Das ewige Thema – Religion und Sex

[Vollbreit]

http://www.n-tv.de/politik/Vatikan-uebt ... 25931.html

[Darth Nefarius]

Wenig überraschend. Was hat sie denn erwartet? Das ist für die Kirche ein Jahrtausend zu früh. Zum einen ist sie eine Frau, zum anderen Amerikanerin und schließlich geht es um Sexualität - ich kann die Reaktion des Vatikans aus deren Position nachvollziehen.

[Celtic]

Stimmt, mit dem Thema Sexualität kommt man immer wieder in die Schlagzeilen.

Der Artikel gibt die Geisteshaltung des Vatikans mit einem schönen Halbsatz wieder: "Die Autorin zeige kein richtiges Verständnis von der Rolle des Lehramts der Kirche...". Das heißt im Klartext: Als Kirchenmitglied hat man keine eigene Meinung zu äußern, sondern schön und brav das zu befolgen, was einem das 'Lehramt' vorgibt. So hätten sie's gerne, die alten Männer in Rom. ;-(

[Lumen]

Wobei diese Haltung und das Selbstverständnis des Vatikan und auch der Gegenstand für mich sehr klar aufzeigen, dass das Christentum im Prinzip Totalitarismus in reiner Form ist. Es gibt diverse Abschwächungen davon, aber im Prinzip geht diese Religion von einer allumfassenden, alle Lebensbereiche regelnden Lehre aus, die der Gläubige einzuhalten hat (und in früherer Zeit auch unter Strafe, Gruppenzwang usw. einhalten musste). Die Milde, die dieser Ideologie entgegengebracht wird, ist die eigentliche Überraschung. Warum wundert sich da kein Journalist, Autor oder sonstwer: "Was bilden die sich eigentlich sich ein?"

[mat-in]

aber geht es nicht darum? regeln für sein Leben von der Kirche zu bekommen, vorrangig verklemmte Sexualregeln um dann allen Frust und Verwirrung in erleuchtetes werkeln zu sublimieren?

[Lumen]

Vielleicht, aber ich finde es leicht irritierend, dass meine Mitmenschen, vor allem in Deutschland —sagen wir— sehr unentspannt auf Diktaturen, Totalitarismus und dergleichen reagieren, bei Religionen dann aber keiner auf die Idee kommt, mal kritischere Töne anzuschlagen. Die Kritik an der Lehre der Kirche bleibt immer nur am Gegenstand selbst hängen, wie Homosexualität oder wie Verhütung zu bewerten ist und dass der Autor der Meinung der Kirche (in aller Regel) nicht zustimmt. Als ob es selbstverständlich ist, dass eine Organisation darüber befindet, was jemand im Schlafzimmer tun und lassen darf. Man stelle sich das vor. Eine Organisation befindet, dass man kein Hautpeeling verwenden darf, weil dadurch gesunde Hautzellen sterben könnten und schreibt darüber lange Abhandlungen und beschäftigt sich ernsthaft damit. Das ist doch verrückt und das meine ich wortwörtlich. Ich finde es unglaublich bizarr, was da vorgeht. Vor allem das Nicht-Bemerken anderer Menschen und die apathische Haltung dazu, als sei das ganz normal hat für mich eine Monty Python artige Komik, oder jedenfalls recht britisch. Da gab es mal einen Gag, wo ein Kellner beim Decken der weißen Tischdecke in einem Ballsaal plötzlich Nasenbluten bekommt und alle (der Betroffene und die andern Kellner) bewahren die Courtenance als sei es überhaupt kein Problem, dass die weißen Tischdecken vollgeblutet werden. Diese Art von bizzarrer Komik.

[mat-in]

Dir sei zum Thema empfohlen:
Fundamentalismus für Einsteiger
http://ecx.images-amazon.com/images/I/4 ... AA300_.jpg

Ich muß dem Autor rund um recht geben, wenn er schreibt, daß hier in Europa in falsch verstandener Toleranz der Intoleranz gerade ein großartiges Klima für alle möglichen Fundamentalisten und Extremisten bietet. Nicht das es anderswo anders wäre, aber da sind sie z.T. schon eine Mehrheit...

