Jeder zweite Westdeutsche glaubt an Wunder

Für Artikel, Video- oder Audiomaterialien, die im Zusammenhang mit der Thematik der Brights-Bewegung stehen.

Jeder zweite Westdeutsche glaubt an Wunder

Beitragvon Myron » Fr 17. Mai 2013, 14:07

"Ob Wunder oder Geistheiler, Astrologie oder Anthroposophie: Immer mehr Deutsche wenden sich der Esoterik zu. Eine Okkultismusforscherin spricht schon von 'beispiellos veränderten Weltbildern'."

http://www.welt.de/gesundheit/psycholog ... under.html

Es gäbe so viel zu tun für uns Brights... :nosmile:
Benutzeravatar
Myron
Mitglied des Forenteams
Mitglied des Forenteams
 
Beiträge: 4808
Registriert: So 1. Jul 2007, 17:04

Re: Jeder zweite Westdeutsche glaubt an Wunder

Beitragvon stine » Fr 17. Mai 2013, 15:30

Die Lücke will gefüllt sein, kann ich da nur sagen.
Und ja: Aufklärung hört nicht bei der Kirchenkritik auf!

:wink: stine
Benutzeravatar
stine
 
Beiträge: 8022
Registriert: Do 27. Sep 2007, 08:47

Re: Jeder zweite Westdeutsche glaubt an Wunder

Beitragvon Gitterin » Di 21. Mai 2013, 21:22

Manche Leute haben halt nicht viel Ausgleich in ihrem Leben und suchen den dann überall...
Benutzeravatar
Gitterin
 
Beiträge: 9
Registriert: Di 21. Mai 2013, 20:30

Re: Jeder zweite Westdeutsche glaubt an Wunder

Beitragvon stine » Mi 22. Mai 2013, 09:27

Hallo Gitterin, willkommen im Forum!

:hallo: stine
Benutzeravatar
stine
 
Beiträge: 8022
Registriert: Do 27. Sep 2007, 08:47

Re: Jeder zweite Westdeutsche glaubt an Wunder

Beitragvon Gitterin » Do 23. Mai 2013, 17:19

Hallo :hallo:

Stimmt hier gibt es gar kein Vorstellungsthread.
Benutzeravatar
Gitterin
 
Beiträge: 9
Registriert: Di 21. Mai 2013, 20:30

Re: Jeder zweite Westdeutsche glaubt an Wunder

Beitragvon mat-in » Do 23. Mai 2013, 18:01

Es wird aber niemand mit Knüppeln davon abgehalten einen zu eröffnen :)
Benutzeravatar
mat-in
 
Beiträge: 1953
Registriert: Di 14. Sep 2010, 12:39

Re: Jeder zweite Westdeutsche glaubt an Wunder

Beitragvon ujmp » So 9. Jun 2013, 16:01

Gefühlsmäßig ist das für mich ein Kernsatz: "Im Bereich der Esoterik seien langfristige und exklusive Bindungen "nicht die Regel", betonte die Wissenschaftlerin. ". Ich glaub, sehr viele Menschen - mir ging das auch so - stoßen irgendwann auf esoterische Themen und fangen erstmal an, Vorstellungen zu entwickeln, die ihnen glaubwürdig erscheinen. Auf die Dauer geht diese Glaubwürdigkeit dann meistens verloren. Man könnte es auch so sehen: Brauchen wir nicht die Märchen um einen Begriff für Realität zu entwicklen? - Ein bissel Esoterik als Impfung um Abwehrstoffe aufzubauen, sozusagen.

Was man machen kann, ist Bildung. Ich vermisse z.B. sowas auf Deutsch:

Fallacy Files
Sceptic's Dictionary
Benutzeravatar
ujmp
 
Beiträge: 3108
Registriert: So 5. Apr 2009, 19:27

Re: Jeder zweite Westdeutsche glaubt an Wunder

Beitragvon Vollbreit » Mo 10. Jun 2013, 09:33

Früher war's nur die Hälfte, heut' schon jeder Zweite. ;-)

Ich mein', Alarmismus in Ehren, aber wenn es dann heißt:
Joachim Heinz, in 'Die Welt' hat geschrieben:Im Bereich der Esoterik seien langfristige und exklusive Bindungen "nicht die Regel", betonte die Wissenschaftlerin. Tatsächlich liege etwa der Anteil jener Menschen, die sich ernsthaft mit Astrologie auseinandersetzten, seit Jahren bei rund fünf Prozent.
(Quelle: obiger link),
dann frage ich mich schon, wo das Problem ist.


