Wolfgang Huber über den Atheismus

Für Artikel, Video- oder Audiomaterialien, die im Zusammenhang mit der Thematik der Brights-Bewegung stehen.

Re: Wolfgang Huber über den Atheismus

Beitragvon stine » Fr 24. Mai 2013, 15:09


Die verlinkte Rezension von Kurt Marti vom humanistischen Pressedienst ist seiner Weltanschauung angemessen.

Zitat Pfleiderer: "Die Glaubenden sollten eigentlich aus freien Stücken und gerne und weil sie sich von Gott angenommen wissen, moralisch handeln, und nicht aus Furcht vor Höllenstrafen“.

Es wird von einer (christlichen) Religion erwartet, dass sie die Menschen von sich aus zum Guten aufruft. Diese Erwartungshaltung ist zwar hochgegriffen, aber immerhin vorhanden. Ein funktionierendes Zusammenleben erfordert die gegenseitige Achtung des Lebens untereinander. Wer Religion als Vermittler ethischer Werte ablehnt, muss Alternativen schaffen. Hoerster begründet seine Moral mit dem „menschlichen Wohlergehen“ , wogegen Pfleiderer vollkommen richtig die Meinung vertritt, dass „Nützlichkeitserwägungen“ keine Grundlage für die Moral seien. Nutzenfragen seien „in ihrer Wurzel nicht zwingend moralische Fragen“.
Ansonsten hatte Hoerster nur Fragen und keine Antworten. Für mich wenig überzeugend.

LG stine
Benutzeravatar
stine
 
Beiträge: 8022
Registriert: Do 27. Sep 2007, 08:47

Re: Wolfgang Huber über den Atheismus

Beitragvon NeoTron » Fr 24. Mai 2013, 15:32

Die Frage lautet:

Macht Religion die Menschen moralisch besser? Dazu habe ich folgende Links eingestellt und jetzt bereits etliche Male darauf hingewiesen.

http://aliasnimue.blog.de/2009/10/29/re ... n-7266565/ (Eine kurze Zusammenfassung und Rekapitulation der englischen Seite.)

http://www.psychologytoday.com/blog/the ... oral-right

http://www.bild-der-wissenschaft.de/bdw ... d=30905191

Falls dir längere Texte zu kompliziert sein sollten oder du kein englisch kannst, hier die Antwort für dich:

Nein, Religion macht Menschen nicht moralisch besser.
Im Gegenteil: Religiös gläubige Menschen neigen mehr zu Lug und Betrug, sowie Intoleranz und Gewalt, als nichtgläubige Menschen.
NeoTron
 
Beiträge: 84
Registriert: Mo 18. Mär 2013, 10:29

Re: Wolfgang Huber über den Atheismus

Beitragvon stine » Fr 24. Mai 2013, 16:12

Zitat: "The fact that some of the worst people can be so religious implies that religiosity is no guarantee of ethical behavior."
Die Tatsache, dass einige der schlimmsten Straftäter Atheisten sind, sollte kein Beweis dafür sein, dass Atheismus brutal macht, oder wie jetzt?

Wo kann man denn all die zitierten Studien nachlesen und wer hat sie in Auftrag gegeben?

:ka: stine
Benutzeravatar
stine
 
Beiträge: 8022
Registriert: Do 27. Sep 2007, 08:47

Re: Wolfgang Huber über den Atheismus

Beitragvon NeoTron » Fr 24. Mai 2013, 16:25

stine, die nicht ganz so fleißige Kirchgängerin hat geschrieben:Zitat: "The fact that some of the worst people can be so religious implies that religiosity is no guarantee of ethical behavior."
Die Tatsache, dass einige der schlimmsten Straftäter Atheisten sind, sollte kein Beweis dafür sein, dass Atheismus brutal macht, oder wie jetzt?


Ist das deine Übersetzung? :lachtot: Wenn du kein englisch kannst, dann lass es doch einfach.

stine, die nicht ganz so fleißige Kirchgängerin hat geschrieben:Wo kann man denn all die zitierten Studien nachlesen und wer hat sie in Auftrag gegeben?


Die Quellen sind angegeben. Wenn du unfähig bist zu lesen, kann ich dir auch nicht helfen.
NeoTron
 
Beiträge: 84
Registriert: Mo 18. Mär 2013, 10:29

Re: Wolfgang Huber über den Atheismus

Beitragvon Lumen » Fr 24. Mai 2013, 17:03

@NeoTron
"Rechts überholen" ist ein Idiom, das (nach meinem Wissen) mit Politik nichts zu tun hat. Es meint ein aggressives Überholmanöver, dass eine bestehende Situation sozusagen umgeht und sich an die Spitze setzt. Im englischen Sprachraum gibt es viele Bezeichnungen, die mit unterschiedlichen Konnotationen mehr oder weniger dasselbe meinen. Bis vor einiger Zeit wurde "Atheist" dort vermieden, und stattdessen von Secularist bis godless alles mögliche benutzt, um die Idee herüber zubringen.