Es wird Zeit, daß Glaubenskritik wieder erlaubt ist und das Schluß ist mit Toleranz, wo sie unangebracht ist. Zum Beispiel wenn Kreationisten für absolut unwissenschaftliche Glaubensinhalte Zeit im Wissenschaftsunterricht fordern und sich als "unterdrückte Meinung die nicht toleriert wird" hinstellen, wo es nichts zu "tolerieren" gibt, weil Wissenschaft so einfach so nicht funktioniert.

[stine]

...hier in Europa in falsch verstandener Toleranz der Intoleranz gerade ein großartiges Klima für alle möglichen Fundamentalisten und Extremisten bietet. Nicht das es anderswo anders wäre, aber da sind sie z.T. schon eine Mehrheit...

Es wird Zeit, daß Glaubenskritik wieder erlaubt ist und das Schluß ist mit Toleranz, wo sie unangebracht ist.

ganz genau richtig!
Das Verbieten von Glaubensrichtungen kann sich aber Deutschland schon allein aus seiner Vergangenheit heraus gar nicht mehr leisten. DER DEUTSCHE ist quasi per Dekret dazu verurteilt, alles schön und gut zu finden.
Wir sehen es jetzt wieder in Zeiten wirtschafticher Wirren, dass anderswo in Europa immer noch der deutsche Nationalsozialismus herhalten muss. Das hat für manche System.

LG stine

[Darth Nefarius]

Wobei diese Haltung und das Selbstverständnis des Vatikan und auch der Gegenstand für mich sehr klar aufzeigen, dass das Christentum im Prinzip Totalitarismus in reiner Form ist. daEs gibt diverse Abschwächungen davon, aber im Prinzip geht diese Religion von einer allumfassenden, alle Lebensbereiche regelnden Lehre aus, die der Gläubige einzuhalten hat (und in früherer Zeit auch unter Strafe, Gruppenzwang usw. einhalten musste). Die Milde, die dieser Ideologie entgegengebracht wird, ist die eigentliche Überraschung. Warum wundert sich kein Journalist, Autor oder sonstwer: "Was bilden die sich eigentlich sich ein?"

Das kann ich völlig unterschreiben. Dass sich kein Autor/Journalist wundert liegt daran, dass es wohl keine atheistische Zeitung gibt (zumindest ist mir keine bekannt, die sich von Religion distanziert und sich nicht um wissenschaftliche Fragestellungen dreht). Abgesehen davon muss es erstmal jemanden geben, der sich darüber auch noch aufregt und sich nicht denkt "so ist das halt", aber dann über die neusete Unterwäsche einer Prominenten auslassen kann. Das übersteigt wohl den Horizont eines normalen Journalisten. Wenn jemand in der gehörten Öffentlichkeit (und nicht in diesem Forum) wie du das Christentum als totalitär oder wie ich als faschistoid bezeichnen würde, wäre das ein größerer Skandal als alles was Sarrazin auffahren könnte.

[mat-in]

Na, wenn ich höre das Autoren wie Mynarek eine Spiegel-Rezension zusgesagt, geschrieben, vorgelesen, abgesegnet wird und dann wegen "dieser gewissen Leute die sich da in der Redaktion quer stellen" nicht abgedruckt wird... oder wenn ich sehe das trotz offenem Brief und mehreren Strafanzeigen gegen den Militärbischof Overbeck (Anzeige wegen Beleidigung und ufforderung zu Prüfen ob es sich um einen Fall von Volksverhetztung handelt) nicht mal ne Randnotiz davon gedruckt wird... da ist es mit der religions neutralität der Medien nicht weit her.

[Celtic]

Auch die Presse ist nichts weiter als ein Spiegel der Gesellschaft. Und da mischen selbstverständlich auch die Kirchen bzw. Kirchenmitglieder mit.