@ ujmp (und andere):

Du beziehst Dich immer wieder auf ein pragmatisches Navigationssystem, im Umgang mit der Welt, das sich an der Frage: Klappt's, oder nicht?/ Erfolg (erreiche ich mein Ziel), oder nicht?, orientieren soll.

M.E. blendest Du dabei aber zwei Problematiken aus, die eine ist eher eine psychologische:
Wieso glaubst Du, dass nicht auch (oder gerade?) eine leicht verzerrte Sicht auf „die Realität“ (was immer das nun sei) im Sinne Deines Erfolgsmodells hilfreich ist?
Wir wissen heute, dass sich eine gelinde Selbstüberschätzung, positive innere Bilder und dergleichen tatsächlich positiv auswirken.
Es ist sicher möglich eine Grenze zu ziehen, an der dies wieder kippt und ein zu unrealistisches Bild mehr Konflikte, Verwirrungen und Misserfolge bringt, als ein realistischeres, aber das ist so etwas wie ein Raum, der zwei Türen hat, betritt man die eine Tür, hat man durchaus Vorteile (zumindest müsste belegt werden, warum das nicht so ist) und erst wenn man den Raum durch die Tür auf der anderen Seite, völlig unrealistischer Vorstellungen wieder verlässt, bekommt man erneut Nachteile.

Das mag für die Forschung nicht der richtige Ansatz sein, aber für den Einzelnen kann es seine Gültigkeit haben.
Was wäre also Dein Einwand auf die Behauptung, dass man doch ruhig, an seinen persönlichen Schutzengel glauben soll, wenn's denn Erfolgt hat?
Was ich da von Dir als Antwort höre, ist, dass ein solcher Ansatz unweigerlich scheitern muss, weil er sich im Leben nicht bewährt, weil er nicht mit der Realität korrespondiert und so weiter.
Das erscheint aber eher als ein Glaubenssatz, das immer gleiche Mantra, dass nicht sein kann, was nicht sein darf.


Der anderen Einwand ist ein philosophischer, gegen diesen pragmatisch-funktionalistischen Ansatz:
Robert Brandom hat geschrieben:„Dieses Verständnis von Wahrheit und Nützlichkeit zu einem Zweck – wie nützlich in irgendeinem Sinn das Haben einer mutmaßlich wahren Überzeugung ist – könnte man als „stereotypen Pragmatismus“ bezeichnen. Man sollte sich im klaren darüber sein, was für eine Theorie das ist. Dass gelegentliche Fragen angebracht sein könnten wie: Ich glaube, dass die Theorie funktioniert (z.B., dass sie richtige Voraussagen macht), aber woher weiß ich, dass sie wahr ist? – zeigt allein schon, dass ein solcher Pragmatismus als Erläuterung unserer Wahrheitsvorstellung überhaupt nicht einleuchtet.“
(Brandom, Expressive Vernunft, 1994, dt. Suhrkamp 2000, S. 414)


