Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Ein sehenswertes Streitgespräch zwischen Richard Dawkins und dem gläubigen al-jazeera Moderator Mehdi Hasan.



Dawkins kommt dabei mehrfach mächtig ins Schwimmen.
Ich habe sein Buch zwar auch mit katharsischem Genuss gelesen, aber mir geht das teilweise ausufernde Religions-Bashing in der Gesellschaft mindestens genauso auf den Keks, wie die Hetze religiöser Fundamentalisten.

Warum sollten Menschen, die Glauben, dass sich eine Waffel und Wein in den Laib Jesu verwandelnd verschont werden und ggf. sogar in politische Ämter gewählt werden. Warum sollten sie nicht überall und jederzeit ausgelacht werden, wenn sie den Mund aufmachen und von ihren infantilen, dummen, Ansichten sprechen?

Es geht mir auf den Geist, dass Religiöse seit Jahrhunderten mit dem Daumen auf der Bibel predigen, aber die 5 Jahre, wo Atheisten tacheles reden, manchen schon wieder aufs Gemüt schlagen. Gerade das ist eher ein Anzeichen dafür, dass noch mehr gemacht werden muss. Aber Akkommodationisten vs. Gnu Atheisten, Glaube an Glaube und ähnliche Sachen sind Themen die sich seit langem durch die Diskussion ziehen. Die Brights sind da eher negativ als Akommodationisten-Verein aufgefallen.

Lumen hat geschrieben:Warum sollten Menschen, die Glauben, dass sich eine Waffel und Wein in den Laib Jesu verwandelnd verschont werden und ggf. sogar in politische Ämter gewählt werden. Warum sollten sie nicht überall und jederzeit ausgelacht werden, wenn sie den Mund aufmachen und von ihren infantilen, dummen, Ansichten sprechen?

Sicher, dass die Religiösen die einzigen sind, die hier issues haben?

Lumen hat geschrieben:Es geht mir auf den Geist, dass Religiöse seit Jahrhunderten mit dem Daumen auf der Bibel predigen, aber die 5 Jahre, wo Atheisten tacheles reden, manchen schon wieder aufs Gemüt schlagen.

Ein gesellschaftlicher Aushandlungsprozess profitiert nie davon, wenn eine Seite ihn als Abrechnung für historische Umstände ansieht, an denen sie nicht einmal persönlich beteiligt war.

Lumen hat geschrieben:Gerade das ist eher ein Anzeichen dafür, dass noch mehr gemacht werden muss.

Um genau wohin zu kommen?

Lumen hat geschrieben:Aber Akkommodationisten vs. Gnu Atheisten, Glaube an Glaube und ähnliche Sachen sind Themen die sich seit langem durch die Diskussion ziehen. Die Brights sind da eher negativ als Akommodationisten-Verein aufgefallen.

Irgendwer muss ja die Brücken bauen, die du so lustvoll einreißen willst.

Ich erkenne den Nutzen beider Herangehensweisen durchaus an, finde allerdings dass religöse Moderate auch dafür verantwortlich zu machen sind, was die extremistischen Flügel betreiben, denn sie geben die meiste Deckung und Unterstützung, indem sie von der Gesellschaft Toleranz und Respekt für ihre geteilten religösen Ansichten einfordern (die weder Toleranz noch Respekt zu erwarten haben, noch bekommen sollten). Wir tolerieren auch nicht, wenn ein Erwachsener an unsichtbare Freunde glaubt und seine Handlungen dadurch motiviert sieht.

Fundamentalistische Ansichten sind bei Muslimen zum Beispiel weit verbreitet, aber die Progressiven haben diese Problematik aufgrund eigener blinder Flecken praktisch abgeschirmt. So bildete sich eine unheilige Allianz aus Gläubigen und Progressiven heraus, etwa ähnlich bizarr wie die inhaltliche Nähe von Linken zu Faschisten wenn es um Juden geht (die klassische Linke sieht in Juden die Großkapitalisten und Kolonialisten, die armen Arabern das Land raubten und in Banken-Hinterzimmern die Strippen ziehen).

Während also das neue Gläubigen-Progessive Lager Toleranz einfordert und kritische Haltungen gegen Religionen mit Rassismus und Ausländerfeindlichkeit verschmiert, garen die Probleme vor sich hin. Ich lese meistens die englische Presse, und dort wird Dawkins schon sehr deutlich teils als Rassist bezeichnet, weil er sich in jüngster Zeit verstärkt islamischen Glauben gewidtmet hatte. Früher wurde ihm das vorgeworfen, er würde nur Christen kritisieren. Sam Harris wird noch stärker so bewertet.


Das Lager, oder dieses Zweckbündnis hört dann auf, wenn es um konkrete Inhalte geht. Vor allem westliche Christen sehen in ihrem Glauben eine Leitkultur, wohingegen Progressive Multi-Kulturalisten sind. Beim Glauben gehen beide Seiten mit, was Dawkins und Co. "Belief in Belief" nennt, aber bei der Art des Glaubens gibt es wieder Brüche, denn die Progessiven sehen im Christentum ein westlich-kolonialistisches Element.

Das ganze findet außerdem in größeren Kontexten statt, die auch seit Jahren in der englischsprachigen Atheisten Community heiß (sehr feindseelig) diskutiert werden (Stichwort: Social Justice, Elevatorgate, Dear Muslima).

Kurzum, die Gläubigen aller Coleur wollen das der Islam in Ruhe gelassen wird, wenn es um Glauben geht (weil sie davon profitieren, wenn Glaube an Kindermärchen und Mißbrauch an Kindern durch Indoktrination und Verkrüppelung ihrer kognitiven Fähigkeiten gesellschaftlich akzeptiert wird), wenn es aber drauf ankommt, will jeder Glaube natürlich für sich punkten. Die Progessiven machen so halb mit. Glaube an Islam ist OK, weil in den Bewohnern links auch der Intelligenzkurve das Differenzierungsvermögen zum Kolonialmus oder Rassismus fehlt, aber Glaube ans Christentum ist mitunter schlecht, weil es eben genau den bösen Westen verkörpert. Dadurch ergibt sich die unübersichtliche Landschaft, wo es dann wieder Überschneidungen zu den Akkommodationisten gibt, also Atheisten, die an den Glauben glauben und für gut befinden.

Lumen hat geschrieben:Ich erkenne den Nutzen beider Herangehensweisen durchaus an, finde allerdings dass religöse Moderate auch dafür verantwortlich zu machen sind, was die extremistischen Flügel betreiben, denn sie geben die meiste Deckung und Unterstützung, indem sie von der Gesellschaft Toleranz und Respekt für ihre geteilten religösen Ansichten einfordern (die weder Toleranz noch Respekt zu erwarten haben, noch bekommen sollten).