Und warum niemand das treiben der Kirchen hinterfragt, hat einen ganz einfachen Grund: Die Leute sehen das nicht. Es muß schon sehr viel passieren, z.B. die Aufdeckung neuer Mißbrauchsfälle, damit der eine oder andere aufwacht. Ein Großteil der Leute hält die Kirche für eine humanistische (!) Einrichtung, die den Menschen dient und ohne die es auf der Welt keine Moral und Ethik gäbe. Und dieser Eindruck wird von den Kirchen auch gerne gepflegt und aufrechterhalten.
Die meisten werden schon als Kind kirchlich geprägt und wachsen wie selbstverständlich in die Institution Kirche mit rein. Viele von uns sind getauft, gefirmt oder konfirmiert und haben sogar in irgendeiner Form aktiv mitgearbeitet. Da auszusteigen ist schwer und ein langer Prozeß, der viel Kraft kostet und unbequem ist.

Kritisches Denken ist nicht erwünscht, Mitsprache von "Laien" auch nicht. Aber das Vertrauen darauf, daß die Kirchen schon auf der richtigen Seite stehen und etwas gutes tun, bröckelt erst seit ein paar Jahren. Und der Einfluß der Kirchen wird erst dann gebrochen sein, wenn die Mitgliederzahlen weiter sinken und der ganze Laden in der Bedeutungslosigkeit verschwindet. Und das wird noch einige Jahrzehnte dauern.... sofern nichts geschieht, was die Leute wieder in Scharen in die Kirchen treibt.

[stine]

... sofern nichts geschieht, was die Leute wieder in Scharen in die Kirchen treibt.

Siehst du, solch ein Schlusswort straft alle deine Aussagen Lügen.
Kann denn überhaupt etwas passieren, das die Menschen wieder in Scharen zu den Kirchen treibt?
Und was könnte das sein, wenn die Kirche doch so ein elender Haufen korrupter Heuchler ist?
Und warum gibt es bis dahin (wann immer das sein soll) keine Alternativen?

LG stine

[mat-in]

Auch die Presse ist nichts weiter als ein Spiegel der Gesellschaft. Und da mischen selbstverständlich auch die Kirchen bzw. Kirchenmitglieder mit.

Ich denke nicht, daß man es "Spiegel der Gesellschaft" nennen kann wenn in einer Gesellschaft mit 35% Konfessionslosen und 61% nicht-an-den-Schöpfergott gläubigen Kirchenkritische Literatur unterdrückt wird. Das ist wohl eher Lobbyarbeit einer Minderheit zu nennen, so ähnlich wie auch die Tabakindustrie ihre Interessen durchsetzt tut es eben auch der Vatikan.

[Darth Nefarius]

... sofern nichts geschieht, was die Leute wieder in Scharen in die Kirchen treibt.

Siehst du, solch ein Schlusswort straft alle deine Aussagen Lügen.
Kann denn überhaupt etwas passieren, das die Menschen wieder in Scharen zu den Kirchen treibt?
Und was könnte das sein, wenn die Kirche doch so ein elender Haufen korrupter Heuchler ist?
Und warum gibt es bis dahin (wann immer das sein soll) keine Alternativen?

Ich denke, das missverstehst du. Es kann vieles passieren, dass die Menschen in die Kirche treiben würde. Vielleicht die endgültige Ankunft der Wirtschaftskrise in Deutschland. Der Mensch ist nur so zivilisiert, wie es ihm die Gesellschaft erlaubt. Sobald sich die Verhältnisse extrem verschlechtern, spielt Angst und Verzweiflung eine größere Rolle in der Handlungsweise des einzelnen. Für das Denken hat man da weniger Zeit und lässt sich auf Ideologien ein (auch links- und rechtsextreme).
Es gibt ja Alternativen zur katholischen Kirche (die protestantische, irgendeine andere Religion, eine Sekte, die Hells Angels, NSU....-fragt sich nur, warum man sich einen solchen Verein suchen sollte!), die Athesiten aber werden wohl nie eine bieten, weil die wenigsten unter ihnen sich als Ideologen verstehen wollen. Das haben hier schon einige zum Ausdruck gebracht.

