Was ist Naturalismus?

[El Schwalmo]

(Achtung, Deine Aussage wurde von mir nicht korrekt umformuliert… das ist das Problem mit Negativdefinitionen)

für

naturalistisch = hat eine natürliche Erklärung

gilt dasselbe.

[Mark]

Man könnte also auch sagen supernaturalistische Erklärungen sind solche die sich prinzipiell nicht widerlegen lassen. Alle anderen hat man nämlich schon durch die Widerlegung als FALSCHE naturalistische Erklärungen abgestempelt.

Wie jetzt. Das spricht doch für eine Erklärung, wenn sie nicht widerlegbar ist.

"prinzipiell nicht widerlegen lassen".
Also unwissenschaftlich sind.

[El Schwalmo]

"prinzipiell nicht widerlegen lassen".
Also unwissenschaftlich sind.

hmmmm, hast Du Dir schon einmal überlegt, wie man die Selektionstheorie widerlegen könnte?

Ein Beispiel aus dem Alltag. Überleg Dir, was es bedeutet, wenn jemand vor einem Match sagt: 'Der Bessere möge gewinnen!'.

[darwin upheaval]

"prinzipiell nicht widerlegen lassen".
Also unwissenschaftlich sind.

hmmmm, hast Du Dir schon einmal überlegt, wie man die Selektionstheorie widerlegen könnte?

Beispielsweise dadurch, dass jemand zeigt, dass ein "ausrangierter" Merkmalskomplex über Jahrmillionen beibehalten wird, obwohl die Selektion sein Verschwinden "fördert". Oder, umgekehrt, dass ein Merkmalskomplex mehrmals unabhängig bei verschiedenen Arten entsteht, obwohl die in verschiedenen Umwelten leben. Riedl bringt dazu viele interessante Beispiele.

[El Schwalmo]

"prinzipiell nicht widerlegen lassen".
Also unwissenschaftlich sind.

hmmmm, hast Du Dir schon einmal überlegt, wie man die Selektionstheorie widerlegen könnte?

Beispielsweise dadurch, dass jemand zeigt, dass ein "ausrangierter" Merkmalskomplex über Jahrmillionen beibehalten wird, obwohl die Selektion sein Verschwinden "fördert".

Warum haben wir noch einen Blinddarm?

Aber okay, ich hätte 'naturalistische Evolution' und nicht 'Selektionstheorie' schreiben sollen.

Wie man die Selektionstheorie widerlegen könnte, hat Darwin recht plausibel dargestellt. Auf die eine Stelle geht Behe recht umfänglich ein, eine andere spricht von fremddienlicher Zweckmäßigkeit. Das wären wirklich Widerlegungen der Selektionstheorie.

Mein Beispiel bezog sich darauf, dass man 'fittest' nur sehr schwer definieren kann. Welche Mannschaft ist nach welchen Kriterien vor dem Spiel 'besser'? Und was ist, wenn doch die andere Mannschaft gewinnt?

[darwin upheaval]

hmmmm, hast Du Dir schon einmal überlegt, wie man die Selektionstheorie widerlegen könnte?

Beispielsweise dadurch, dass jemand zeigt, dass ein "ausrangierter" Merkmalskomplex über Jahrmillionen beibehalten wird, obwohl die Selektion sein Verschwinden "fördert".

Warum haben wir noch einen Blinddarm?

Na, eben!

Aus selektionstheoretischer Sicht gibt es überhaupt keine Erklärung dafür, warum wir noch den Blinddarm haben. Die Quote derer, die im Laufe ihres Lebens an einer akuten Blinddarmentzündung sterben, ist hoch. Es herrscht ein hoher "Selektionsdruck", der das Verschwinden des Blinddarms belohnen würde. Das funktioniert aber ganz offensichtlich nicht, aus entwicklungsbiologischen Gründen.

Ein anderes Beispiel konzentriert sich auf die Frage, warum Säugetiere nur 7 Halswirbel haben oder die Bartenwale eisern Zahnanlagen rekapitulieren.

Mein Beispiel bezog sich darauf, dass man 'fittest' nur sehr schwer definieren kann. Welche Mannschaft ist nach welchen Kriterien vor dem Spiel 'besser'?

Gab's da nicht mal Experimente von Majerus, die diese Frage erhellten?

[El Schwalmo]

Warum haben wir noch einen Blinddarm?

Na, eben!

Aus selektionstheoretischer Sicht gibt es überhaupt keine Erklärung dafür, warum wir noch den Blinddarm haben. Die Quote derer, die im Laufe ihres Lebens an einer akuten Blinddarmentzündung sterben, ist hoch. Es herrscht ein hoher "Selektionsdruck", der das Verschwinden des Blinddarms belohnen würde. Das funktioniert aber ganz offensichtlich nicht, aus entwicklungsbiologischen Gründen.

das solltest Du noch einmal genauer nachlesen, unter dem Stichwort 'evolutionäre Medizin'.

Ein anderes Beispiel konzentriert sich auf die Frage, warum Säugetiere nur 7 Halswirbel haben oder die Bartenwale eisern Zahnanlagen rekapitulieren.

Ein anderer Mensch sagte einmal:

Mit diesem Trank im Leibe
Sieht Helenen er in jedem Weibe.