NeoTron hat geschrieben:Der Begriff "Atheist" kann auch auf Anhänger "atheistischer" Religionen, wie z.B. den Buddhismus bezogen werden. In diesem Sinne sind Brights "strenger" ausgerichtet, als Atheisten (die z.B. in einem buddhistischen Sinne glauben können). Daher kann "Atheist" meiner Meinung nach nicht mit "Bright" gleichgesetzt werden. Atheisten können, müssen aber keine Humanisten sein, was übrigens auch für Brights gilt. "Bright" lässt sich meiner Ansicht nach am besten mit "Nichtgläubige(r)" (bezogen auf übernatürliche Vorstellungen) übersetzen. Die Bezeichnung als "Bright" steht antagonistisch zu der Bezeichnung als "Supra" (Supernaturalist). "Bright" bedeutet nach meinem Verständnis (und soweit ich weiß auch nach dem Verständnis der "Erfinder" des Begriffes) einfach, dass man nicht an Übernatürliches glaubt. Außer, dass der Säkularismus - analog zum Laizismus - für eine strikte Trennung von Kirche und Staat eintritt und die Macht von Religionen auf den Staat auf Null reduzieren möchte, ist mir nicht ganz klar, an was Säkularisten glauben (können) oder auch nicht glauben (können).


Das stimmt nicht. Atheismus ist strukturell vergleichbar mit Vegetarismus oder Nicht-Raucher-sein. Jemand der --aus welchem Grund auch immer-- an der Fleischtheke vorbei geht, und immer ein Essen wählt, das kein Fleisch enthält, ist ein Vegetarier. Die Person muss "nichts" machen, sich nicht bekennen oder sonstwie eine wie auch immer geartete Einstellung bekunden. Ein Kind, dass ohne wissen von theistischen Religion auf einer Insel aufwächst und nie auf die Idee kommt, sich zu beziehen, ist ein Atheist. Weder muss es eine Ablehnung theistischer Glaubensinhalte geben, noch muss die Person sonstwie eine Meinung dazu haben. Es genügt, die theistischen Glaubensinhalte NICHT zu übernehmen, warum auch immer. Ob dies nun im Rahmen einer Ideologie, aufgrund von rationalen Erwägungen, oder aufgrund eines anderen Glaubenssystems erfolgt, ist irrelevant. Und das wird von mir auch hart vertreten, denn Religiöse behaupten, sie säßen auf neutralem Grund und andere hätten ihre wirren Ansichten zu widerlegen oder sich "zu bekennen". Das stimmt eben nicht. Davon abgesehen ist instrumentale Jazzmusik, als auch Abwaschen, oder Politik (meistens) atheistisch, da es nichts mit Theismus zu tun hat. Das wird natürlich nie so gesagt, es sei denn, man möchte Atheisten mit Stalin und Co. in der Verbindung setzen. Es ist meistens Unsinn, genauso wie die Behauptung, Kuchen-Essen sei eine Nicht-Raucher-Tätigkeit, weil jemand der Kuchen ißt, in dem Moment (normalerweise) nicht raucht.

Wenn du englisch verstehst, schau dir dieses Video an (alle von ihm sind sehr empfehlenswert)

Benutzeravatar
Lumen
 
Beiträge: 1133
Registriert: Sa 30. Okt 2010, 01:53

Re: Wolfgang Huber über den Atheismus

Beitragvon NeoTron » Fr 24. Mai 2013, 17:52

Doppelposting
Zuletzt geändert von NeoTron am Fr 24. Mai 2013, 18:07, insgesamt 1-mal geändert.
NeoTron
 
Beiträge: 84
Registriert: Mo 18. Mär 2013, 10:29

Re: Wolfgang Huber über den Atheismus

Beitragvon NeoTron » Fr 24. Mai 2013, 18:05

Lumen hat geschrieben:Das stimmt nicht.

