Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Ein Artikelhinweis auf ZEITonline: Pfingstkirchen: Mit Jesus in die Hölle

Es geht um eine Aussteigerin aus einer Pfingstkirche, die ihre Kindheit dort verbracht hat und wegen Schuldgefühlen psychisch krank geworden ist.

Was ich besonders bedenkenswert finde, ist, dass offenbar die Nachfragen von Aussteigern oder Aussteigewilligen bei entsprechenden Beratungsstellen in den letzten Jahren angestiegen sind, gleichzeitig aber die Mittel zusammengestrichen werden.

Furchtbar

Paßt aber ganz gut ins Bild: Mehr Mitglieder bei den Fundamentalisten = mehr Aussteiger. Staatshilfe für die Kirchen, Überkonfessioneller Einsatz für den Glauben (gegen die bösen Atheisten) = weniger Hilfe für Aussteiger, egal von wo.

?

Ich finde es schrecklich und ein Armutszeugnis für eine ganze Gesellschaft, wenn sich Menschen in eine Freikirche flüchten, weil sie nur dort das Gefühl erfahren, ein wertvolles Mitglied für eine Gruppe sein zu können.

mat-in hat geschrieben:gegen die bösen Atheisten

Was machen denn Atheisten, um Sinn suchende Menschen in eine Gruppe zu integrieren? Welchen Sinn bieten sie?
Die Sinnlosigkeit des Lebens zu verbalisieren hat noch keinen Suchenden geheilt. Die Freikirchen werden sich in einer immer nüchter werdenden Welt über steigenden Zulauf freuen können.

LG stine

stine hat geschrieben:Ich finde es schrecklich und ein Armutszeugnis für eine ganze Gesellschaft, wenn sich Menschen in eine Freikirche flüchten, weil sie nur dort das Gefühl erfahren, ein wertvolles Mitglied für eine Gruppe sein zu können.

Die Menge macht es nicht. Jede Religion ist eine große Sekte. Diese Sekten haben nur das Problem, dass der Statt sie noch nicht derart unter Kontrolle hat, wie die etablierten.

stine hat geschrieben:Was machen denn Atheisten, um Sinn suchende Menschen in eine Gruppe zu integrieren? Welchen Sinn bieten sie?
Die Sinnlosigkeit des Lebens zu verbalisieren hat noch keinen Suchenden geheilt. Die Freikirchen werden sich in einer immer nüchter werdenden Welt über steigenden Zulauf freuen können.

Ein Sinn ist nur in der Religion zu finden, die Sucha allein ist schon absurd und widerspricht der Ablehnung einer metaphysischen Welt. Du unterstellst oder wünscht dir eine "menschenfischende" Intention des Atheismus (vielleicht den Brights?). Das sehe ich nicht und erachte ich auch nicht für notwendig. "Sinnschende" sind einfach nicht die Zielgruppe. Du wirst einem Rentner auch nicht das neueste Smartphone mit neuen Applikationen schmackhaft machen können. Wozu diese Menschenfischerei? Hast du das Bedürfnis, die dummen Massen zu manipulieren, nach deinem Willen, deiner Ideologie? Ich habe nichts gegen die Nutzung einiger weniger Menschen, auf die man spezifisch eingeht, aber die Massen mit einer Ideologie zu führen kommt einem Missbrauch immer nahe.

stine hat geschrieben:Ich finde es schrecklich und ein Armutszeugnis für eine ganze Gesellschaft, wenn sich Menschen in eine Freikirche flüchten, weil sie nur dort das Gefühl erfahren, ein wertvolles Mitglied für eine Gruppe sein zu können.

mat-in hat geschrieben:gegen die bösen Atheisten

Was machen denn Atheisten, um Sinn suchende Menschen in eine Gruppe zu integrieren? Welchen Sinn bieten sie?

Atheismus bietet keinen Sinn. Soll und will er auch gar nicht!

Was Du ein wenig unterschätzt ist, daß die Leute sich nicht aus der Esoecke oder dem Atheistenlager Sinnsuchend in die Pfingstkirche flüchten, sondern aus de katholischen Kirche raus, die zu weltlich, zu aufgeklärt und soft geworden ist um noch als Gruppenbildendes alleinstellungsmerkmal zu dienen und dein Leben mit rigieden Regeln zu kontrollieren.