Später dann, dazu:
Robert Brandom hat geschrieben:„Es ist keineswegs so, dass jemand in jedem Einzelfall eher den gewünschten Erfolg hat, wenn er beim Überlegen von einer wahren anstatt falschen Überzeugung ausgeht. Der Erfolg eines Planes kann durch falsche Begleitüberzeugungen durchkreuzt werden, so dass es nötig sein kann, zum Ausgleich eine weitere falsche Überzeugung zu haben. Wenn jemand eine Schlucht überqueren möchte und den Plan hat einen Baum zu fällen, falls er einen genügend großen nahe genug am Rande findet, dann hat er eher Erfolg, wenn er von dem einzigen in Frage kommenden Baum fälschlicherweise glaubt, er sei über 12 m hoch, als wenn er richtig glaubt, er sei nur 9 m hoch – wenn er gleichzeitig von dem 7,5 m breiten Einschnitt fälschlicherweise glaubt, er sei 12 m breit. Solche Möglichkeiten sind zwar kein Grund, generell lieber ausgehend von falschen Überzeugungen zu handeln, doch sie zeigen, dass der Erfolg mit einer Eigenschaft von Mengen von Überzeugungen und nicht mit Einzelüberzeugungen zusammenhängt. Wenn das anerkannt wird, wird der betreffende pragmatische Grundsatz oft als die Behauptung formuliert: „Wenn alle unsere Überzeugungen wahr wären, dann würden unsere davon ausgehenden Handlungen unser Wünsche erfüllen.“ Doch auch das dürfte nicht ganz richtig sein. Um Erfolg zu gewährleisten, müsste man nicht nur den Irrtum, sondern auch die Unwissenheit ausschließen, denn Tatsachen, die dem Handelnden nicht bewusst sind, können zum Misserfolg führen, auch wenn alle seine Überzeugungen richtig sind.“
(ebd. S.420f)


Der Kompass, den man im Erfolgsfall in der Hand zu haben glaubt, ist kein verlässlicher.
Benutzeravatar
Vollbreit
 
Beiträge: 2413
Registriert: Mi 30. Nov 2011, 11:48

Re: Jeder zweite Westdeutsche glaubt an Wunder

Beitragvon ujmp » So 30. Jun 2013, 19:53

Vollbreit hat geschrieben:
Du beziehst Dich immer wieder auf ein pragmatisches Navigationssystem, im Umgang mit der Welt, das sich an der Frage: Klappt's, oder nicht?/ Erfolg (erreiche ich mein Ziel), oder nicht?, orientieren soll.

M.E. blendest Du dabei aber zwei Problematiken aus, die eine ist eher eine psychologische:
Wieso glaubst Du, dass nicht auch (oder gerade?) eine leicht verzerrte Sicht auf „die Realität“ (was immer das nun sei) im Sinne Deines Erfolgsmodells hilfreich ist?

Was es gibt, sind Leute die Märchen verbreiten um andere damit zu steuern. Was es aber nicht gibt ist, dass jemand selbst an etwas glaubt, wovon er überzeugt ist, dass es nicht stimmt. Ein normal entwickeltes Gehirn lässt eine solche Inkonsistenz nicht zu.

Es gibt auch Erfahrungen die nicht Erfahrungen im Sinne der "empirischen Wissenschaft" sind. Z.B. kann man Musik schön finden oder ein Fußballspiel aufregend. Auch Märchen haben ihren Wert und auch die Mythen der Völker. Die Bibel, die ich recht gut kenne, enthält einige sehr poetische Passagen. Das Buch "Prediger Salomo" enthält einen glaubwürdigen konsistenten Blick auf das Leben, obwohl das alles in eine Weltanschaung eingebettet ist, die ich nicht teile. Solche Erfahrungen helfen auch bei der "Navigation", aber sie stellen mehr eine Kommunikation über menschliche Befindlichkeiten, Träume, Wünsche, Ängste usw. dar. Sie fungieren nicht als Tatsachenbehauptungen über die Welt.
Benutzeravatar
ujmp
 
Beiträge: 3108
Registriert: So 5. Apr 2009, 19:27

Re: Jeder zweite Westdeutsche glaubt an Wunder

Beitragvon Vollbreit » So 30. Jun 2013, 20:21

ujmp hat geschrieben:Was es gibt, sind Leute die Märchen verbreiten um andere damit zu steuern. Was es aber nicht gibt ist, dass jemand selbst an etwas glaubt, wovon er überzeugt ist, dass es nicht stimmt. Ein normal entwickeltes Gehirn lässt eine solche Inkonsistenz nicht zu.