Jetzt kenne ich diese religiösen Moderaten, gerade bei den Muslimen, durchaus, und muss feststellen, dass ich kaum Leute kenne, die verbissenere Gegner der Fundamentalisten sind. Gerade in Ägypten habe ich häufig gehört - von Leuten mit normalen Berufen, Lehrern, Religionslehrern, Ingenieuren, Anwälten, bis runter zu einfachen Taxifahrern), dass "diese Irren den Islam kaputt machen". Und auch wenn viele sich mit den liberalen westlichen Vorstellungen nicht restlos anfreunden können, habe ich bei allen ein starkes Bedürfnis nach Frieden mit Andersdenkenden wahrgenommen, ohne dass da gleich ein Impuls zur Missionierung sichtbar war.

Lumen hat geschrieben:Wir tolerieren auch nicht, wenn ein Erwachsener an unsichtbare Freunde glaubt und seine Handlungen dadurch motiviert sieht.

Äh... doch? Solange derjenige keine Gefahr für sich oder Andere darstellt, tun wir genau das.

Lumen hat geschrieben:Fundamentalistische Ansichten sind bei Muslimen zum Beispiel weit verbreitet, aber die Progressiven haben diese Problematik aufgrund eigener blinder Flecken praktisch abgeschirmt.

Ja? Ist das so? Gibt's dazu vielleicht eine Erläuterung, die über assertorischen Charakter hinausgeht?

Lumen hat geschrieben: Glaube an Islam ist OK, weil in den Bewohnern links auch der Intelligenzkurve das Differenzierungsvermögen zum Kolonialmus oder Rassismus fehlt, aber Glaube ans Christentum ist mitunter schlecht, weil es eben genau den bösen Westen verkörpert. Dadurch ergibt sich die unübersichtliche Landschaft, wo es dann wieder Überschneidungen zu den Akkommodationisten gibt, also Atheisten, die an den Glauben glauben und für gut befinden.

Ok... gibt es jetzt eigentlich irgendwas, worauf du hinaus wolltest, oder wolltest du einfach nur gern erklären, was deiner Meinung nach Sache ist? Mir ist nicht ganz klar, was aus deinen Ausführungen jetzt folgen soll.

Schöner Link, vielen Dank!

Mein Eindruck ist vielleicht nicht unbedingt, dass Dawkins besonders ins Schwimmen geriet (im Sinne von Unsicherheit). Aber er hat sich bei anderen Gelegenheiten schonmal etwas telegener lächelnd, etwas überlegener präsentiert. War wohl einfach nicht sein bester Tag. Aber für das argumentative Gegenhalten und eine überzeugende Linie vertreten hat es schon noch gereicht, finde ich.

Dissidenkt hat geschrieben:Ich habe sein Buch zwar auch mit katharsischem Genuss gelesen, aber mir geht das teilweise ausufernde Religions-Bashing in der Gesellschaft mindestens genauso auf den Keks, wie die Hetze religiöser Fundamentalisten.

Ich kann verstehen, wenn einen irgendwas in genügender Dosis irgendwann auf den Keks geht. Deine Gegenüberstellung Religions-Bashing und Hetze religiöser Fundamentalisten suggeriert mir aber, dass du beides ähnlich erlebst. So nach dem Motto, beide haben irgendwie unrecht und sind zu aggressiv.
Das Relions-Bashing von Dawkins oder Lumen mag, je nachdem wie lange man dem ausgesetzt ist, einem vielleicht mal zuviel werden. Aber ich glaube nicht, dass inhaltlich an dem Bashing etwas falsch wäre. Jedenfalls nichts grundsätztliches, soweit ich es überblicke. Demgegenüber wimmelt es, wiederum soweit ich es überblice, nur so vor grundsätzlichen Denkfehlern, Unfairheiten und Niederträchtigem in der Hetze von Fundamentalisten. Ich muss von inhaltlich richtigen Sachen schon mehrere Größenordnungen mehr abkriegen als von abstrusen, lächerlichen aber trotzdem aggressiven Hetztiraden, um einen auch nur ähnlichen Nervfaktor zu erleben. Wenn das bei dir so ähnlich wäre, müsste man ja fast vermuten, dass du das mit der inhaltlichen Bewertung anders siehst als ich?

Ich stimme Lumen jedenfalls wiedermal sehr zu. Und Nannas Gegenargumente richten sich ja eigentlich auch nicht mal gegen den Inhalt, sondern fragen nur danach, ob es diplomatisch geschickt ist, diese Wahrheiten so vehement zu vertreten bzw. was denn jetzt der Sinn sei, das hier zu tun.

Nanna hat geschrieben:Ein gesellschaftlicher Aushandlungsprozess profitiert nie davon, wenn eine Seite ihn als Abrechnung für historische Umstände ansieht, an denen sie nicht einmal persönlich beteiligt war.

Ich finde das Argument sehr edel, aber unrealistisch hoch aufgehängt. Ich bin zufällig nicht professionell als Vermittler in der Islamkonferenz des Innenministers tätig. Ich bin irgendein unbedeutener Niemand, der hier und da mal was liest und dem die Privilegien und Empfindklichkeiten von Kirche und Relion völlig ungerechtfertigt erscheinen. Je größer die Empfindklichkeiten und je größer die Ungerechtfertigtkeit derselben, desto größer ist doch erstmal auch der Wunsch, das "schonungslos", meinetwegen auch in Form von Bashing, zu artikulieren. Da mag irgendein anonymer Aushandlungsprozess, der dir vorschwebt, vielleicht drunter leiden, aber erstmal verhindere ich, dass mir der Kragen platzt, das Magengeschwür wächst und ich vielleicht noch frustrierter werde. Das ist doch schonmal was. Mein Wohlbefinden ist mir da einfach wichtiger, als irgendein Prozess, den ich höchstwahrscheinlich ohnehin nicht wirklich tangiere.

Lass uns bashen, sage ich. Solange wir in der Sache richtig zu liegen glauben und solange es uns danach besser geht, immer druff. Verbal natürlich nur.

Ich finde es wohltuend, wenn Dawkins auf offener Bühne sich über den Glauben an eine Himmelfahrt auf einem geflügelten Pferd lustig macht.

Nanna hat geschrieben:

Lumen hat geschrieben:Wir tolerieren auch nicht, wenn ein Erwachsener an unsichtbare Freunde glaubt und seine Handlungen dadurch motiviert sieht.

Äh... doch? Solange derjenige keine Gefahr für sich oder Andere darstellt, tun wir genau das.