Einen gesamten Textabschnitt von mir zu posten und deine Antwort mit dem Satz "das stimmt nicht" einzuleiten, dann aber nur auf den Begriff des Atheismus einzugehen, ist etwas seltsam und irreführend. Ich habe in meinem von dir zitierten Abschnitt mehrere Begriffe und deren gemeinhin im deutschen Sprachraum benutzten Definitionen, sowie meine Ansichten dazu, genannt. Wenn du dich vor allem auf die Definition von Wörtern/Begriffen oder eines Begriffes im englischen bzw. angelsächsischen Raum beziehst, wäre es sinnvoll, das von Anfang an deutlicher zu machen (unabhängig von der Nennung einer englischsprachigen Konferenz), da es durchaus Definitionsunterschiede zwischen Wörtern/Begriffen im englischen bzw. angelsächsischen Sprachraum und dem deutschen Sprachraum geben kann. Ich beziehe mich in der Regel auf die Definitionsmöglichkeiten eines Wortes, die im deutschen Sprachraum vorherrschen. Wenn du die Ansicht vertrittst, dass Atheismus keine "aktive Stellungnahme" oder Meinung zu etwas beinhalten muss, werde ich dir in diesem Punkt nicht widersprechen. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass der Begriff anders benutzt werden kann (!) und z.B. auch im Bezug auf den Buddhismus als "atheistische" Religion Verwendung findet. Wenn du das als "Unsinn" betrachtest, bleibt dir das unbenommen und ich wünsche dir weiterhin "fröhliche Aufklärungsarbeit".
NeoTron
 
Beiträge: 84
Registriert: Mo 18. Mär 2013, 10:29

Re: Wolfgang Huber über den Atheismus

Beitragvon Lumen » Fr 24. Mai 2013, 18:10

NeoTron hat geschrieben:
Lumen hat geschrieben:Das stimmt nicht.

Einen gesamten Textabschnitt von mir zu posten und deine Antwort mit dem Satz "das stimmt nicht" einzuleiten, dann aber nur auf den Begriff des Atheismus einzugehen, ist etwas seltsam und irreführend. Ich habe in meinem von dir zitierten Abschnitt mehrere Begriffe und deren gemeinhin im deutschen Sprachraum benutzten Definitionen, sowie meine Ansichten dazu, genannt. Wenn du dich vor allem auf die Definition von Wörtern/Begriffen oder eines Begriffes im englischen bzw. angelsächsischen Raum beziehst, wäre es sinnvoll, das von Anfang an deutlicher zu machen (unabhängig von der Nennung einer englischsprachigen Konferenz), da es durchaus Definitionsunterschiede zwischen Wörtern/Begriffen im englischen bzw. angelsächsischen Sprachraum und dem deutschen Sprachraum geben kann. Ich beziehe mich in der Regel auf die Definitionsmöglichkeiten eines Wortes, die im deutschen Sprachraum vorherrschen. Wenn du die Ansicht vertrittst, dass Atheismus keine "aktive Stellungnahme" oder Meinung zu etwas beinhalten muss, werde ich dir in diesem Punkt nicht widersprechen. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass der Begriff anders benutzt werden kann (!) und z.B. auch im Bezug auf den Buddhismus als "atheistische" Religion Verwendung findet. Wenn du das als "Unsinn" betrachtest, bleibt dir das unbenommen und ich wünsche dir weiterhin "fröhliche Aufklärungsarbeit".


Die Definition ist im deutschen Sprachraum vergleichbar. Der Buddhismus klemmt an der Definition von Religion, nicht an der Definition von Atheismus, wie ich kurz angerissen habe. Etwas weniger irreführend wäre eventuell Buddhismus entweder als Religion oder als Philosophie aufzufassen. In dem Fall, wo von "atheistischem Buddhismus" die Rede ist, müsste auch von atheistischen Fussball die Rede sein oder anderen Phänomenen, die Soziologen als religiös bezeichnen. Das erscheint mir nicht intuitiv.
Benutzeravatar
Lumen
 
Beiträge: 1133
Registriert: Sa 30. Okt 2010, 01:53

Re: Wolfgang Huber über den Atheismus

Beitragvon NeoTron » Fr 24. Mai 2013, 18:36

Wie du meinst...

Ein schönes Wochenende wünsche ich. :^^:
NeoTron
 
Beiträge: 84
Registriert: Mo 18. Mär 2013, 10:29

Re: Wolfgang Huber über den Atheismus

Beitragvon stine » Sa 25. Mai 2013, 10:08

NeoTron hat geschrieben:
stine, die nicht ganz so fleißige Kirchgängerin hat geschrieben:Zitat: "The fact that some of the worst people can be so religious implies that religiosity is no guarantee of ethical behavior."
Die Tatsache, dass einige der schlimmsten Straftäter Atheisten sind, sollte kein Beweis dafür sein, dass Atheismus brutal macht, oder wie jetzt?


Ist das deine Übersetzung? :lachtot:
Nein, das ist meine weiterführende Interpretation.