Ich denke nicht, daß man es "Spiegel der Gesellschaft" nennen kann wenn in einer Gesellschaft mit 35% Konfessionslosen und 61% nicht-an-den-Schöpfergott gläubigen Kirchenkritische Literatur unterdrückt wird. Das ist wohl eher Lobbyarbeit einer Minderheit zu nennen, so ähnlich wie auch die Tabakindustrie ihre Interessen durchsetzt tut es eben auch der Vatikan.

Dazu fällt mir wieder eine Analogie zur Gesellschaft im Faschismus ein: Genaugenommen waren die richtigen Nazis auch in einer Minderheit, etwa 2/3 waren Mitläufer oder zu schlecht organisiert, um ernsthaft Widerstand zu leisten. Tja, Ideologie macht engagiert.

[Celtic]

Auch die Presse ist nichts weiter als ein Spiegel der Gesellschaft. Und da mischen selbstverständlich auch die Kirchen bzw. Kirchenmitglieder mit.

Ich denke nicht, daß man es "Spiegel der Gesellschaft" nennen kann wenn in einer Gesellschaft mit 35% Konfessionslosen und 61% nicht-an-den-Schöpfergott gläubigen Kirchenkritische Literatur unterdrückt wird. Das ist wohl eher Lobbyarbeit einer Minderheit zu nennen, so ähnlich wie auch die Tabakindustrie ihre Interessen durchsetzt tut es eben auch der Vatikan.

Da hast Du vollkommen recht: Die Kirche(n) machen in der Tag so was wie Lobbyarbeit. Und solange sie als eine positive gesellschaftliche Kraft gelten, behalten sie ihren Einfluß. Und die großzügige staatliche Unterstützung. Bisher wurde die Frage, warum die Kirche so große Priviligien gewährt bekommt, kaum gestellt. Das wird von der Gesellschaft einfach (unreflektiert?) so akzeptiert. Ich persönlich hätte nichts dagegen, wenn sich das ändern würde.

Aber inzwischen gibt es viele Möglichkeiten, kirchenkritische Literatur unters Volk zu bringen. Das können auch große Zeitungen nicht verhindern, indem sie Kirchenkritik totschweigen wollen.

[Celtic]

Kann denn überhaupt etwas passieren, das die Menschen wieder in Scharen zu den Kirchen treibt?
Und was könnte das sein, wenn die Kirche doch so ein elender Haufen korrupter Heuchler ist?
Und warum gibt es bis dahin (wann immer das sein soll) keine Alternativen?

Es kann m.E. sehr viel passieren, was die Gesellschaft wieder in die Kirche treibt: Zum Beispiel eine großflächige soziale Verelendung nach einer Wirtschaftskrise, in der sich die Kirche als sicherer Hafen und Bewahrer der Menschlichkeit aufspielt. In Zeiten von großer Verunsicherung und Not suchen die Menschen Sicherheit, im Notfall auch auf Kosten der geistigen Freiheit.

Daß die Kirche eine große Ansammlung von elenden Heuchlern ist, ist für mich eindeutig bewiesen. Kirche hat sich nie für das Wohl der Menschen eingesetzt, sondern einzig und allein ihre Position ausgebaut. Der einzelne Mensch zählt nicht, Werte wie Menschenrechte, Demokratie, Meinungsfreiheit, Gleichheit vor dem Gesetz etc., die uns heute quasi heilig sind, wurden gegen den expliziten Willen der Kirchen erkämpft und durchgesetzt. Die Kirche stand immer auf der Seite der Mächtigen, ein glaubwürdiges und beherztes Eintreten für die Schwachen und Entrechteten gibt es in der Kirche nicht. Die "Befreiungstheologie" z.B. wurde mit Gewalt kaputtgemacht. Und auch sonst kommen immer wieder nur unverbindliche und halbherzige Ermahnungen.
Selbst in der jüngsten Geschichte machte die Kirche in den Mißbrauchsskandalen eine sehr schlechte Figur: Es wurde nur zugegeben, was nicht mehr zu leugnen war - und nennenswerte rechtliche Konsequenzen hatte das ganze für die Täter auch nicht. Sie wurden einfach suspendiert oder versetzt - und inzwischen wächst schon wieder Gras über die ganze Sache.
Die Kirchenkritik wurde gut dokumentiert, Nachweise und Belege kann jeder offen einsehen.