Darth Nefarius hat geschrieben:Jede Religion ist eine große Sekte. Diese Sekten haben nur das Problem, dass der Statt sie noch nicht derart unter Kontrolle hat, wie die etablierten.

Sekte ist eigentlich immer eine abschätzige Bezeichnung die eine Religionsgeminschaft auf eine andere anwendet...

Was die Kontrolle angeht machen die Fundamentalisten (christliche wie islamische) sich doch ganz gut? Die Erweckungskirchen sind auf dem Weg die 2. größte christliche Kirche der Welt zu werden und wer Fundamentalisten kritisiert (zum Beispiel wegen ihrer intrinsischen Demokratiefeindlichkeit) ist gleich Fremdenfeindlich, Nazi, ... oder bekommt nicht mal Gehör in den Medien. Ich denke damit haben die unseren Staat / Gesellschaft schon mehr im Griff als gut ist. Das ist die religiösen Politiker die sich für Kreationismusunterricht im Biofach aussprechen mal nicht mitgezählt.

mat-in hat geschrieben:Was die Kontrolle angeht machen die Fundamentalisten (christliche wie islamische) sich doch ganz gut? Die Erweckungskirchen sind auf dem Weg die 2. größte christliche Kirche der Welt zu werden und wer Fundamentalisten kritisiert (zum Beispiel wegen ihrer intrinsischen Demokratiefeindlichkeit) ist gleich Fremdenfeindlich, Nazi, ... oder bekommt nicht mal Gehör in den Medien. Ich denke damit haben die unseren Staat / Gesellschaft schon mehr im Griff als gut ist. Das ist die religiösen Politiker die sich für Kreationismusunterricht im Biofach aussprechen mal nicht mitgezählt.

Vielleicht ist das ein Missverständnis, ich habe die mangelnde Kontrolle des Staates über diese Sekten vermisst, nicht umgekehrt. Wie könnte ausgerechtent ich die Kontrolle von Fundis über uns/den Staat fordern? Irgendwie ist deine Antwort nicht sinnvoll. Im Rest stimmen wir überein.

mat-in hat geschrieben:Was Du ein wenig unterschätzt ist, daß die Leute sich nicht aus der Esoecke oder dem Atheistenlager Sinnsuchend in die Pfingstkirche flüchten, sondern aus de katholischen Kirche raus, die zu weltlich, zu aufgeklärt und soft geworden ist um noch als Gruppenbildendes alleinstellungsmerkmal zu dienen und dein Leben mit rigieden Regeln zu kontrollieren.

Das "gruppenbildende Alleinstellungsmerkmal" sieht mat-in in "rigiden Regeln", denen sich Pfingstler unterwerfen. Diese "rigiden Regeln" finden sie nach mat-in in der katholischen Kirche nicht mehr und im Atheistenlager ohnehin nicht. Trotzdem flüchten sie vornehmlich aus der katholischen Kirche und nicht aus dem Atheistenlager. Warum? Vermutlich meint mat-in, daß ein Atheist immun gegen den Einfluss und Reiz ist, den "rigide Regeln" auf Katholiken ausüben (die Betroffenen würden wohl eher "Sinn" dazu sagen). Katholiken sind sozusagen dichter dran und darum gefährdeter, einen Rückfall zu erleiden.

Ja. Ich überlege gerade, ob das stimmt. Ich möchte dazu folgende Anmerkung machen:

1) die protestantischen Kirchen stehen den Freikirchen programmatisch und politisch viel näher als die katholische Kirche. Es wechseln daher vermutlich eher Protestanten als Katholiken in die Freikirchen

2) die implizite Untestellung, daß Christen sich nicht genug gegängelt fühlen und deshalb den Freikirchen beitreten; ja überhaupt, daß die Freikirchen ein Ort seien, an dem sich einer besonders gängeln lassen kann, halte ich für übertrieben. Es ist nicht der Wunsch nach Gängelung, sondern der Wunsch nach Sinn bzw. die Enttäuschung vieler Christen mit ihrer Kirche (katholisch wie evangelisch). Bei Katholiken wie Evangelen wird vor allem kritisiert: zu starre Strukturen immer noch. Weniger Hierachie, mehr Evangelium, das ist was die Leute wünschen.

mat-in hat geschrieben:Was die Kontrolle angeht machen die Fundamentalisten (christliche wie islamische) sich doch ganz gut?