:lachtot: stine
Benutzeravatar
stine
 
Beiträge: 8022
Registriert: Do 27. Sep 2007, 08:47

Re: Wolfgang Huber über den Atheismus

Beitragvon ujmp » Sa 25. Mai 2013, 13:58

stine hat geschrieben:
Myron hat geschrieben:
stine hat geschrieben:Wo leitet der Naturalismus seine Ethik her?


Aus den menschlichen Gefühlen und der menschlichen Vernunft.

Dein Wort in Gottes Ohr, @Myron! :mg:



Obwohl du diese Anwort in diesem Forum schon mehrmals gehört hast, fällt dir immer noch nicht mehr dazu ein! Argumentativ muss man sich ja allgemein keine Sorgen um den Atheisimus machen, wie auch der flache Beitrag von Huber zeigt - wenn das eine Speerspitze sein soll... die parieren wir ja in Badehose! Was aber wirklich ermüdend ist, ist die penetrante Unverschämtheit, mit der du dasselbe ignorante Gelaber nochmal und nochmal und nochmal rausholst.
Benutzeravatar
ujmp
 
Beiträge: 3108
Registriert: So 5. Apr 2009, 19:27

Re: Wolfgang Huber über den Atheismus

Beitragvon stine » Sa 25. Mai 2013, 14:17

Vielleicht ist noch Diskussionsbedarf?
Wenn alle Naturalisten der Meinung sind, dass ab heute zum Thema alles gesagt ist und keinerlei Zweifel mehr darin bestehen, dass der Naturalismus seine "natürliche" Ethik aus der Physik herleiten kann, dann kann ich ja beruhigt nach Hause gehen.
Mir persönlich war es eben immer noch nicht klar, warum man heute auf einen moralischen Kontext plötzlich verzichten können sollte. Ich bin halt nach wie vor der Meinung, dass der Mensch sich nicht von Natur aus "gut" verhält. Und "zweckdienlich" ist mir etwas sehr suspekt.
Menschliche Gefühle und menschliche Vernunft können sehr vielfältig und vor allem wandelbar sein.

LG stine
Benutzeravatar
stine
 
Beiträge: 8022
Registriert: Do 27. Sep 2007, 08:47

Re: Wolfgang Huber über den Atheismus

Beitragvon Lumen » Sa 25. Mai 2013, 14:28

stine hat geschrieben:Vielleicht ist noch Diskussionsbedarf?
Wenn alle Naturalisten der Meinung sind, dass ab heute zum Thema alles gesagt ist und keinerlei Zweifel mehr darin bestehen, dass der Naturalismus seine "natürliche" Ethik aus der Physik herleiten kann, dann kann ich ja beruhigt nach Hause gehen.
Mir persönlich war es eben immer noch nicht klar, warum man heute auf einen moralischen Kontext plötzlich verzichten können sollte. Ich bin halt nach wie vor der Meinung, dass der Mensch sich nicht von Natur aus "gut" verhält. Und "zweckdienlich" ist mir etwas sehr suspekt.
Menschliche Gefühle und menschliche Vernunft können sehr vielfältig und vor allem wandelbar sein.

LG stine


Unsere Vorstellungen hängen zum einen nicht einfach so im Raum, sondern haben sich erwiesen. Es gibt von Goldene Regel bis kategorischer Imperativ und Menschenrechten alles Mögliche, was gut begründet ist. Wo ist also dein Problem? Du möchtest nicht anerkennen, dass das Christentum abgehängt wurde, nichts beizutragen hat. Es kann gar nichts beitragen. Wie soll das gehen? Ein Jahrtausende altes Buch hat nun mal keine Antworten auf heutige Fragen. Tatsächlich sind Christen im Wege. Stammzellen können wohl einige Gehirnkrankheiten behandeln. Wir würden gerne den Planeten vor Umweltzerstörung retten, aber Christen stören das. Das sind die Schwachköpfe, die gerade in den USA die Massen bereitstellen und im Glauben Gott würde den Planeten schon verschonen, gegen alles arbeiten, was gerade geboten wäre. Es sind die Menschenfeinde, die von Vergewaltigungsopfern fordern, sich mit ihrem ungewollten Nachwuchs arrangieren zu müssen. Es gibt nichts Gutes über diese Gruppierung zu berichten.
Benutzeravatar
Lumen
 
Beiträge: 1133
Registriert: Sa 30. Okt 2010, 01:53

Re: Wolfgang Huber über den Atheismus

Beitragvon stine » Sa 25. Mai 2013, 14:42

Lumen hat geschrieben:Stammzellen können wohl einige Gehirnkrankheiten behandeln.
Und genau deswegen brauchts eine Ethik. Den Menschen selbst fortan "lieben Gott" spielen zu lassen, finde ich nicht in Ordnung. Nicht alles was machbar ist oder machbar gemacht werden kann, ist auch moralisch vertretbar. Es ist auch nicht des Menschen alleinige Angelegenheit darüber zu entscheiden, WAS krank ist und WAS repariert oder ausgerottet werden muss.

