denn unsere Ziele eng definiert? "Größere gesellschaftliche Anerkennung" und "Verbreitung des naturalistischen Weltbildes" sind doch mit Absicht wachsweiche Formulierungen.

Das ist korrekt, jedoch nicht in der Praxis. Es sieht im englischen Forum so aus, dass Kritik an religiösen Anschauungen (auch wenn sie konkret Probleme verursachen) unerwünscht ist. Gleichzeitig kritisieren die Brights gerne Aktionen von Atheisten und anderen, die ihrer Meinung nach nicht den "richtigen" versöhnlichen Ton treffen, den sich die Brights dort wünschen.

Mit anderen Worten, es gibt einmal den Wunsch, dass möglichst viele Leute sich brights nennen, zugleich wird aber eine bestimmte Politik von den Brights (mit großem B) verfolgt, die nicht nur nicht Deckungsgleich mit den brights ist, sondern bestimmte brights kritisiert.

[Nanna]

Ich muss zugeben, dass ich das englische Brightsforum extrem selten frequentiere, insofern muss ich deinen Worten da einfach Glauben schenken. Wenn es so ist, wie du sagst, ist das tatsächlich ein gewisses Problem. Ich bin ja selber nicht gerade der übermäßig antireligiöse Typ und ich sehe Religionskritik auch nicht als Kernaufgabe der Brights, aber solange es nicht in obsessive Kritik an der Grenze zur Hetze ausartet oder einfach Dinge sachlich falsch dargestellt werden, sollte Religionskritik sicherlich toleriert werden. Sinn der Brightsbewegung sollte es ja nach Möglichkeit sein, bei der Selbstzerfleischung des sälukulären Milieus ein bisschen die Bremse reinzuhauen.

[tangens]

Hat denn jetzt jemand was eingeschickt???

Meine Frage: siehe obieges Zitat von mat-in

[mat-in]

Mein Tip wäre: Nö.

[Nanna]

Nein, die SZ schließt die Kommentarfunktion zum Trollschutz um 19:00 Uhr MEZ und ich habe damals mehrfach vergessen, mich nicht erst am Abend um diese Sache zu kümmern. Irgendwann war es dann zeitlich so weit weg, dass ich es irgendwie nicht mehr recht lohnend fand...

[Myron]

Es sieht im englischen Forum so aus, dass Kritik an religiösen Anschauungen (auch wenn sie konkret Probleme verursachen) unerwünscht ist.

Den Eindruck habe ich nicht.