Und warum nicht? Menschen können nun nachgewiesenermaßen an so ziemlich alles glauben. Ich muss doch wohl jetzt nicht 30 Beispiel aufzählen.

ujmp hat geschrieben:Sie fungieren nicht als Tatsachenbehauptungen über die Welt.
Niemand hat gesagt, dass sie das sollen oder tun, es ging darum, ob man davon profitert.
Z.B.:
http://www.psyheu.de/1874/selbstuebersc ... wusstsein/
Benutzeravatar
Vollbreit
 
Beiträge: 2413
Registriert: Mi 30. Nov 2011, 11:48

Re: Jeder zweite Westdeutsche glaubt an Wunder

Beitragvon ujmp » So 30. Jun 2013, 20:46

Vollbreit hat geschrieben:
ujmp hat geschrieben:Was es gibt, sind Leute die Märchen verbreiten um andere damit zu steuern. Was es aber nicht gibt ist, dass jemand selbst an etwas glaubt, wovon er überzeugt ist, dass es nicht stimmt. Ein normal entwickeltes Gehirn lässt eine solche Inkonsistenz nicht zu.

Und warum nicht? Menschen können nun nachgewiesenermaßen an so ziemlich alles glauben. Ich muss doch wohl jetzt nicht 30 Beispiel aufzählen.

Der Punkt ist - wie ich es bereits ausdrücklich geschrieben habe! - dass du selbst nicht etwas glauben kannst, wovon du selbst überzeugt bist, dass es nicht stimmt. Daher kannst du das Dahingerede von der segensreichen Selbstverarschung vergessen, es ergibt überhaupt keinen Sinn.
Benutzeravatar
ujmp
 
Beiträge: 3108
Registriert: So 5. Apr 2009, 19:27

Re: Jeder zweite Westdeutsche glaubt an Wunder

Beitragvon Vollbreit » So 30. Jun 2013, 21:15

Natürlich kann man nicht von etwas überzuegt sein, wovon man nicht überzeugt ist.
Man kann auch auch gar nicht selbst verarschen, weil man sehr genau weiß, wovon man in Wirklichkeit überzeugt ist.
Aber man kann doch seine Einstellung ändern, Du bist doch selbst Dein bestes Beispiel.
Benutzeravatar
Vollbreit
 
Beiträge: 2413
Registriert: Mi 30. Nov 2011, 11:48

Re: Jeder zweite Westdeutsche glaubt an Wunder

Beitragvon ujmp » So 30. Jun 2013, 21:35

Deine Frage war doch:
Vollbreit hat geschrieben:Wieso glaubst Du, dass nicht auch (oder gerade?) eine leicht verzerrte Sicht auf „die Realität“ (was immer das nun sei) im Sinne Deines Erfolgsmodells hilfreich ist?

Die Antwort lautet: Das ist ein Widerspruch in sich. Man kann nicht eine "verzerrte sicht auf die Realtität" anstreben, weil das erfolgversprechender wäre, weil der Erfolg ja bitteschön real sein soll. Wenn jemand davon überzeugt ist, dass Gebete ihm helfen, kann ich das respektieren. Wenn aber jemand etwas tut, wovon er überzeugt ist, dass es sinnlos ist, kann ich ihn nur bedauern.
Benutzeravatar
ujmp
 
Beiträge: 3108
Registriert: So 5. Apr 2009, 19:27

Re: Jeder zweite Westdeutsche glaubt an Wunder

Beitragvon Vollbreit » Mo 1. Jul 2013, 06:38

ujmp hat geschrieben:Deine Frage war doch:
Vollbreit hat geschrieben:Wieso glaubst Du, dass nicht auch (oder gerade?) eine leicht verzerrte Sicht auf „die Realität“ (was immer das nun sei) im Sinne Deines Erfolgsmodells hilfreich ist?

Die Antwort lautet: Das ist ein Widerspruch in sich. Man kann nicht eine "verzerrte sicht auf die Realtität" anstreben, weil das erfolgversprechender wäre, weil der Erfolg ja bitteschön real sein soll.
Das ist m.E. kein Widerspruch in sich.
Der Grund ist, dass nicht bekannt ist, wie die Realität, mit der wir Deiner Meinung nach immer mehr übereinstimmen sollten, überhaupt beschaffen ist. Das weißt Du im Grunde auch und (vermutlich) darum gibst Du ja auch die Devise der Etappenziele aus.
Nicht mehr das Ganze ist zu erfassen, nur noch bestimmte Ziele und der Modus ist, ob es klappt, man sein Ziel erreicht.
Das ist ein kleinteiliger Ansatz, der m.E. eher im Kontext Lebenshilfe seine Berechtigung hat, als in erkenntnistheoretischen Szenarien.