Lumen hat geschrieben:Das sind die Schwachköpfe, die gerade in den USA die Massen bereitstellen und im Glauben Gott würde den Planeten schon verschonen, gegen alles arbeiten, was gerade geboten wäre.
Was meinst du damit speziell? Kannst du da Berichte verlinken oder hast du selbst in USA Erfahrungen gesammelt? Würde mich interessieren.

LG stine
Benutzeravatar
stine
 
Beiträge: 8022
Registriert: Do 27. Sep 2007, 08:47

Re: Wolfgang Huber über den Atheismus

Beitragvon ujmp » Sa 25. Mai 2013, 16:52

stine hat geschrieben:Es ist auch nicht des Menschen alleinige Angelegenheit darüber zu entscheiden, WAS krank ist und WAS repariert oder ausgerottet werden muss.

Wen willst du denn ausrotten, dass du dazu göttlichen Beistand brauchst? "Er, der HERR, dein Gott, wird diese Leute ausrotten vor dir, einzeln nacheinander. …" 5. Mose 7,22
Benutzeravatar
ujmp
 
Beiträge: 3108
Registriert: So 5. Apr 2009, 19:27

Re: Wolfgang Huber über den Atheismus

Beitragvon Lumen » Sa 25. Mai 2013, 17:00

stine hat geschrieben:
Lumen hat geschrieben:Stammzellen können wohl einige Gehirnkrankheiten behandeln.
Und genau deswegen brauchts eine Ethik. Den Menschen selbst fortan "lieben Gott" spielen zu lassen, finde ich nicht in Ordnung. Nicht alles was machbar ist oder machbar gemacht werden kann, ist auch moralisch vertretbar. Es ist auch nicht des Menschen alleinige Angelegenheit darüber zu entscheiden, WAS krank ist und WAS repariert oder ausgerottet werden muss.


Du meinst Leute sollen lieber Alzheimer und Parkinson und ähnliches bekommen, weil es sonst "lieben Gott spielen" wäre? Das wäre ja konsistent. Nachdem Religiöse immer den lieben Gott danken, nachdem die Ärzte jemanden mit wissenschaftlich erworbenen Wissen geholfen haben, gehen wir jetzt also wieder dazu über, Leute einfach dahin siechen oder sterben zu lassen.

stine hat geschrieben:
Lumen hat geschrieben:Das sind die Schwachköpfe, die gerade in den USA die Massen bereitstellen und im Glauben Gott würde den Planeten schon verschonen, gegen alles arbeiten, was gerade geboten wäre.
Was meinst du damit speziell? Kannst du da Berichte verlinken oder hast du selbst in USA Erfahrungen gesammelt? Würde mich interessieren.

LG stine


Das ist gängige Meinung der Republikaner, die Bildung sabotieren, überwiegend Evangelikal oder gläubig sind, einen verschwindend geringen Anteil an Wissenschaftlern in ihren Reihen oder Befürwortern haben (das ist mittlerweile extrem) und Großkonzernen und Strippenziehern wie den Koch Brüdern hörig sind. Es ist leider fast wie im Comic Buch. Die gleichen Tricks die damals für die Verteidigung von Tabak (als angeblich nicht gesundheitsschädlich) entwickelt wurden, werden nun für die Weigerung den Klima-Wandel anzuerkennen verwendet. Evangelikale glauben daran, dass Jesus eines Tages wiederkehrt. Da passen solche Sachen wie Vernichtung der Menschheit durch Kriege oder Umweltzerstörung nicht ins Drehbuch. Nachforschen lässt sich das, indem man Tea Party und Co. auf die Lippen schaut und sich bei Dominionisten und Evangelikalen und Co. umhört, oder sich etwas mit der USA und dem politischen Klima dort auseinandersetzt.
Benutzeravatar
Lumen
 
Beiträge: 1133
Registriert: Sa 30. Okt 2010, 01:53

Re: Wolfgang Huber über den Atheismus

Beitragvon Zappa » So 26. Mai 2013, 06:57

stine hat geschrieben:Mir persönlich war es eben immer noch nicht klar, warum man heute auf einen moralischen Kontext plötzlich verzichten können sollte.

@stine Du fällst immer wieder auf das gleiche fehlerhafte, religiöse Argument hinein oder benutzt es mit Absicht: Die These, dass mit der Religiosität auch die Moral geht, weil nur die Religiosität Moral begründen kann, ist schlicht falsch. Wir haben hier schon mehrfach darüber diskutiert.