Hier wäre ein großes "Sarkasmus / Zyniker" Schild hoch zu halten. Tut mir leid, daß es nicht ersichtlich war.

Was die rigiden Regeln angeht, kann man das sicher so sehen. Was die Details angeht (ob es jetzt mehr katholiken, protestanten, angelikaner oder othodoxe in die pfingstkirchen und baptistenkirchen zieht) kann ich keine empirisch untermauerte Aussage machen, dazu müßte ich erst mal auf Datensuche gehen. Zu erkennen ist jedoch, daß die "klassischen" Kirchen unter Mitgliederschwund leiden, gerade in Europa und die Erweckungskirchen diejenigen sind, die den schnellsten Zuwachs haben. Wenn wir uns da fragen was den Unterschied macht, dann ist es ein bischen Sport+Spiel+Rumtanzen im Gottesdienst und eben diese strikten Regeln die es erlauben das eigene Hirn abzuschalten. Das sehen die meisten wohl nicht als "gängeln" sondern eher als Richtungsgabe, Sinngabe? Regeln müssen ja nicht gleich steile Hierarchie bedeuten! Laienprediger bedeuten oft sehr flache Strukturen, können aber Problemlos mit Kleidungsvorschriften, Essensvorschriften und wichtig: Sexvorschriften einhergehen. Dazu eine klare "böse / gut" Einteilung der Welt ohne was dazwischen, eine knappe Richtungsvorgabe und die motivation "den Teufel zurück zu drängen" überall wo "böse" ist... fertig ist die Leitkultur. Die ist einfach, bequem, gruppenbildend.

Und ja, ich denke dieses Regelkorsett ist unter Freidenkern/Atheisten/Humanisten am dünnsten. Deswegen ist es doch auch keine organisierte Truppe mit klarer Lobby, sondern so ein wilder Haufen Flöhe... ?

Du hast vermutlich - leider - Recht.

Kleidungsvorschriften, Essensvorschriften und wichtig: Sexvorschriften

Welcher Christ, der seine Religion richtig versteht, würde sich Vorschriften gleich welcher Art machen lassen? Das passt überhaupt nicht zum Glauben, nach der

Martin Luther hat geschrieben:Ein Christenmensch ist ein freier Herr über alle Dinge und niemand untertan. Ein Christenmensch ist ein dienstbarer Knecht aller Dinge und jedermann untertan.

Und doch ist es so, daß sich Menschen Vorschriften machen lassen, wie sie zu leben haben.

laie hat geschrieben:Das "gruppenbildende Alleinstellungsmerkmal" sieht mat-in in "rigiden Regeln", denen sich Pfingstler unterwerfen. Diese "rigiden Regeln" finden sie nach mat-in in der katholischen Kirche nicht mehr und im Atheistenlager ohnehin nicht. Trotzdem flüchten sie vornehmlich aus der katholischen Kirche und nicht aus dem Atheistenlager. Warum? Vermutlich meint mat-in, daß ein Atheist immun gegen den Einfluss und Reiz ist, den "rigide Regeln" auf Katholiken ausüben (die Betroffenen würden wohl eher "Sinn" dazu sagen). Katholiken sind sozusagen dichter dran und darum gefährdeter, einen Rückfall zu erleiden.

Ich stimme dem ja zu und habe nie etwas anderes anklingen lassen. Deswegen verstehe ich auch nicht die Intention der Antwort von ihm. Man rennt bei mir da offene Türen ein. Aber wenn das wirklich Sarkasmus war, ist das vielleicht bei mir ein Fall von (wie in der letzten Southparkfolge das Assberger-Syndrom genannt wurde, was cih übrigens nicht habe) Arsch-Burger. kapiert?

laie hat geschrieben:2) die implizite Untestellung, daß Christen sich nicht genug gegängelt fühlen und deshalb den Freikirchen beitreten; ja überhaupt, daß die Freikirchen ein Ort seien, an dem sich einer besonders gängeln lassen kann, halte ich für übertrieben. Es ist nicht der Wunsch nach Gängelung, sondern der Wunsch nach Sinn bzw. die Enttäuschung vieler Christen mit ihrer Kirche (katholisch wie evangelisch). Bei Katholiken wie Evangelen wird vor allem kritisiert: zu starre Strukturen immer noch. Weniger Hierachie, mehr Evangelium, das ist was die Leute wünschen.