Das ist ungenau argumentiert, finde ich. Wir tolerieren es, wenn ein Mann einen unsichtbaren Freund Harvey hat, insofern als dass wir ihn nicht unter Folter zwingen, zu widerrufen oder ähnlich brutales. Aber wir lachen über so einen Menschen, wir entziehen ihm soziales Ansehen, wir entziehen ihm Respekt und Glaubwürdigkeit. Womit wir indirekt erheblichen Druck auf ihn ausüben. Unsere "Toleranz" ist also nicht so neutral, wie es bei dir klingt. Wenn wir diese Art Toleranz den Kirchen gegenüber aufbringen würden, schauten die ziemlich entrüstet und belämmert aus der Wäsche. Dann würde der Papst nicht mehr im Bundestag sprechen, sondern man würde ihn am Flughafen unauffällig bitten, wieder wegzufliegen und seine Märchenstunde doch bitte woanders abzuhalten, damit die öffentliche Ordnung nicht gefährdet wird. Lächerliche Ansichten würden als lächerliche Ansichten bezeichnet werden.

ganimed hat geschrieben:Ich bin irgendein unbedeutener Niemand, der hier und da mal was liest und dem die Privilegien und Empfindklichkeiten von Kirche und Relion völlig ungerechtfertigt erscheinen. Je größer die Empfindklichkeiten und je größer die Ungerechtfertigtkeit derselben, desto größer ist doch erstmal auch der Wunsch, das "schonungslos", meinetwegen auch in Form von Bashing, zu artikulieren. Da mag irgendein anonymer Aushandlungsprozess, der dir vorschwebt, vielleicht drunter leiden, aber erstmal verhindere ich, dass mir der Kragen platzt, das Magengeschwür wächst und ich vielleicht noch frustrierter werde. Das ist doch schonmal was. Mein Wohlbefinden ist mir da einfach wichtiger, als irgendein Prozess, den ich höchstwahrscheinlich ohnehin nicht wirklich tangiere.

Warum machst du dein Wohlbefinden derart von der Existenz religiöser Menschen in unserem Land abhängig? Und machst du es im zwischenmenschlichen Bereich immer so, dass du, wenn dir einer nicht passt, einfach mal verbal Saures gibst? Anstatt sich zu einigen den Anderen einfach übertönen, bis er dir vollumfänglich zustimmt (sich dir unterwirft) oder frustriert schweigt? Findest du das einen nachhaltigen Umgang miteinander?

ganimed hat geschrieben:Lass uns bashen, sage ich. Solange wir in der Sache richtig zu liegen glauben und solange es uns danach besser geht, immer druff. Verbal natürlich nur.

Wie jetzt? Physische Gewalt ist doof, aber sagen, dass alle Muslime Faschisten sind und Juden kleine Kinder fressen richtet keinen Schaden an?

ganimed hat geschrieben:Ich finde es wohltuend, wenn Dawkins auf offener Bühne sich über den Glauben an eine Himmelfahrt auf einem geflügelten Pferd lustig macht.

Das ist auch ok, er macht das ja häufig auch sehr amüsant und in seiner Lockerheit sehr entwaffnend. Aber das ist nicht das, worum es bei Lumen ging. Lumen erzählt mir mehr oder weniger auf den Kopf zu, dass alle meine (sehr gebildeten, sehr gemäßigten) muslimischen Freunde heimliche Schutzleute des dschihadistischen Fundamentalismus sind, und das ist so von vorn bis hinten absurder Unsinn, dass ich mich frage, wie man das ironiefrei äußern kann. Aber kann man offensichtlich, was ich echt irritierend finde.

ganimed hat geschrieben:Wir tolerieren es, wenn ein Mann einen unsichtbaren Freund Harvey hat, insofern als dass wir ihn nicht unter Folter zwingen, zu widerrufen oder ähnlich brutales. Aber wir lachen über so einen Menschen, wir entziehen ihm soziales Ansehen, wir entziehen ihm Respekt und Glaubwürdigkeit. Womit wir indirekt erheblichen Druck auf ihn ausüben. Unsere "Toleranz" ist also nicht so neutral, wie es bei dir klingt.

John Nash hatte aufgrund seiner Schizophrenie unsichtbare Freunde und über den hat man weder gelacht, noch ihm soziales Ansehen entzogen, noch zweifelt jemand daran, dass sein Nobelpreis verdient ist - einfach deshalb, weil er abgesehen von seinen Wahnvorstellungen funktional war und sinnvolle Aussagen über die Realität von sich geben konnte. Sein Erfolg wäre nicht möglich gewesen, wenn "Schizophrener" das einzige Label gewesen wäre, dass man für ihn zugelassen hätte. Warum also müssen du und Lumen Fragen der kosmischen Weltanschauung und der privaten Lebensgestaltung in jeden verdammten anderen Kontext zwanghaft mit hineinziehen, so nach dem Motto "Ein Muslim unterstützt immer die Fundamentalisten, sogar wenn er das selber nicht will oder weiß, einfach, weil er Muslim ist". Das ist ein abwertendes Deuten anderer Menschen ohne Sinn und Verstand, ohne irgendein Recht und letztlich nicht mehr als billigste politische Agitation im Gewand wissenschaftlicher Reinheit. Niemand den ich kenne aus der Orientalistik, der Politik- oder Islamwissenschaft oder der Religionswissenschaft allgemein würde sich zu so einem Quark hinreißen lassen, weil selbst noch die miesesten Proseminararbeiten mehr differenzieren.

ganimed hat geschrieben:Wenn wir diese Art Toleranz den Kirchen gegenüber aufbringen würden, schauten die ziemlich entrüstet und belämmert aus der Wäsche. Dann würde der Papst nicht mehr im Bundestag sprechen, sondern man würde ihn am Flughafen unauffällig bitten, wieder wegzufliegen und seine Märchenstunde doch bitte woanders abzuhalten, damit die öffentliche Ordnung nicht gefährdet wird. Lächerliche Ansichten würden als lächerliche Ansichten bezeichnet werden.

Du lebst in einer pluralistischen Gesellschaft. Lern besser, es auszuhalten, dass deine Definition von Lächerlichkeit nicht die Definition von Lächerlichkeit des nächstbesten Mitbürgers sein muss. Und mach nicht deinen Mitbürger für deine Unfähigkeit verantwortlich, wenn du es nicht hinkriegst und fantasiere dir dann irgendein Recht zum Bashen zusammen. Spott und Widerlegungsversuche, auch ungelenke, müssen deine Mitmenschen natürlich aushalten, aber niemand hat das Recht, Religiöse kollektiv zu kriminalisieren, wie es Lumen hier befürwortet. Das ist geistige Brandstifterei, hinter der weder auf der gesellschaftlichen Ebene Bemühen um einen friedlichen Ausgang zu erkennen ist noch auf der wissenschaftlichen ein Bemühen um argumentativ haltbare Deskriptionen und Kategorisierungen (und davon verstehe ich im Bereich Islamismus zufällig wirklich was).