Schopenhauer hat die grundlegende Kritik an dieser Einstellung mal schön formuliert: "Moral predigen ist leicht, Moral begründen schwer". Die religiöse Begründung der Moral steht auf ausgesprochen wackeligen Füßen - gelinde gesagt - und außerdem ist die Konstruktion von "absoluten Werten", die noch dazu zwingend an eine bestimmte Weltanschauung gebunden sind, ein höchst fragiles Konstrukt für das Zusammenleben weltanschaulich heterogener Gesellschaften. Trotzdem hat die Religion natürlich die Möglichkeit Moral zu predigen und, wenn Sie dies in wohlwollender Intention tut, dann auch eine gewisse Durchschlagskraft zu entwickeln.

Ich sehe auch, wie Du, die potentielle Gefahr, dass in pluralistisch-säkularen Gesellschaften für ein Teil der Bevölkerung ein einfaches Koordinatensystem für richtiges Verhalten fehlt. Allerdings muss das überhaupt nicht die Religion sein und es geht meiner Meinung nach besser ohne Sie! Auch Institutionen, Vorbilder, Gemeinschaften und Rechtskonstrukte wie unserer Verfassung können den Menschen ein Orientierung für ein friedliches und konstruktives Miteinander geben. Da grätschen die Religionen meist eher unangenehm dazwischen. Das gilt zwar mittlerweile weniger für das aufklärerisch-gezügelte Christentum der westlichen Wohlstandsbürger, wenn man sich da aber mal fundamental eingestellte Moslem, Hinduisten und auch Christen anschaut, sieht man sehr schnell, dass mit solchen Leuten kein guter Staat zu machen ist. Entscheidend für ein friedliches Zusammenleben ist nämlich zunächst einmal, dass das Primat der Gesellschaft vor religiösen Weltanschauungen anzuerkennen ist.

Nun zur Begründung von Werten. Dies kann auf unterschiedliche Art und Weise versucht werden und wurde natürlich auch versucht. Aus Gott, der Vernunft, dem Willen, Mitleid, Leidensfähigkeit, rationalen und zweckrationalen Überlegungen, Sprache, als evolutionäres Erbe etc. pp. Keine dieser Begründungen hält jeder Kritik problemlos stand. Die grundlegende Frage, die ich sehe ist doch folgende: Ist es nicht besser mehrere, kritisierbare und damit diskursfähige Begründungen für Moral zu haben, als mit einer einfachen Setzung (Gott) eine nicht kritikfähige Letztbegründung zu basteln? Ich sehe das mittlerweile pragmatisch so.

Bleibt die Crux mit dem (angeblichen) naturalistischen Fehlschluss. Kann aus dem Sein relativer Werte ein Sollen folgen? Zunächst einmal scheint das schlicht und ergreifend Fakt zu sein. Die Menschen haben immer nach Werten und Moralvorstellungen gelebt, egal, wie die begründet wurden. Es gibt auch ganz hübsche experimentelle Daten, die zeigen, dass Menschen zunächst emotional handeln und dann rational nachträglich versuchen dies zu begründen. Moralisches Handeln funktioniert ja auch in der Praxis nicht so, dass jeder sich seine Kritik der Praktischen Vernunft als Hausarbeit aufschreibt und dann nach diesen Kriterien zu leben versucht. Wir handeln meist spontan und emotional gesteuert. Die emotionale Programmierung ist für das menschliche Handeln wichtiger, als die Schönheit und Eloquenz unserer moralischen Begründungskonstrukte. Außerdem ist es wahrscheinlich einfach ein Fehlschluss aus dem innerlich wahrgenommen Sollen auf eine notwendig externe Instanz zu schlussfolgern. Offensichtlich funktionieren Werte und Moralvorstellungen neurobiologisch einfach so, dass wir Sie als externe Instanz, als Über-Ich, als Zwang empfinden - auch wenn das nun wieder meine persönliche Meinung ist.
Benutzeravatar
Zappa
 
Beiträge: 1416
Registriert: Mi 29. Jul 2009, 19:20

Re: Wolfgang Huber über den Atheismus

Beitragvon mat-in » So 26. Mai 2013, 10:03

stine hat geschrieben:
NeoTron hat geschrieben:
stine, die nicht ganz so fleißige Kirchgängerin hat geschrieben:Zitat: "The fact that some of the worst people can be so religious implies that religiosity is no guarantee of ethical behavior."
Die Tatsache, dass einige der schlimmsten Straftäter Atheisten sind, sollte kein Beweis dafür sein, dass Atheismus brutal macht, oder wie jetzt?