Der Wunsch nach Sinn führt zwangsläufig zu einer beliebigen Antwort, die sich in lächerlichen Vorschriften für das Leben widerspiegelt. Diese Frage ist für die meisten überhaupt wichtig, weil sie nicht wissen, was sie tun sollen (weil sie gerne sollen, nicht wollen). Wenn ein eigener Wille fehlt, muss Ordnung her.

mat-in hat geschrieben:Und ja, ich denke dieses Regelkorsett ist unter Freidenkern/Atheisten/Humanisten am dünnsten. Deswegen ist es doch auch keine organisierte Truppe mit klarer Lobby, sondern so ein wilder Haufen Flöhe... ?

Na ja, ich persönlich versuche dieses so dünne Korsett ja aufzubrechen, aber selbst die meisten hier können sich nicht von den letzten Göttern lösen: Die Moral und Ethik.

Aber das ist doch DIE botschaft der Pfingstkirchen? Das man sich keine Ge/Verbote von Menschen machen läßt und allein die Bibel als wort Gottes und deren Vorschriften zählen? Da die ... seit 1800 Jahren nicht mehr Zeitgemäß sind, wirken die eben etwas altbacken, rigiede und brutal, aber das macht ja nix...

P.S.: Die allermeisten Christen die ich kenne scheren sich nicht 2 cent um was Luther so geschrieben hat. Und das ist verdammt gut so.

Ich meine, es wäre besser, wenn es sich Christen (und nicht nur sie) mehr als 2 Cent kosten lassen würden, Einblicke in das Christentum zu erhalten:

mat-in hat geschrieben:Das man sich keine Ge/Verbote von Menschen machen läßt und allein die Bibel als wort Gottes und deren Vorschriften zählen? Da die ... seit 1800 Jahren nicht mehr Zeitgemäß sind, wirken die eben etwas altbacken, rigiede und brutal, aber das macht ja nix...

Welche Vorschriften sollen das sein? Maßgeblich für Christen ist das NT. Und es gibt keine einzige Vorschrift im NT. Zwar kommt der Satz

"Du sollst Gott lieben und den Menschen wie dich selbst. Kein anderes Gebot ist größer als diese beiden." (MK 12,29ff)

äußerlich in einem appellativem Modus daher, aber Liebe läßt sich nicht befehlen. Somit ist es keine Vorschrift, sondern mehr eine Inschrift, die den Menschen kennzeichnet: er und nur er kann lieben.

Warum soll Liebe (zu sich selbst, zum Nächsten) nicht mehr zeitgemäß sein?

mat-in hat geschrieben:Aber das ist doch DIE botschaft der Pfingstkirchen? Das man sich keine Ge/Verbote von Menschen machen läßt und allein die Bibel als wort Gottes und deren Vorschriften zählen? Da die ... seit 1800 Jahren nicht mehr Zeitgemäß sind, wirken die eben etwas altbacken, rigiede und brutal, aber das macht ja nix...

Nö, ich verlange weder vom Menschen noch von Göttern Ge/Verbote, beides ist nicht notwendig. Ge/verbote vom Menschen werden auch nur zu gerne metaphysische Konstrukte bemüht. Warum überhaupt etwas sollen? Warum reicht euch der eigene Wille nicht?
Das neue Testament hat einige Vorschriften, laie. Die Propaganda des Petrus ist ziemlich rigide. Ich habe mir das zwar noch nicht persönlich durchgelesen, aber er soll wohl ziemlich auf die körperliche Auferstehung der Toten bestanden haben und keine Metapher akzeptiert haben (ein Beispiel).

Darth Nefarius hat geschrieben:Nö, ich verlange weder vom Menschen noch von Göttern Ge/Verbote, beides ist nicht notwendig. Ge/verbote vom Menschen werden auch nur zu gerne metaphysische Konstrukte bemüht. Warum überhaupt etwas sollen? Warum reicht euch der eigene Wille nicht?

DU bist ja auch einer dieser elenden Freidenker. Es gibt eine Menge Menschen die das nicht selbst können und eine erstaunliche Anzahl die das könnten aber nicht wollen.

laie hat geschrieben:Ich meine, es wäre besser, wenn es sich Christen (und nicht nur sie) mehr als 2 Cent kosten lassen würden, Einblicke in das Christentum zu erhalten:
[

Der "neue Bund" ersetzt nicht den Alten, sondern erneuert ihn. Jesus selbst dazu:

"Ihr sollt nicht meinen, daß ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen."