Das ist gar nicht mal schlecht, folgt aber tendenziell jener alten Doktrin von Freud, derzufolge man immer klarer, rationaler, bewusster werden sollte.

Warum ist der Glaube nicht aus der Welt zu schaffen, wo es doch, aus Deiner inzwischen bevorzugten Sicht, erdrückende Beweise gibt, dass der Glaube nur Phantasterei sein kann? Er funktioniert. Nicht immer und überall, aber ab einem gewissen Lebensalter sollte klar sein, dass wir während des Lebens immer wieder, durchaus im raschen Wechsel, Phasen ekstatischer Verschmelzung erleben, in der Sexualität, der Liebe, der glaubenden, der mystischen, der künstlerischen Erfahrung. Durchaus auch im Gefühl des Wissens und wir bleiben sehr an der Oberfläche, wenn wir diese Erfahrungen nicht machen.
Während anderer Momente des Lebens ist klar unser Intellekt gefragt und oft auch unsere reine Funktion. Wir sind dann Teil einer größeren Funktionseinheit, was aber in diesen Kontext nicht immer als beglückend empfunden wird.

ujmp hat geschrieben:Wenn jemand davon überzeugt ist, dass Gebete ihm helfen, kann ich das respektieren. Wenn aber jemand etwas tut, wovon er überzeugt ist, dass es sinnlos ist, kann ich ihn nur bedauern.
Das scheint mir ein lebensfernes Szenario zu beschreiben. Wer macht den etwas, von dem er überzeugt ist, dass es sinnlos ist? Man macht etwas, weil man meint, es sei sinnvoll oder, weil man eine bestimmte Resthoffnung hat. Vielleicht hilft die nächste Chemotherapie ja doch noch. Das machen auch Leute, bei denen die ersten drei nicht viel gebracht haben. Vielleicht ändert sich der Partner ja doch noch und es wird wieder alles wie früher.
Wen kennst Du denn, der sich in der Apotheke regelmäßig Vitaminpräparate kauft und davon überzeugt ist, dass die Dinger nicht helfen?
Benutzeravatar
Vollbreit
 
Beiträge: 2413
Registriert: Mi 30. Nov 2011, 11:48

Re: Jeder zweite Westdeutsche glaubt an Wunder

Beitragvon ujmp » Mo 1. Jul 2013, 09:31

Vollbreit hat geschrieben:
ujmp hat geschrieben:Wenn jemand davon überzeugt ist, dass Gebete ihm helfen, kann ich das respektieren. Wenn aber jemand etwas tut, wovon er überzeugt ist, dass es sinnlos ist, kann ich ihn nur bedauern.
Das scheint mir ein lebensfernes Szenario zu beschreiben. Wer macht den etwas, von dem er überzeugt ist, dass es sinnlos ist? Man macht etwas, weil man meint, es sei sinnvoll oder, weil man eine bestimmte Resthoffnung hat. Vielleicht hilft die nächste Chemotherapie ja doch noch. Das machen auch Leute, bei denen die ersten drei nicht viel gebracht haben. Vielleicht ändert sich der Partner ja doch noch und es wird wieder alles wie früher.
Wen kennst Du denn, der sich in der Apotheke regelmäßig Vitaminpräparate kauft und davon überzeugt ist, dass die Dinger nicht helfen?

Mann, willst du mich veralbern? DU hast doch behauptet, dass das einen Sinn haben könnte! Natürlich ist das Weltfremd, es war aber DEINE Idee!
Benutzeravatar
ujmp
 
Beiträge: 3108
Registriert: So 5. Apr 2009, 19:27

Re: Jeder zweite Westdeutsche glaubt an Wunder

Beitragvon Vollbreit » Mo 1. Jul 2013, 10:39

Na, hatte das Früstücksei nicht die richtige Konsistenz?
Bleib mal locker und vor allem sachlich.