Ob man sich einer solchen Institution anvertraut, muß letztendlich jeder selbst entscheiden. Ich werde es nicht mehr tun.

Ich habe nie behauptet, es gäbe keine Alternativen. Alternativen gibt es immer. Kein Prozeß, keine Entscheidung ist alternativlos. Die Behauptung, es gäbe keine Alternative ist nichts anderes als ein hilfloser rhetorischer Versuch, Diskussionen zu unterbinden bzw. Kritiker von vorneherein zu diskreditieren.

[Vollbreit]

Aber inzwischen gibt es viele Möglichkeiten, kirchenkritische Literatur unters Volk zu bringen. Das können auch große Zeitungen nicht verhindern, indem sie Kirchenkritik totschweigen wollen.

Inzwischen? Wie lange schreiben denn schon Drewermann, Küng, Deschner, Ranke-Heinemann und so weiter? Wirklich erst seit gestern?
In einer Zeit wo es organisierte Atheisten gibt, in der Richard Dawkins Millionenauflagen hat und Kirchenkritik Volkssport ist, frage ich mich manchmal, ob wir auf dem gleichen Planeten leben.
Wie viele kirchenkritische Berichte aus den Archiven welcher Zeitschriften würden Dich denn vom Gegenteil überzeugen? 10, 20, 50, 100?

Ansonsten finde ich Dein nachdrückliches Statment aus dem Beitrag darauf respektabel.

[Lumen]

Inzwischen? Wie lange schreiben denn schon Drewermann, Küng, Deschner, Ranke-Heinemann und so weiter? Wirklich erst seit gestern?

In der Regel ist es so, dass die Medien immer kritischer dem eigenen Lager gegenüber eingestellt sind, sich grundsätzlich zu wenig mit dem ideologischen Gegner auseinandersetzen (dem sie selbst ohnehin angehören) und sonst die Hausaufgaben nicht machen. In Wahrheit stimmt das oft.

Faktisch ist der "Neue Atheismus" eine Erscheinung, die um das Jahr 2005 aufkam. Deschner wird von den Medien kaum beachtet und Feuerbach schrieb schon 1830 religionskritisch. Lies einen Artikel von einem beliebigen Journalisten, auch im Spiegel, der irgendwas mit Moral zu tun hat, und es werden garantiert die christlichen Werte oder Nächstenliebe fallen. Ex-Präsidenten mit christlichen Werten hatten wir auch erst und dessen Worte, die nur abrahamitische Religionen kannte, wurden kaum kritisch hinterfragt. Mehr zu den eigentlichen Verhältnissen in diesem frischen Kommentar von Schmidt-Salomon des HPD (mit weiterführenden Links).

Nichtgläubige haben keine Lobby
Angemessen repräsentiert ist diese Gruppe nirgendwo. Auch die öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten werden von Kirchenvertretern mit gelenkt.

[Darth Nefarius]

Aber inzwischen gibt es viele Möglichkeiten, kirchenkritische Literatur unters Volk zu bringen. Das können auch große Zeitungen nicht verhindern, indem sie Kirchenkritik totschweigen wollen.

Abgesehen davon, dass du dir unnötige Arbeit gemacht hast, im Prinzip die gleichen Antworten nach mir zu geben, gab es immer Alternativen:

Es gibt ja Alternativen zur katholischen Kirche (die protestantische, irgendeine andere Religion, eine Sekte, die Hells Angels, NSU....-fragt sich nur, warum man sich einen solchen Verein suchen sollte!), die Athesiten aber werden wohl nie eine bieten, weil die wenigsten unter ihnen sich als Ideologen verstehen wollen. Das haben hier schon einige zum Ausdruck gebracht.

Den Rest wollte ich nicht zitieren.

[Vollbreit]

Aja, der Spiegel ist es, auf den sich MSS beruft.
Das war doch ein paar Beiträge weiter oben noch die Speerspitze des Katholizismus, der abweichende Meinungen unterdrückt.