Nanna hat geschrieben:Warum machst du dein Wohlbefinden derart von der Existenz religiöser Menschen in unserem Land abhängig?

Da traust du mir zuviel zu. Ich habe mich und meine Psychologie gar nicht geplant und gebaut. Es ist wie es ist. Ich nehme aber auch nicht an, dass du das wirklich kannst. Dein Wohlbefinden von anderen Leuten, die du nicht magst aber denen du hin und wieder ausgesetzt bist, völlig entkoppeln zu können? Oder einfacher gefragt: du hast einen Weg gefunden, dich nie über deine Mitmenschen zu ärgern? Ich noch nicht.

Nanna hat geschrieben:

ganimed hat geschrieben:Lass uns bashen, sage ich. Solange wir in der Sache richtig zu liegen glauben und solange es uns danach besser geht, immer druff. Verbal natürlich nur.

Wie jetzt? Physische Gewalt ist doof, aber sagen, dass alle Muslime Faschisten sind und Juden kleine Kinder fressen richtet keinen Schaden an?

Lumen sagt das? Habe ich wohl überlesen. Ich meine mit Bashing nicht etwa Polemik und das Erfinden von unhaltbaren Aussagen. Mit Bashing meine ich den Verzicht auf den Respekt, den andere möglicherweise einfordern. Also das Verweigern von Rücksicht auf religiöse Gefühle zum Beispiel, oder die Rücksicht auf Traditionen. Mit einem Wort: rücksichtsloser und brachialer sprechen, als meine gute Kinderstube das vorgesehen hätte. Weil es meiner eigenen psychischen Verfassung gut tut, glaube ich, und weil ich rational denke, dass insbesondere die Kirchen ihren Anspruch darauf, mit besonderer Rücksichtnahme behandelt zu werden, durch Dinge wie Skandale, ungerechtfertigte Privilegien und ungerechtfertigt viel Macht moralisch verwirkt haben.

Nanna hat geschrieben:John Nash hatte aufgrund seiner Schizophrenie unsichtbare Freunde und über den hat man weder gelacht, noch ihm soziales Ansehen entzogen, noch zweifelt jemand daran, dass sein Nobelpreis verdient ist

Du bist sicher, dass nie jemand über ihn gelacht hat? Ich habe nur den Film gesehen und selbst den nicht mehr gut in Erinnerung. Wenn er Spott, Hohn und Geringschätzung von sich abwenden konnte, dann wohl vor allem durch seine überragenden wissenschaftlichen Leistungen. Ich verstehe dein Gegenbeispiel also nur als kleine Einschränkung. Jeder Gläubige, der an unsichtbare Freunde glaubt und sich von ihnen leiten lässt und KEIN Genie ist, würde demnach doch wieder verspottet und gering geschätzt. Also fast alle.

Du lebst in einer pluralistischen Gesellschaft. Lern besser, es auszuhalten, dass deine Definition von Lächerlichkeit nicht die Definition von Lächerlichkeit des nächstbesten Mitbürgers sein muss. Und mach nicht deinen Mitbürger für deine Unfähigkeit verantwortlich, wenn du es nicht hinkriegst und fantasiere dir dann irgendein Recht zum Bashen zusammen.

Ich muss das alles selber machen? Sag mal, was tut ihr professionellen Vermittler und Soziologen eigentlich den ganzen Tag? Wieso entwickelt ihr nicht Sachen, Vorgehensweisen, Heftmappen, was auch immer, um uns normalen Menschen bei der schwierigen Aufgabe, Teil einer funktionierenden multikulturellen Gesellschaft zu sein, zu helfen? Ich halte nur so und so viel mir unsinnig erscheinende Verhaltensweisen, Rituale und Äußerungen aus, danach muss ich mich zurückziehen und dunkle Gedanken schieben oder bashen oder eine Cola trinken (oder euch hier im Forum entsetzlich auf die Nerven gehen). Schmelzt mich ein und gießt mich neu, wenn das nicht genug ist für die Multikultigesellschaft. Ich kann's so ohne weiteres nicht ändern.

ganimed hat geschrieben:

Dissidenkt hat geschrieben:Ich habe sein Buch zwar auch mit katharsischem Genuss gelesen, aber mir geht das teilweise ausufernde Religions-Bashing in der Gesellschaft mindestens genauso auf den Keks, wie die Hetze religiöser Fundamentalisten.

Ich kann verstehen, wenn einen irgendwas in genügender Dosis irgendwann auf den Keks geht. Deine Gegenüberstellung Religions-Bashing und Hetze religiöser Fundamentalisten suggeriert mir aber, dass du beides ähnlich erlebst. So nach dem Motto, beide haben irgendwie unrecht und sind zu aggressiv.

Dawkins Abrechnung mit den Religionen war legitim und nötig, keine Frage. Was mich nervt ist, dass viele Atheisten mittlerweile genauso gegen Religionen hetzen, wie religiöse Fundamentalisten gegen die Ungläubigen. Viele Internetforen sind voll davon. Das kann es aber nicht sein.

Auch als Atheist muss man die historischen Leistungen der Religionen in der Zivilisierung des Menschen anerkennen. Ständig Fehlentwicklungen oder Entgleisungen (die in der Regel den religiösen Dogmen diametral entgegenstehen) rauszukramen und Gläubige damit zu denunzieren, bringt die Menschheit nicht weiter.

Was die Menschheit braucht, ist kein radikaler Atheismus, sondern eine rationale Weltanschauung, die alle anderen Weltanschauungen und ihre Anhänger respektiert.

Wenn dir, wie Nanna auch, ein niveuloses, agressives und sachlich unrichtiges Bashing vor Augen steht, dann kann ich dem folgen. Und natürlich wird es solche Dinge geben, im Internet mit vielen. Ich hatte dich dann wohl falsch verstanden, als ich annahm, du sprichst über Dawkins Bashing-Passagen in seinen Büchern.

Was die Menschheit braucht, ist kein radikaler Atheismus, sondern eine rationale Weltanschauung, die alle anderen Weltanschauungen und ihre Anhänger respektiert.

Lese ich das richtig raus, dass du meinst, ALLE Weltanschauungen und ALLE ihre Anhänger hätten Respekt verdient? Das sehe ich dann doch etwas differenzierter. Manche haben mehr, manche gar keinen verdient, würde ich sagen.

Das Religions-Bashing kann einen aber auch auf die Nerven gehen.