Ist das deine Übersetzung?
Nein, das ist meine weiterführende Interpretation.
Darf ich hier zwischenfragen, welche atheistischen Straftäter gemeint sind? Im Allgemeinen ist es so, daß der Anteil religiöser Schwerverbrecher erheblich höher ist. Zumindest in allen Länderstatistiken, die ich gefunden habe. Sicher kein Beweis das Religion "böse macht", aber ein Argument, daß sie auch nicht hilft "gut zu sein".

stine hat geschrieben:
Lumen hat geschrieben:Stammzellen können wohl einige Gehirnkrankheiten behandeln.
Und genau deswegen brauchts eine Ethik.
[/quote]Ganz genau. Experten für Ethik und Experten für Wissenschaft an einem Tisch. Abwägen, ob man durch das - zweifelsohne von solchen Versuchen verursachte Leid - mehr Leid heilen kann. Und genau hier sind Theologen einfach fehl am Platz. Gott kann uns kein Bischen helfen die richtige Entscheidung zu treffen, wenn es darum geht ob 300 Mäuse sterben dürfen bis wir 10 Querschnittsgelähmten helfen oder 3000 Mäuse. Im gegenteil, der Theologe bringt bizarre, auf seiner Weltsich basierende, an der Realität vorbeinavigierende Vorurteile mit in die Gleichung. 8 Zellen spühren keinen Schmerz, haben keine Träume, sind sich ihrer nicht bewußt und ihrer Umgebung nicht bewußter als die meisten Algenklumpen die wir bedenkenlos in der Kläranlage zerstören, zu millionen, um unser Trinkwasser sauber zu halten. Und doch kommt der Theologe mit dem Argument, das jemand der 8 Zellen mit menschlicher DNA tötet ein Mörder ist. Das hilft niemandem, nicht zu letzt den 8 Zellen nicht, die auf ewig in Stickstoff gelagert werden, weil man damit nicht forschen darf, man sie aber auch nicht wegwerfen darf.

Letzt erst selbst so eine "Begegnung der 3. Art" gehabt. Ich habe das mal ausgelagert: viewtopic.php?f=5&t=4422

Ich möchte weder, daß solche Leute oder deren Interessenvertretung entscheiden was geforscht werden darf, noch was wie behandelt werden darf.

Lumen hat geschrieben:Das sind die Schwachköpfe, die gerade in den USA die Massen bereitstellen und im Glauben Gott würde den Planeten schon verschonen, gegen alles arbeiten, was gerade geboten wäre.
Was meinst du damit speziell? Kannst du da Berichte verlinken oder hast du selbst in USA Erfahrungen gesammelt?[/quote]Ich kann da von Leuten berichten, die sagen das Umweltschutz sinnlos ist, denn das Ende der Welt steht ohnehin unmittelbar bevor und wir müssen uns auf den Kampf gegen den Islam konzentrieren, denn sonst verlieren wir den letzten Kampf...
Benutzeravatar
mat-in
 
Beiträge: 1953
Registriert: Di 14. Sep 2010, 12:39

Re: Wolfgang Huber über den Atheismus

Beitragvon ujmp » So 26. Mai 2013, 12:29

Zappa hat geschrieben:Ich sehe auch, wie Du, die potentielle Gefahr, dass in pluralistisch-säkularen Gesellschaften für ein Teil der Bevölkerung ein einfaches Koordinatensystem für richtiges Verhalten fehlt.


Da müsste man mal untersuchen, ob es diesen Mangel in nicht-pluralistischen und nicht-säkularen Gesellschaften nicht genau so gibt.

Zappa hat geschrieben:Nun zur Begründung von Werten. Dies kann auf unterschiedliche Art und Weise versucht werden und wurde natürlich auch versucht. Aus Gott, der Vernunft, dem Willen, Mitleid, Leidensfähigkeit, rationalen und zweckrationalen Überlegungen, Sprache, als evolutionäres Erbe etc. pp. Keine dieser Begründungen hält jeder Kritik problemlos stand. Die grundlegende Frage, die ich sehe ist doch folgende: Ist es nicht besser mehrere, kritisierbare und damit diskursfähige Begründungen für Moral zu haben, als mit einer einfachen Setzung (Gott) eine nicht kritikfähige Letztbegründung zu basteln? Ich sehe das mittlerweile pragmatisch so. .