Ich erlaubte mir, auf die Trivialität Deines Hinweises, dass etwas wohl keinen großen Effekt hat, wenn man etwas macht und gleichzeitig davon überzeugt ist, dass es nichts bringt, zu entgegnen, dass das genau aus diesem Grunde wohl auch niemand machen wird.

Ich behaupte also, mit anderen Worten, nicht, dass es einen Sinn haben könnte, sich gegen seine Überzeugungen zu etwas zu zwingen, vielmehr behaupte ich das exakte Gegenteil.

Bei hinreichendem Interesse, was bei Dir gewöhnlich nicht besteht, kannst Du ja noch einmal versuchen meinen kurzen Text genauer und etwas ungetrübter von Deinen üblichen Vorurteilen zu lesen.
Benutzeravatar
Vollbreit
 
Beiträge: 2413
Registriert: Mi 30. Nov 2011, 11:48

Re: Jeder zweite Westdeutsche glaubt an Wunder

Beitragvon ujmp » Mo 1. Jul 2013, 11:23

Du musst deinen Unfug schon verantworten:
Vollbreit hat geschrieben:Wieso glaubst Du, dass nicht auch (oder gerade?) eine leicht verzerrte Sicht auf „die Realität“ (was immer das nun sei) im Sinne Deines Erfolgsmodells hilfreich ist?[usw.]

Du hast hier nahegelegt, dass eine verzerrte Sicht auf die Relalität im Sinne eines "Navigators" hilfreich sei. Es benutzt aber niemand einen Navigator, von dem er weiß, dass er nicht funktioniert - das war meine Antwort darauf. Jetzt versuchst du mich quasi darüber aufzuklären, das du selbst Unfug geredet hast, obwohl ich dich gerade darüber selbst aufgeklärt habe. Gleichzeitig bestreitest du, dass das ein Widerpruch in sich ist!

Wenn eine Überzeugung ein wünschenswertes Ziel erreicht, ist sie auch ein brauchbarer Navigator. Eine Wünschelrute ist unbrauchbar, wie unzählige Male nachgewiesen wurde. Eine Religion kann prinzipiell ein brauchbarer Navigator sein - wenn du keinen besseren hast, dann nimm sie! Um das Prinzip geht es aber nicht, sondern um ganz konkrete Kritik und konkrete bessere Alternativen.
Benutzeravatar
ujmp
 
Beiträge: 3108
Registriert: So 5. Apr 2009, 19:27

Re: Jeder zweite Westdeutsche glaubt an Wunder

Beitragvon Vollbreit » Mo 1. Jul 2013, 13:00

ujmp hat geschrieben:Du hast hier nahegelegt, dass eine verzerrte Sicht auf die Relalität im Sinne eines "Navigators" hilfreich sei.
Ja.

ujmp hat geschrieben: Es benutzt aber niemand einen Navigator, von dem er weiß, dass er nicht funktioniert - das war meine Antwort darauf.Jetzt versuchst du mich quasi darüber aufzuklären, das du selbst Unfug geredet hast, obwohl ich dich gerade darüber selbst aufgeklärt habe. Gleichzeitig bestreitest du, dass das ein Widerpruch in sich ist!
Ach so.
Ja sorry, ich überschätze Dich offenbar noch immer, für manche käme jetzt die Phase des Nachdenkens, für Dich ist die Sache bereits vorbei.
Es gibt also in Deiner Welt nur die Möglichkeit, dass jemand eine Navigator gebraucht, von dem er sicher ist, dass er funktioniert und einen anderen, von dem er sicher ist, dass er nicht funktioniert. Ich der Welt der Schubladen ist natürlich vollkommen klar, man nimmt den der tadellos funktioniert, welchen auch sonst.