Wenn mal wieder eine Busladung Menschen in die Luft fliegt; wenn Viren und Seuchen sich ausbreiten weil Religiöse gegen Impfungen sind; wenn Vergewaltigte diese Schwangerschaft austragen müssen, wie in Südamerika, selbst wenn sie selbst durch Geburtskomplikationen sterben müssten; wenn Millionen hungern und sterben und sich mit AIDS infizieren weil Kondome des Teufels sind; wenn von Irland bis Kashmir und von Palestina bis ins tiefste Afrika die Religion eine Hindernis in der Völkerverständigung ist; wenn Gläubige sich gegen AIDS und andere Forschung aussprechen, die Leiden lindern und Leben retten könnte, weil Zellhaufen Seelen haben oder weil jeder bestraft werden sollte, der Sex außerhalb der Ehe hat; wenn in England (!) dieser Tage über Geschlechtertrennung an Universitäten (!) diskutiert wird, um konform mit religiösen Gefühlen zu sein; wenn einige US Politiker, auch von Einfluss, sich das biblische Ende und die „Rapture“ herbeisehnen und ein Weltuntergang ganz gut fänden; wenn Milliarden in Klimawandel-Verweigerung investiert wird, und auf fruchtbaren Boden fällt, weil Gläubige es nicht wahrhaben wollen, dass wir den Planeten durchaus zerstören könnten und damit notwendiger Wandel kritisch verschleppt wird

… dann gibt es Nanna und andere, die sich empören, dass es es bis zu drei Leute im öffentlichen Leben gibt, die sich zu Religion kritisch äußern. Unfassbar, dieser Dawkins aber auch!

Hier ein Bild von Nanna bei einer Pressekonferenz von letztem Jahr:
http://i.imgur.com/PJRCaAq.png
Nanna: „Es gibt kein Problem. Das ist alles aufgebauscht.“

Siehe auch: Fotostrecke Toleranz im Islam
http://commentisfreewatch.files.wordpre ... -mecca.jpg

Noch aktuell: der Fall von den Jesus & Mo Cartoons. Der Autor tritt natürlich unnötigerweise voll anonymisiert im BBC auf, denn er muss ja nichts fürchten, da die muslimische Mehrheit Gewalt verurteilt und sich selbstverständlich für die Menschenrechte einsetzt.

Jerry Coyne, und Dawkins-Kollege (und Freund) hat das Thema zu den Cartoons hier mal aufbereitet.

Jerry Coyne hat geschrieben:As you may know, Liberal Democrat Maajid Nawaz, a Muslim and candidate for M.P., tweeted a perfectly innocuous Jesus and Mo cartoon, which has of course aroused ire in not just the British Muslim community, but among left-wing Brits, who are scared to death of Muslim ire and cowed by thoughts of appearing “Islamophobic.” Nawaz has received the usual death threats (it’s scary that by now we’re used to these!), and a petition is circulating to the head of the Liberal Democrats, Nick Clegg, to remove Nawaz as a candidate. The petition has over 20,000 signatures. ...

Lumen hat geschrieben:Das Religions-Bashing kann einen aber auch auf die Nerven gehen.

Es ist die Undifferenziertheit und das conversation-stopping, das religiöse Fundamentalisten und Religions-Basher vereint. Für den Fundamentalisten steht fest, dass der Andersdenkende ein Übel ist, genauso wie für den Religions-Basher. Beide denken in simplen Freund-Feind-Schemata und kennen das Gedankenverbrechen, demzufolge schon jemand Terroristen beschützt, der an Gott glaubt.

Lumen hat geschrieben:Wenn mal wieder...

Oh Entschuldigung. Hast du was geschrieben, das ich nicht gelesen habe? Lass mich raten: Es ging mal wieder um das weltweite Leid, das durch Religionen verursacht wird/wurde, und für das du eine ans Perverse grenzende Faszination empfindest, so dass du predigenderweise durch die Foren ziehen musst um die Welt vor der drohenden Apokalypse zu warnen und zur Umkehr aufzurufen. Hm... wart mal, das klingt vertraut. *kopfkratz*

Lumen hat geschrieben:… dann gibt es Nanna und andere, die sich empören, dass es es bis zu drei Leute im öffentlichen Leben gibt, die sich zu Religion kritisch äußern. Unfassbar, dieser Dawkins aber auch!

Oh, da verstehst du was ganz falsch. Ich finde Dawkins schon allein deshalb prima, weil er mit Religiösen redet. Das ist etwas ganz anderes als das sinn- und ziellose Herziehen über Andere, das du betreibst. Ich habe auch nie etwas gegen kritische Auseinandersetzung mit Religion gesagt, aber Kritik impliziert immer Differenzierung. Was du machst, gleicht dem Happy Slapping, warum sollte ich dafür etwas übrig haben?

Lumen hat geschrieben:Hier ein Bild von Nanna bei einer Pressekonferenz von letztem Jahr:
http://i.imgur.com/PJRCaAq.png
Nanna: „Es gibt kein Problem. Das ist alles aufgebauscht.“

Es gibt ein Problem, du trägst nur nichts zu seiner Lösung bei. Anstatt über effektive Lösungsansätze zu sprechen, müssen wir uns auch noch mit deinem Gekasper beschäftigen.

Nagut, dann ich mal gespannt. Machen wir das mal. Wie sähe denn eine Differenzierung zu den Problemen aus? Ich bin ganz Ohr. Erklär doch einmal beispielhaft, wie du dir das vorstellst und ich schaue mir das genau an. Nur zu, zeig mal.

ganimed hat geschrieben:

Nanna hat geschrieben:Warum machst du dein Wohlbefinden derart von der Existenz religiöser Menschen in unserem Land abhängig?

Da traust du mir zuviel zu. Ich habe mich und meine Psychologie gar nicht geplant und gebaut. Es ist wie es ist. Ich nehme aber auch nicht an, dass du das wirklich kannst. Dein Wohlbefinden von anderen Leuten, die du nicht magst aber denen du hin und wieder ausgesetzt bist, völlig entkoppeln zu können? Oder einfacher gefragt: du hast einen Weg gefunden, dich nie über deine Mitmenschen zu ärgern? Ich noch nicht.

Man kann sich bemühen. Meditationstechniken, Achtsamkeitsübungen, gewaltfreie Kommunikation, es gibt viele gute Ansätze. Man muss einfach nur anfangen, sich damit zu beschäftigen. 10% besser sein als bisher... du weißt schon.

ganimed hat geschrieben:

Nanna hat geschrieben:

ganimed hat geschrieben:Lass uns bashen, sage ich. Solange wir in der Sache richtig zu liegen glauben und solange es uns danach besser geht, immer druff. Verbal natürlich nur.

Wie jetzt? Physische Gewalt ist doof, aber sagen, dass alle Muslime Faschisten sind und Juden kleine Kinder fressen richtet keinen Schaden an?