"Denn wahrlich, ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird nicht vergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüpfelchen vom Gesetz, bis es alles geschieht."

Änderungen gibt es aber wohl an den Dingen, in denen Jesus wiederspricht (Opfergesetze Beispielsweise).

Um noch den Apostel Paulus zu Wort kommen zu lassen:

Alle Schrift ist von Gott eingegeben und nützlich zur Belehrung, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit,

Mal ab von Bibelstellen, es ist in der katholischen Kirche voll Kanonisiert und damit gültig? Alt = Veraltet ist meines Wissens ein Mißverständniss das häufig vorkommt so aber nicht richtig ist. Aber gut, ich bin seit 10 Jahren nicht mehr in der Kirche aktiv und seit dem auch auf keiner entsprechenden Diskussion gewesen und lasse mich da gerne eines besseren belehren. Du scheinst dir ja sehr sicher zu sein, daß es anders ist?

P.S.: Meine Anspielung auf Luthers Lehren bezog sich auf seinen deutlichen Judenhaß, den er sogar versucht hat aktiv in die Politik zu tragen und die mächtigen seiner Zeit damals dazu zu bewegen Pläne umzusetzen die man dann 1:1 bei den Nazis wiederfindet.

Darth Nefarius hat geschrieben:Warum überhaupt etwas sollen? Warum reicht euch der eigene Wille nicht?

Kollektive lassen sich nicht so organisieren, wie du dir das vorstellst. Die brauchen gemeinsame Wertmaßstäbe und geteilte Narrative, damit sie funktionieren.

Um es mal in ein biologistisches Vokabular zu übersetzen, das es für dich vielleicht einfacher macht, der Idee etwas abzugewinnen: Geteilte Vorstellungen dienen dem Energiesparen, weil so nicht bei jeder Begegnung neu von Grund auf ausgehandelt werden muss, wie zwei sich Begegnende miteiander umgehen sollen. Stattdessen gibt es ein Set an Routinen, die als bekannt vorausgesetzt werden können und die den Informationsaustausch standardisieren und Vertrauensräume schaffen (etwa, dass - ganz grundsätzliches Beispiel - das Gebot des Nicht-Tötens gilt und man deshalb nicht dauernd sein Schießeisen mitschleppen muss).

Du gehst recht unbeschwert davon aus, dass jeder einfach seinen Willen rational verfolgen sollte und dann alles andere sich schon irgendwie finden würde. Das entspricht dem Denken des Realismus in der Lehre von den Internationalen Beziehungen. Der gilt allerdings auch schon lange nicht mehr uneingeschränkt, weil er eben übervereinfacht und auf viele Szenarien nicht anwendbar ist. Was einzelne Menschen angeht, zeigt schon die Psychologie, wie hochgradig wir unsere Emotionen rationalisieren, also sprich, häufig erst finden, dass etwas sich richtig anfühlt und hinterher rationale Gründe dafür suchen, das aber zeitlich und denkerisch so eng, dass uns das selten auffällt und umso weniger, je weniger wir uns dieses Mechanismus bewusst sind (anders gesagt, wer sich absolut und unverbrüchlich für rein rational hält ist es sehr wahrscheinlich schonmal nicht). Natürlich kann man dann immer noch sagen, dass man rational die Ziele verfolgt, die einem der eigene Kopf aus seiner rational-emotionalen Melange serviert, nur muss man sich dann auch die Frage gefallen lassen, inwiefern das nicht schnell Gefahr läuft, völlig willkürliches Verhalten zu erzeugen. Daraus ergibt sich schonmal die erste Maxime (eigentlich die zweite, weil "Folge deinem Willen" auch schon eine Maxime ist), nämlich über sein Verhalten zu reflektieren. Und es legt auch nahe, dass allgemeinverbindliche Regeln sinnvoll sein könnten, was dann schnell ein Geflecht weiterer Maximen ergibt.