Die Sicherheit, mit der Du zu wissen vermeinst, dass der gut funktionierende Navigator auch tatsächlich gut funktioniert, die wollte ich hinterfragen, bzw. von Dir erklärt haben, aber das hat Dich überfordert. Okay. Reflexion ist nicht jedermanns Sache.

ujmp hat geschrieben:Wenn eine Überzeugung ein wünschenswertes Ziel erreicht, ist sie auch ein brauchbarer Navigator. Eine Wünschelrute ist unbrauchbar, wie unzählige Male nachgewiesen wurde. Eine Religion kann prinzipiell ein brauchbarer Navigator sein - wenn du keinen besseren hast, dann nimm sie! Um das Prinzip geht es aber nicht, sondern um ganz konkrete Kritik und konkrete bessere Alternativen.
Genau, das hast Du gut erkannt.
Kräftig Beten sollte man, das löst alle Probleme von selbst, exakt das war es was ich aussagen wollte. Mensch Alter, wie Du das wieder auf den Punkt gebracht hast, bänaidenswärt.
Benutzeravatar
Vollbreit
 
Beiträge: 2413
Registriert: Mi 30. Nov 2011, 11:48

Re: Jeder zweite Westdeutsche glaubt an Wunder

Beitragvon ujmp » Mo 1. Jul 2013, 13:25

Vollbreit hat geschrieben:Die Sicherheit, mit der Du zu wissen vermeinst, dass der gut funktionierende Navigator auch tatsächlich gut funktioniert, die wollte ich hinterfragen, bzw. von Dir erklärt haben, aber das hat Dich überfordert. Okay. Reflexion ist nicht jedermanns Sache.


Die Frage ist, wie gut ein Navigator funktioniert, relativ zu anderen. Wenn du kein Ziel hast und damit keine Erwartungen, dann kannst du irgend ein Ding hernehmen, bei dem sich der Zeiger zufällig im Kreise dreht. Ein echter Kompass ist dir dann gleichviel Wert wie eine Wünschelrute. Wenn du aber ein Ziel hast und der Kompass hilft dir es zu erreichen, dann nutzt du ihn auch, und eben dieser Nutzen ist sein Funktionieren.

Deine Äußerungen eigenen sich manchmal schlecht zur "Reflexion", weil man erstmal fertige Gedanken daraus machen muss.
Benutzeravatar
ujmp
 
Beiträge: 3108
Registriert: So 5. Apr 2009, 19:27

Re: Jeder zweite Westdeutsche glaubt an Wunder

Beitragvon Vollbreit » Mo 1. Jul 2013, 14:43

ujmp hat geschrieben:Die Frage ist, wie gut ein Navigator funktioniert, relativ zu anderen.

Das ist mir bewusst, Du hattest es ja einige Mal erwähnt. Dein Kriterium für die Güte war die Übereinstimmung mit der Realität, was ich insofern für schwierig halte, als Aussagen über „die Realität“ ein mindestens gewagtes Terrain sind. „Es regnet“ ist sicher eine Aussage über die Realität, die vergleichsweise unstrittig ist, nur kommt man über Alltägliches so erst einmal nicht hinaus.
Darum formuliertest Du bescheidener, was ja in Ordnung ist, etwa so wie hier, im Sinne der kurzfristigen Lebensziele:
ujmp hat geschrieben:Wenn du kein Ziel hast und damit keine Erwartungen, dann kannst du irgend ein Ding hernehmen, bei dem sich der Zeiger zufällig im Kreise dreht. Ein echter Kompass ist dir dann gleichviel Wert wie eine Wünschelrute. Wenn du aber ein Ziel hast und der Kompass hilft dir es zu erreichen, dann nutzt du ihn auch, und eben dieser Nutzen ist sein Funktionieren.
Ja. Dem stimme ich ausdrücklich zu.
Wenn ich eine Regal aus dem Baumarkt aufstellen will, brauche ich eine Imbusschlüsseln, einen Hammer und möglichst keine zwei linken Hände. Will ich Nudeln kochen, Salzwasser, am besten 1 Liter pro 100 Gramm Nudeln.
Nun mein quälendes Szenario: Will ich glücklich werden, Hoffnung haben (stines Frage) oder mich gut fühlen, so ist das m.E. kein verwerfliches Ziel.
Ich glaube, dass man hier vollkommen unideologisch und pragmatisch vorgehen kann und das sogar gedeckt ist durch wissenschaftliche Untersuchungen.
Man muss halt nur schauen welches Ziel man vor Augen hat. Es ist ja nicht so, dass man im Zusammenhang mit Religion und Esoterik nichts untersucht hätte, nur ist das Ergebnis eben nicht, dass Religion oder Esoterik von A bis Z schlecht wären, in allem unterlegen und überhaupt keinen Sinn hätten.