Dem kann ich mich voll anschließen. Huber bringt da auch überhaupt kein Argument, er flechtet einfach nur das Wort "Gott" mit in Sätze ein, in denen auch Moral vorkommt.
Benutzeravatar
ujmp
 
Beiträge: 3108
Registriert: So 5. Apr 2009, 19:27

Re: Wolfgang Huber über den Atheismus

Beitragvon stine » So 26. Mai 2013, 12:54

Zappa hat geschrieben:Schopenhauer hat die grundlegende Kritik an dieser Einstellung mal schön formuliert: "Moral predigen ist leicht, Moral begründen schwer". Die religiöse Begründung der Moral steht auf ausgesprochen wackeligen Füßen - gelinde gesagt - und außerdem ist die Konstruktion von "absoluten Werten", die noch dazu zwingend an eine bestimmte Weltanschauung gebunden sind, ein höchst fragiles Konstrukt für das Zusammenleben weltanschaulich heterogener Gesellschaften. Trotzdem hat die Religion natürlich die Möglichkeit Moral zu predigen und, wenn Sie dies in wohlwollender Intention tut, dann auch eine gewisse Durchschlagskraft zu entwickeln.
Die wacklichen Füsse sind der Koppelung an die Weltanschauung geschuldet. Das sehe ich selbst als Makel. Trotzdem ist es wichtig, dass Naturalisten anerkennen, dass ein friedliches Zusammenleben nicht natürlich gegeben ist. Soziale Regeln müssen im Naturalismus quais dazugekauft werden.

Zappa hat geschrieben:Ich sehe auch, wie Du, die potentielle Gefahr, dass in pluralistisch-säkularen Gesellschaften für ein Teil der Bevölkerung ein einfaches Koordinatensystem für richtiges Verhalten fehlt.
Die christliche Theologie liefert hierzu die besten Vorgaben. Sie abzulehnen, wegen einer überholten Weltsicht ist geradezu dumm. Man braucht die Weltsicht nicht zu übernehmen und kann trotzdem auf den Vorteil der bishierher erfolgreichen Regeln bauen. Imgrunde passiert das ja auch, nur dort, wo die Regeln zwicken, wird dann gerne ausgewichen und neu interpretiert. (Siehe die Tötungsregel, zB.)
Und: Wo höhere Bildung gebraucht wird, um ein ethischer Mensch zu werden, ist die Verbreitung ethischer Normen nicht gesichert. So wie ihr euch ständig wiederholen müsst, so wiederhole ich ebenso: Kulturelle Wurzeln innerhalb der Stämme sind das automatische Verhaltenserbe an die Nachkommen! Und deswegen stört ganz besonders, dass ethische Regeln, sofern es überhaupt naturgemäß allgemeingültige gibt, nicht jedermann vermittelt werden können. Nur wenn Naturwissenschaftler und Theologen miteinander im Gespräch bleiben, kann was Gutes daraus entstehen. Die Religionen müssen sich dem fortschreitendem Wissen stellen und immer wieder reformiert werden. Sie einfach nur abschaffen zu wollen, ist falsch. Die meisten Menschen werden sich darauf nicht einlassen. Der Spagat zwischen wissenschaftlicher Erkenntnis und theologischer Notwendigkeit ist zu meistern. Dabei geht es nicht darum, wessen Weltbild besser oder schlechter ist, sondern darum, wie menschliches Miteinander künftig so gesteuert werden kann, dass Ethik und Moral nicht unter den Tisch fallen. Die Menschenrechte sind nur ein Teil dessen, was Menschen brauchen. (Siehe auch Thema Esoterik)

mat-in hat geschrieben:Ich kann da von Leuten berichten, die sagen das Umweltschutz sinnlos ist, denn das Ende der Welt steht ohnehin unmittelbar bevor und wir müssen uns auf den Kampf gegen den Islam konzentrieren, denn sonst verlieren wir den letzten Kampf...
Da sind sicherlich die Amis nicht die einzigen, die so denken. Auch wenn das die falsche Einstellung ist, was machst du denn hier dagegen, wenn die Menschen am Wochenende mit ihren Quads oder stinkenden Oldtimern, just for fun, durch die Gegend fahren? Was machst du dagegen, dass dieses Jahr wieder 100.000 Billigflieger um die Erde kreisen und die oberen Luftschichten dauerhaft verschmutzen? Was setzt du dem Plastikramsch der um die Welt herum transportiert wird und wieder entsorgt werden muss entgegen?
Die Parole ist auch im alten Europa klar: Umweltschutz? Ja, aber nicht im Urlaub und am Wochenende, wenn es um den eigenen Spaß geht!
Ich will mal so sagen: Ob das Ende der Welt von Christus bestimmt wird oder ob jede Generation ihr zufälliges Leben jetzt, wann sonst, optimieren möchte, ist da auch schon egal.

LG stine
Benutzeravatar
stine
 
Beiträge: 8022
Registriert: Do 27. Sep 2007, 08:47

VorherigeNächste

Zurück zu Medien

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 18 Gäste