Klar wäre so ein maximenloses Leben auf den ersten Blick erstmal viel einfacher, aber bei genauerer Betrachtung entkompliziert es eigentlich überhaupt nichts. Es sind die Regelwerke, die wirklich die Macht haben, Abläufe zu vereinfachen, was natürlich wieder zu einem Preis führt, der an anderer Stelle zu entrichten ist. Manchmal gibt's halt keine wirklich einfache, elegante Lösung. Was widerum zur Maxime führt, über das Reflektieren zu reflektieren und das dauerhaft.

mat-in hat geschrieben:

Darth Nefarius hat geschrieben:Nö, ich verlange weder vom Menschen noch von Göttern Ge/Verbote, beides ist nicht notwendig. Ge/verbote vom Menschen werden auch nur zu gerne metaphysische Konstrukte bemüht. Warum überhaupt etwas sollen? Warum reicht euch der eigene Wille nicht?

DU bist ja auch einer dieser elenden Freidenker. Es gibt eine Menge Menschen die das nicht selbst können und eine erstaunliche Anzahl die das könnten aber nicht wollen.

Dann müssen wir unseren Beitrag als Freidenker doch nicht auch noch zu einer willenlosen gesellschaft leisten, oder? Ich habe kein Bestreben, mir auch noch atheistische/naturalistische Glaubenssätze aufzulasten. Ich tue nur, was ich will und das übreschneidet sich auch meistens mit den, was die anderen wollen (und was als Gesetz formuliert ist). Eine atheistische Partei könnte mit Vorschlägen, nicht mit Impreativen glänzen.

Nanna hat geschrieben:Kollektive lassen sich nicht so organisieren, wie du dir das vorstellst. Die brauchen gemeinsame Wertmaßstäbe und geteilte Narrative, damit sie funktionieren.

Sie lassen sich durch Vorschläge/Ratschläge organisieren. Letztlich sind Gesetze auch nur Vorschläge, sie als solche zu erkennen und später auch zu formulieren wäre nur eine Formalität, die aber mehr Mündigkeit voraussetzen müsste. Viele Politiker und andere erkennen, dass Gesetze nur Vorschläge sind, sie lassen sich biegen, umgehen oder einfach ignorieren.

Nanna hat geschrieben:Um es mal in ein biologistisches Vokabular zu übersetzen, das es für dich vielleicht einfacher macht, der Idee etwas abzugewinnen: Geteilte Vorstellungen dienen dem Energiesparen, weil so nicht bei jeder Begegnung neu von Grund auf ausgehandelt werden muss, wie zwei sich Begegnende miteiander umgehen sollen. Stattdessen gibt es ein Set an Routinen, die als bekannt vorausgesetzt werden können und die den Informationsaustausch standardisieren und Vertrauensräume schaffen (etwa, dass - ganz grundsätzliches Beispiel - das Gebot des Nicht-Tötens gilt und man deshalb nicht dauernd sein Schießeisen mitschleppen muss).

Diese Routine wäre auch durch eine Art nichtbindende Etikette, einem Vorschlägekatalog (mit entsprechender Begründung), gegeben. Imperative schalten das Gehirn aus, sie werden immer schlecht begründet.

Nanna hat geschrieben:Du gehst recht unbeschwert davon aus, dass jeder einfach seinen Willen rational verfolgen sollte und dann alles andere sich schon irgendwie finden würde. Das entspricht dem Denken des Realismus in der Lehre von den Internationalen Beziehungen. Der gilt allerdings auch schon lange nicht mehr uneingeschränkt, weil er eben übervereinfacht und auf viele Szenarien nicht anwendbar ist.

Nein, ich glaube nur, dass die Evolution uns zu ausreichend rationalen Wesen gemacht hat, dass wir einfach unser Bauchgefühl mit ein wenig Denken so kombinieren können, dass wir und unsere Umgebung zufrieden ist. Faktisch gehen wir immer nach unserem Bauchgefühl, ich will nur den Selbstbetrug durch das nichtexistente "Sollen" und diese vermeindliche Objektivität loswerden. Dieses Konzept galt immer auf unterschiedlichen Bewusstseinsebenen (damit meine ich nichts metaphysisches, sondern die Ebene an Reflexion).

Nanna hat geschrieben:Was einzelne Menschen angeht, zeigt schon die Psychologie, wie hochgradig wir unsere Emotionen rationalisieren, also sprich, häufig erst finden, dass etwas sich richtig anfühlt und hinterher rationale Gründe dafür suchen, das aber zeitlich und denkerisch so eng, dass uns das selten auffällt und umso weniger, je weniger wir uns dieses Mechanismus bewusst sind (anders gesagt, wer sich absolut und unverbrüchlich für rein rational hält ist es sehr wahrscheinlich schonmal nicht).