Lumen sagt das? Habe ich wohl überlesen.

Lumen wirft ausnahmslos jeden Gläubigen mit den Terroristen und Fundamentalisten in einen Topf. Ich arbeite gerade selber zu Salafisten in Ägypten und wenn du dir ansiehst, was es da für eine Vielfalt gibt, nicht nur an Gruppierungen, sondern auch an politischen und weltanschaulichen Positionen, schlackern dir die Ohren. Es macht keinerlei Sinn, da nicht zu differenzieren, und es hilft auch niemandem weiter, pauschal auf alles, was nach Religion riecht, drauf zu hauen, denn abgesehen davon, dass es schlichtweg eine eklige moderne Form der Sippenhaft ist, ist genau das auch perfektes Propagandamaterial für die Fundamentalisten und ihre Zielgruppen.

ganimed hat geschrieben:Mit Bashing meine ich den Verzicht auf den Respekt, den andere möglicherweise einfordern. Also das Verweigern von Rücksicht auf religiöse Gefühle zum Beispiel, oder die Rücksicht auf Traditionen. Mit einem Wort: rücksichtsloser und brachialer sprechen, als meine gute Kinderstube das vorgesehen hätte.

Warum sollte das ein Wert an sich sein? Warum sollte irgendetwas Gutes davon kommen, Anderen den Respekt zu verweigern?

Erzähl mir nicht, dass du sozial und rhetorisch so minderbegabt bist, dass du nicht gleichzeitig respektvoll und kritisch sein kannst. Jeder deiner Beiträge zeigt, dass du genug Hirn dafür hast.

ganimed hat geschrieben:Weil es meiner eigenen psychischen Verfassung gut tut, glaube ich, und weil ich rational denke, dass insbesondere die Kirchen ihren Anspruch darauf, mit besonderer Rücksichtnahme behandelt zu werden, durch Dinge wie Skandale, ungerechtfertigte Privilegien und ungerechtfertigt viel Macht moralisch verwirkt haben.

Ich habe große Zweifel daran, dass das deiner psychischen Verfassung wirklich gut tut. Churchill meinte mal, dass sich noch niemand den Magen an bösen Worten verdorben hat, die er ungesagt hinuntergeschluckt hat, und der Mann hatte Recht, würde ich sagen.

Was die Kirchen und ihren Machtmissbrauch angeht, hat das a) nichts mit der persönlichen Religionsausübung eines beliebigen Gläubigen zu tun und gibt b) niemandem das Recht, pauschal gegen diese Gläubigen zu hetzen, so als wäre die alte Kirchgängerin Tante Erna Schuld daran, dass fünf Diözesen weiter ein Ministrant misshandelt wurde. Da verbal gegen alles loszuprügeln, was sich bei drei nicht hinter der Kirchbank geduckt hat und sich dabei an seiner eigenen Wortgewalt zu berauschen ist doch genauso Machtmissbrauch. Warum sollte ich etwas gutheißen, was dasselbe asoziale Verhalten in grün ist? Da finde ich lieber beide bescheuert, machtmissbrauchende Priester und größenwahnsinnige Religionsbasher.

ganimed hat geschrieben:

Nanna hat geschrieben:John Nash hatte aufgrund seiner Schizophrenie unsichtbare Freunde und über den hat man weder gelacht, noch ihm soziales Ansehen entzogen, noch zweifelt jemand daran, dass sein Nobelpreis verdient ist

Du bist sicher, dass nie jemand über ihn gelacht hat? Ich habe nur den Film gesehen und selbst den nicht mehr gut in Erinnerung. Wenn er Spott, Hohn und Geringschätzung von sich abwenden konnte, dann wohl vor allem durch seine überragenden wissenschaftlichen Leistungen. Ich verstehe dein Gegenbeispiel also nur als kleine Einschränkung. Jeder Gläubige, der an unsichtbare Freunde glaubt und sich von ihnen leiten lässt und KEIN Genie ist, würde demnach doch wieder verspottet und gering geschätzt. Also fast alle.

Ok, da kam der entscheidende Punkt nicht rüber: Man konnte den John Nash mit den Wahnvorstellungen sehen und den Wissenschaftler John Nash. Man konnte die Rollen trennen und musste die nicht die gesamte Person verdammen, weil einem einer von vielen Faktoren seiner Persönlichkeit nicht zugesagt hat. Der Religions-Basher scheint dazu aber kaum in der Lage zu sein, für den ist die Dichotomie religiös-unreligiös entscheidend für die gesamte Einordnung von Mitmenschen. Dabei ist das in der Mehrzahl der sozialen Situationen und bei der Mehrzahl der Menschen ein Kriterium von viert-, fünft-, sechstrangiger Wichtigkeit.

ganimed hat geschrieben:Ich halte nur so und so viel mir unsinnig erscheinende Verhaltensweisen, Rituale und Äußerungen aus, danach muss ich mich zurückziehen und dunkle Gedanken schieben oder bashen oder eine Cola trinken (oder euch hier im Forum entsetzlich auf die Nerven gehen). Schmelzt mich ein und gießt mich neu, wenn das nicht genug ist für die Multikultigesellschaft. Ich kann's so ohne weiteres nicht ändern.

Es geht nicht darum, dass du zu allem Ja und Amen sagen sollst, davon würde man ja verrückt und krank. Nur, die Sache mit dem Respekt entziehen geht nicht an. Wenn du dich zurückziehst und dunkle Gedanken schiebst, schadet das schon mal niemand anderem, auch wenn es vielleicht nicht ideal ist für deine Psychohygiene. Zurückgezogen sein kann aber auch eine Chance sein, sich klar zu werden, ob man wirklich die Religiösen meint, oder nur ein paar von denen oder ob man vielleicht irgendwelche persönlichen Dinge an denen abarbeitet, was dann weder denen noch einem selbst was bringt.
Es ist übrigens in einer multikulturellen Gesellschaft immer konfliktreich, aber auch Konflikte kann man ja so und so austragen. An Broschüren darüber herrscht übrigens wirklich kein Mangel.

Lumen hat geschrieben:Nagut, dann ich mal gespannt. Machen wir das mal. Wie sähe denn eine Differenzierung zu den Problemen aus? Ich bin ganz Ohr. Erklär doch einmal beispielhaft, wie du dir das vorstellst und ich schaue mir das genau an. Nur zu, zeig mal.