Tatsächlich ist das Ergebnis wesentlich heterogener als Du es vielleicht wahr haben möchtest. Aber es hängt eben davon ab, welches Ziel man hat. Und es ist auch im Rahmen der Psychologie an der Tagesordnung sich „umzuprogrammieren“, um das mal lieblos, aber in dem Fall fast zutreffend, zu sagen. Mit vergleichsweise simplen verhaltenstherapeutischen Tricks, hat man erreicht, dass (im Test) maximal unglückliche Menschen normal glücklich wurden. Damit baut man kein Auto, aber darum geht es in dem Fall auch nicht.
David Servan-Schreiber hat in dem Buch „Die Neue Medizin der Emotionen“ einige wissenschaftlich gut gesicherte, aber unbekannte Verfahren dargestellt, wie bspw. das Kohärenztraining, was ziemlich „esoterisch“ ist. Kurz gesagt, man trainiert gute Stimmung, was einen deutlichen Effekt hat, und vor allem schwer Herzkranken fast wahre Wunder wirkt.
Dan Goleman schrieb in „Dialog mit dem Dalai Lama“, in dem es um ein Treffen westlicher Spitzenwissenschaftler mit östlichen Spitzenbuddhisten ging, dass Mönche, die fest in buddhistischer Praxis verwurzelt sind, tatsächlich einen Schlüssel zum Glück in den Händen halten. Lama Özel wurde der Mönch genannt, den man da durchgemessen hat. Er hatte der Vorteil, dass er diverse Meditationstechniken präzise beherrschte und so sagen konnte was genau er gerade macht.
Es gibt weitere Literatur mit Tests, Wilber, Engler, Brown „Psychologie der Befreiung“ in der verschieden erfahrene Meditierende Tests psychologsichen Tests unterzogen werden, Du kannst in Schnabel „Die Vermessung des Glaubens“ nachlesen, für was der Glaube taugt und für was nicht.
Du kannst Dir die Ergebnisse der Placebofoschung (die auch bei Schnabel zu finden sind) anschauen und ganz sicher gibt es noch Dutzende weitere Bücher.
Das wäre die praktische Ebene.

Philosophischer kann man fragen, aus welchem Grund denn der Erkenntnis oder der Suche nach der Wahrheit, ein prinzipieller Vorrang vor dem Glück zuzugestehen ist. Dass die Suche nach dem Glück zwingend über die Wahrheit führt, ist nicht gesagt. Wie schon in meinem ersten Beitrag hier gesagt, man darf den Bogen nicht überspannen. Zu großen Weltenferne, ist sicher keine Lösung und muss zu Konflikten führen, aber eine solide Gewissheit, an die man in aller Aufrichtigkeit glauben kann, was immer die beinhaltet, warum sollte einem das nicht gelingen.
Und warum sollten schlechte Laune, belanglose Statistiken oder gar paranoide Evolutionsszenarien, die Welt als Schlachtfeld darstellen nun ausgerechnet der Realität entsprechen. Weil sich immer ein paar andere finden, die jeden Mist bestätigen?

ujmp hat geschrieben:Deine Äußerungen eigenen sich manchmal schlecht zur "Reflexion", weil man erstmal fertige Gedanken daraus machen muss.

Reflexion ist ein Schlendern durch eigene, innere Welten. Da sind Stichworte manchmal bessere Wegweiser als Landkarten im Detail. Denn wenn bereits feststeht, was bei der eigenen Reflexion herauszukommen hat, kann das nur noch Zwangsneurotiker erfreuen.
Benutzeravatar
Vollbreit
 
Beiträge: 2413
Registriert: Mi 30. Nov 2011, 11:48

Nächste

Zurück zu Medien

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 18 Gäste