Ja, diese Rationalisierung ist purer Selbstbetrug, der den Verstand ausschaltet. Sie erfolgt meistens als ethisch-moralische Rechtfertigung und nicht als logisch-egoistische. WIe gesagt, wir handeln so oder so nach unserem Bauchgefühl, oder wollen es zumindest. Wenn wir das schon nicht unterdrücken können (und auch nicht sollten), können wir es durch Logik und den rationalen Egoismus kanalysieren. Ich war nie ein Vertreter des Vernunftkonzepts. Ich denke mir nur, dass Tiere gewiss soetwas nicht besitzen und dennoch instinktiv meist das beste für sich und ihre Artgenossen tun. Siem sind quasi mit sich im Einklang und empfinden ihre eigenen Triebe nicht als schändlich, diese haben sie wie uns zu dem gemacht, was sie sind und das Überleben gesichert.

Nanna hat geschrieben:Natürlich kann man dann immer noch sagen, dass man rational die Ziele verfolgt, die einem der eigene Kopf aus seiner rational-emotionalen Melange serviert, nur muss man sich dann auch die Frage gefallen lassen, inwiefern das nicht schnell Gefahr läuft, völlig willkürliches Verhalten zu erzeugen. Daraus ergibt sich schonmal die erste Maxime (eigentlich die zweite, weil "Folge deinem Willen" auch schon eine Maxime ist), nämlich über sein Verhalten zu reflektieren. Und es legt auch nahe, dass allgemeinverbindliche Regeln sinnvoll sein könnten, was dann schnell ein Geflecht weiterer Maximen ergibt.

Natürlich wäre das willkürlich, genau das will ich ja. Die Alternative wäre unwillkürlich, also eine Gesellschaft ohne Willen. Was ich aber nur vorschlagen will, ist ein Vorschlägekatalog, kein Gesetzbuch voller Imperative. Gewiss wäre ungerechtfertigtes, willkürliches und schädliches Verhalten zu bestrafen. Die Begründung wäre aber nicht der Regelbruch, sondern der mangelnde Verstand, die mangelnde Reflexion des eigenen Handelns und der entstandene Schaden. Ich habe nie gesagt, dass man seinem Willen folgen soll, ich habe es vorgeschlagen. Auch das reflektieren ist nicht erzwungen, man kann eine Fähigkeit nicht erzwingen. Es sind nur Vorschläge, die aber bei Zuwiderhandlung und Schaden sanktioniert werden müssten. Ein Geflecht von Maximen ist nicht notwendig, sondern nur eine leichte Konditionierung.

Nanna hat geschrieben:Klar wäre so ein maximenloses Leben auf den ersten Blick erstmal viel einfacher, aber bei genauerer Betrachtung entkompliziert es eigentlich überhaupt nichts. Es sind die Regelwerke, die wirklich die Macht haben, Abläufe zu vereinfachen, was natürlich wieder zu einem Preis führt, der an anderer Stelle zu entrichten ist. Manchmal gibt's halt keine wirklich einfache, elegante Lösung. Was widerum zur Maxime führt, über das Reflektieren zu reflektieren und das dauerhaft.

Es würde so ziemlich alles entkomplizieren, die Nachteile, die du aufgezählt hast, würden nur bei roher Willkür, nicht bei konditionierter Willkür eintreten (um Missverständnisse auszuschließen: In der Biologie bedeutet Willkür, dass z. Bsp. ein Muskel durch den bewussten Willen gesteuert werden kann). Das einzige, was die Willkür nicht vereinfachen würde, wäre in der Tat die Entscheidungsfindung. Aber genau das strebe ich auch an. Wenn Regeln und Dogmen die rohen Instinkte ohne Reflexion zulassen und begünstigen, werden zwar Entscheidungen schneller getroffen, aber die Qualität dieser wäre nicht erstrebenswert. Die Konsequenz der Willkür wären durchdachtere Handlungen, die allerdings natürlich mehr Zeit beanspruchen. Die Reflexion kann man wie gesagt nicht erzwingen, mit keiner Maxime.