Zuerst mal ein Vorschlag, wie ein idealisiertes Herangehen an ein Problem (sagen wir mal sowas wie Kindesmisshandlung mit religiöser Rechtfertigung wie Genitalverstümmelung) schematisch aussehen könnte:

1. Probleme eindeutig identifizieren. Was ist das Problem genau? Warum sehe ich es als Problem? Wer ist Geschädigter?
2. Problemursachen identifizieren. Welche direkten Ursachen bestehen? Wer ist vorrangig Verursacher? Welche indirekten, allgemeineren Faktoren spielen eine Rolle?
3. Selbstkritisch sein: Weiß ich tatsächlich genug über das Problem und seine Ursachen? Bin ich neutral? Habe ich einen Lieblingsstandpunkt? Wenn ja: warum? Sind die Argumente so gut und die empirischen Belege so eindeutig, oder blende ich einfach nur geschickt widersprechende Indizien aus? Im Zweifel: zurück zu 1.
4. Das Gespräch mit Anderen, im Idealfall Fachleuten suchen, und die eigenen Thesen gegenchecken lassen. Offen bleiben für neue Perspektiven! Das widerspricht nicht dem legitimen Antrieb, auch dem Gegenüber genau auf den Zahn zu fühlen.
5. Das Gespräch mit Betroffenen suchen (idealerweise "Täter" und "Opfer", falls es die in dieser Reinform gibt) oder, wenn das nicht möglich ist, zumindest Interviews, Bücher etc. lesen. Klärt häufig einiges. Man denkt hinterher nicht unbedingt besser über bestimmte Personengruppen, aber selten genauso wie vorher.
6. Den effektivsten und effizientesten Lösungsweg suchen. Man muss nicht gleich die Welt retten. Und man sollte mögliche Kollateralschäden ernst nehmen. Ein Problem halb beseitigt und zwei neue gewonnen ist keine Erfolgsgeschichte!

Im Fall der Religion und ganz spezifisch auf dich und deine Thesen bezogen:

• Bist du, wenn du ehrlich zu dir selbst bist, sicher, dass du genug weißt über alle beteiligten Fachgebiete? Denn das ist eine lange Liste, mit der man sich auskennen muss, um solche Thesen wie deine vom Grundübel der Religion umfassend untermauern zu können. Neben ganz offensichtlichen Sachen, von denen man Ahnung haben sollte wie Religionswissenschaft, Religionssoziologie, Theologie (und wenn es nur ist, um den Gegner zu kennen), Psychologie, Kulturwissenschaften sollte man zumindest Überblickswissen über einige Untergebiete der Soziologie, Politikwissenschaft, und u.U. spezifische Area Studies haben, wenn man sich mit einer bestimmten Kultur beschäftigt. Differenzierung heißt hier erstmal: Nicht dozieren, sondern studieren. Nicht Halbgares aus irgendwelchen Blogs wiederkäuen, sondern mal zwei, drei, viertausend Seiten wissenschaftliche Literatur zu den jeweiligen Themen lesen und ggf. zitieren können. Nicht zum Angeben, sondern weil man drunter einfach kein umfassendes Bild über den Forschungsstand kriegt. Und die labern da nicht, die sind der öffentlichen Diskussion teilweise 20, 30 Jahre voraus. Wenn ich mir Literatur zum Thema Fundamentalismus aus den 80ern ansehe, als das Thema in der Folge von Teheran 1979 in den Gesellschaftswissenschaften zögerlich aufgegriffen wurde, war die Wissenschaft damals größtenteils weiter als die Öffentlichkeit heute. "Defenders of God" (1989) von Bruce B. Lawrence ist so ein Klassiker, den man gelesen haben sollte; im deutschen Sprachraum ist Thomas Meyer ein guter Fundamentalismus-Theoretiker. S.N. Eisenstadts "Antinomien der Moderne" finde ich richtig klasse.
• Differenzierung heißt meines Erachtens auch immer Präzision: Wenn es um Dschihadismus geht, haben die Bluttaten sonstiger Religionen da erstmal nichts verloren. Und wenn jemand soziologische oder ökonomische Argumente für verbreiteten Fundamentalismus in bestimmten Regionen anbringt, dann ist es unlauter, das mit einem "Die Religion ist aber das Hauptübel" zu übertönen. Wer übertönt und pauschalisiert, hat beim Differenzieren verloren, da geht es um Schattierungen und Zwischentöne. Einen Physiker, den man fragt, wie viel Energie in der Sonne steckt und der nur antwortet "Voll viel!" nimmt ja auch keiner ernst.
• Differenzierung impliziert weiterhin auf jeden Fall Distanz zum Thema. Deine Schilderungen von Blutbädern appellieren aber recht ausnahmslos an die Schaulust des Publikums und emotionalisieren das Thema. Damit tust du genau das, was regelmäßig der religiösen Rechten in den USA vorgeworfen wird, die einer deiner Lieblingsgegner ist. Ich denke, du hättest da eigentlich eine dankbare Möglichkeit, zu beweisen, dass du besser bist als das. Da müsstest du bereit sein, dem ganzen die Aufregung zu nehmen, aber ich neige etwas dazu, dir zu unterstellen, dass dieses adrenalingetränkte, schnappatmige Malen eines Endzeitkampfes zwischen Religion und Atheismus für dich den eigentlichen Reiz ausmacht. Vielleicht hast du es ja in dir, mich da zu überraschen.

Summa summarum: Weniger Emotion, weniger Pauschalisierung, Aneignung präziseren Wissens über die jeweiligen sozioökonomischen, kulturellen, religionssoziologischen, demographischen, politischen und theologischen Kontexte spezifischer Probleme.
Ich weiß nicht, was du studiert hast, aber wer schon mal ein paar Seminararbeiten verfasst hat, weiß, wie schnell man sich thematisch übernimmt und bei völlig nichtssagenden Allgemeinthemen rauskommt, die man kaum noch mit der nötigen Präzision bearbeiten kann. Und wenn du dazu bereit bist, dann wirst du feststellen, dass zwischen einer Sufi-Gemeinschaft in Oberägypten und einer Regionalgruppe der Muslimbrüder in Kairo große Unterschiede bestehen, die auch einen völlig unterschiedlichen Umgang mit beiden Gruppen verlangen.

Es geht mir in erster Linie darum, dass ich dein grundlegendes Herangehen einfach nicht zielführend finde und du meines Erachtens an einer Nabelschau der atheistischen Community teilnimmst, die mit ihrer Neigung zur Polarisierung zur Verhärtung der gegenwärtigen Lage und nicht zu einer konstruktiven Dynamisierung führt. Das erledigen andere Faktoren, etwa Urbanisierungsprozesse, die bei ökonomischem Erfolg meist zu einem Säkularisierungs- und Pluralisierungsprozess führen und bei Misserfolg, wie in Ägypten, eine Radikalisierung der Ränder mit Ausbreitungsbewegungen in die Mitte zur Folge haben. Wobei ich daraus jetzt auch keinen allerklärenden Faktor machen würde, damit würde ich denselben Fehler begehen wie du mit der Religion. Es sind unzählige Faktoren beteiligt, und Differenzierung heißt, möglichst viele zu finden und ihr Gewicht in der spezifischen Frage zu bestimmen.

Das war jetzt erst mal allgemeiner, aber wenn du willst, exerzieren wir das mal an einem spezifischen Problem durch und schauen uns an, was so alles an Faktoren beteiligt ist und ob die Situation so viel besser/anders wäre, wenn wir den Gottesglauben einfach mal über Nacht im Gedankenexperiment verschwinden lassen. Welches Thema genau ist mir egal, entscheide du. Meine Stärken liegen im Nahen Osten, v.a. Libanon, Syrien und Ägypten, aber wenn du dir die Omo-Shinrikyo-Sekte rauspickst oder die Ursachen für Teenage-Schwangerschaften im Bible Belt gehe ich das auch mit, kein Problem.

Das ist vollkommen unüberzeugend. Ich werde darauf gerne später zurückkommen. Aber ich lasse mich gerne überraschen. Jetzt bist du mal dran und kannst das so gestalten wie du denkst.

Das stimmt so zum Beispiel nicht:

Nanna hat geschrieben:Lumen wirft ausnahmslos jeden Gläubigen mit den Terroristen und Fundamentalisten in einen Topf. Ich arbeite gerade selber zu Salafisten in Ägypten und wenn du dir ansiehst, was es da für eine Vielfalt gibt, nicht nur an Gruppierungen, sondern auch an politischen und weltanschaulichen Positionen, schlackern dir die Ohren. Es macht keinerlei Sinn, da nicht zu differenzieren, und es hilft auch niemandem weiter, pauschal auf alles, was nach Religion riecht, drauf zu hauen, denn abgesehen davon, dass es schlichtweg eine eklige moderne Form der Sippenhaft ist, ist genau das auch perfektes Propagandamaterial für die Fundamentalisten und ihre Zielgruppen.

Es gibt die gängige Praxis einem Teil einer Bewegung, Ideologie, Gläubigen, die Mitgliedschaft abzusprechen, die sich (angeblich) zu weit von eigenen Überzeugen entfernen. Es ist auch als „Kein Wahrer Schotte“ Trugschluss bekannt:

Argument: „Kein Schotte gibt Zucker in seinen Haferbrei.“
Antwort: „Aber mein Onkel Angus ist Schotte, und er gibt Zucker in seinen Haferbrei.“
Widerlegung: „Ja, aber dein Onkel Angus ist kein wahrer Schotte.“

In der Praxis könnte das dann so aussehen:

Nanna hat geschrieben:Gerade in Ägypten habe ich häufig gehört - von Leuten mit normalen Berufen, Lehrern, Religionslehrern, Ingenieuren, Anwälten, bis runter zu einfachen Taxifahrern), dass "diese Irren den Islam kaputt machen".

Allgemein werden diese 'Irren' ja bereits in ihre eigene Kategorie, 'Islamist' verwiesen. Ein Begriff, den sich Sozialwissenschaftler in den späten 1980 ausdachten, der kontrovers ist, von 'Betroffenen' nicht immer geteilt wird (die sich einfach als Muslime sehen), und von den Medien eher frei verwendet wird.

@ Lumen:

Wieso erkennst Du nicht, dass der „Kein wahrer Schotte“ Trugschluss exakt der ist, dem Du als atheistischer Fundamentalist genauso verfallen bist, wie die religiösen Fundementalisten?

Du unterstellst doch jedem Gläubigen, dass er nicht meint, was er sagt und damit klammheimlich ganz andere Ziele verfolgt, als er zugibt.
Damit ist ein glaubender Menschen, der kein Extremist ist Deinen Augen kein wirklich glaubender Mensch, denn die sind ja alle Extremisten. Kein wahrer Schotte.

Dass es ein breites Kontinuum von härtestem, gewaltätigem Extremismus über religiösen Fundamentalismus, der nicht gewalttätig ist, über eine moderate Einstellung (Menschen, die zufällig in einem bestimmten kulturellen Umfeld groß geworden sind und die sich dort einrichten, mal plump, mal geschickt, wie Menschen in atheistischer Herkunft auch) bis zu liberalen Spielarten und Interpreten gibt, das kommt bei Dir nicht vor.

Würdest Du Dich wirklich dafür interessieren, ob, wie und warum ein Ansatz der moderate (es braucht dazu keine extrem liberalen) Religiöse und moderate Atheisten zueinander bringt funktionieren könnte, hättest Du längst solche Ansätze wie z.B. den von Habermas in Zwischen Naturalismus und Religion überhaupt mal zur Kenntnis genommen. Du hast Dich aber anders entschieden.

Vollbreit hat geschrieben:@ Lumen: Wieso erkennst Du nicht, dass der „Kein wahrer Schotte“ Trugschluss exakt der ist, dem Du als atheistischer Fundamentalist genauso verfallen bist, wie die religiösen Fundementalisten?

Da hast du natürlich recht, der Atheistische Fundamentalist und sein Hassprediger Richard Dawkins stellen eine Gefahr für die Gesellschaft dar. Fundamentalisten aller Art wollen anderen Menschen vorschreiben, wie zu leben haben, zum Beispiel Biologie oder Exegesis in der Schule, je nach Ausrichtung.

Man stelle sich das Horrorszenario einmal vor, wenn Schüler Naturwissenschaften und kritisches Denken (d.h. systematische nihilistische Gottlosigkeit!!!) in der Schule lernten, wie es Atheistische Fundamentalisten der Gesellschaft aufzwingen wollen. Zwar ist Exegesis statt Bio, mit Schöpfungslehre, Adam und Eva und Arche Noah auch stellenweise problematisch, wenn es zu weit getrieben wird -- zum Beispiel indem Schüler ermuntert werden auch eigene Archen zu bauen -- so sind die Geschichten doch anschauliches Kulturgut des christlichen Abendlandes.

Fundamentalisten aller Coleur haben es auch oft auf die Rolle der Frau abgesehen. Die einen wollen dass sie am Herd bleiben, sich dem Mann unterordnen und Mütter werden und die atheistischen Fundamentalisten wollen Frauen sogar vorschreiben, sich selbst entscheiden zu dürfen, was sie mit ihrem Leben und Körper anstellen. Dem muss natürlich Einhalt geboten werden.

Zudem geht von Fundamentalisten eine sehr große Gefahr aus, wenn sie Bomben in Menschenmengen zünden, kriegerische Konflikte anzetteln oder gar Cartoons in Zeitungen veröffentlichen.

Insofern kann ich Vollbreits und Nannas Befürchtungen schon ganz gut nachvollziehen.