Das Problem war nicht, wie man eine bebürdete darwinian story erzählt, sondern ob es möglich ist, eine zu widerlegen. Und, genauer, es geht inzwischen darum, ob es möglich ist, zu widerlegen, dass eine Evolution naturalistisch abgelaufen ist. Zum Beispiel, weil man gewissen Kriterien für 'wissenschaftlich' hat.

Mein Beispiel bezog sich darauf, dass man 'fittest' nur sehr schwer definieren kann. Welche Mannschaft ist nach welchen Kriterien vor dem Spiel 'besser'?

Gab's da nicht mal Experimente von Majerus, die diese Frage erhellten?

Nein.

[darwin upheaval]

Warum haben wir noch einen Blinddarm?

Na, eben!

Aus selektionstheoretischer Sicht gibt es überhaupt keine Erklärung dafür, warum wir noch den Blinddarm haben. Die Quote derer, die im Laufe ihres Lebens an einer akuten Blinddarmentzündung sterben, ist hoch. Es herrscht ein hoher "Selektionsdruck", der das Verschwinden des Blinddarms belohnen würde. Das funktioniert aber ganz offensichtlich nicht, aus entwicklungsbiologischen Gründen.

das solltest Du noch einmal genauer nachlesen, unter dem Stichwort 'evolutionäre Medizin'.

Das hätte dann wohl eher Riedl nachlesen sollen, denn das Beispiel stammte von ihm...

Ein anderes Beispiel konzentriert sich auf die Frage, warum Säugetiere nur 7 Halswirbel haben oder die Bartenwale eisern Zahnanlagen rekapitulieren.

Ein anderer Mensch sagte einmal:

Mit diesem Trank im Leibe
Sieht Helenen er in jedem Weibe.

Das Problem war nicht, wie man eine bebürdete darwinian story erzählt, sondern ob es möglich ist, eine zu widerlegen.

Hast Du eigentlich verstanden, was ich geschrieben habe?

Und, genauer, es geht inzwischen darum, ob es möglich ist, zu widerlegen, dass eine Evolution naturalistisch abgelaufen ist. Zum Beispiel, weil man gewissen Kriterien für 'wissenschaftlich' hat.

Nichts leichter als das. Du kannst Dir beliebige Szenarien ausdenken, angefangen von den Arten, die von der morphologischen bis zur molekularen Ebene völlig einzigartig sind, bis hin zum Aufreißen des Himmels, aus dem ein bärtiger Mann herabschwebt und vor unseren Augen durch das Wort neue Arten erschafft.

Mein Beispiel bezog sich darauf, dass man 'fittest' nur sehr schwer definieren kann. Welche Mannschaft ist nach welchen Kriterien vor dem Spiel 'besser'?

Gab's da nicht mal Experimente von Majerus, die diese Frage erhellten?

Nein.

Okay, wieder was gelernt.

[smalonius]

Warum haben wir noch einen Blinddarm?

Ahhm. Zuletzt ging diese Frage vor drei Wochen durch die Blogosphäre. Konnte man eigentlich nicht verpassen, wenn man gelegentlich die aktuelle Diskussion verfolgt.

http://scienceblogs.com/pharyngula/2009 ... pendix.php

Mein Beispiel bezog sich darauf, dass man 'fittest' nur sehr schwer definieren kann.

Die Definition hat man doch schon seit siebzig Jahren.

Gerade gestern hab ich noch das Fundamentaltheorem erwähnt. Worauf du meintest: "Angeblich hat kaum ein Biologe diese Modelle verstanden." *räusper*

Ich hab das Fundamentaltheorem so verstanden: ein Gen mit der doppelten Fitness als ein anderes breitet sich zweimal so schnell in einer Population aus. Damit hat man eine präzise, mathematische Definition von Fitness.

Übrigens - weil darwin upheaval gerade im anderen Thread die Nullhypothese erwähnt hat - R. A. Fisher ist nicht nur Vater des Fundamentaltheorems, sondern auch der Nullhypothese.


(Da hat mir doch kürzlich jemand empfohlen, ich solle mich mal informieren, bevor ich was sage. Ich glaube, das Kompliment kann ich jetzt zurückgeben. )

[enzomasculino]

"Hauptmann beeinflusste nicht nur den Naturalismus, sondern auch andere Stilepochen maßgeblich. Er erhielt viele literarische Preise darunter dreimal den Grillparzer-Preis und die Ehrendoktorwürde an der Universität Leipzig. Die zwei bekanntesten Werke sind unbestritten „Bahnwärter Thiel“ aus dem Jahre 1888 und das dramatische Werk „Vor Sonnenaufgang“. Noch heute werden diese Werke in vielen Schulen gelesen und sind Bestandteil des Lehrplans der gymnasialen Oberstufe. Weitere bekannte Dramen von Gerhart Hauptmann sind „Das Friedensfest“, „Einsame Menschen“ und „Der Biberpelz“. Viele seiner Werke haben einen geschichtlichen Hintergrund oder spiegeln die Verarbeitung persönlich erlebter Geschehnisse wieder. So zum Beispiel das Drama „Die Weber“, in dem Gerhart Hauptmann einen Aufstand der schlesischen Weber aus dem Jahre 1844 Revue passieren lässt. Im Jahre 1912 erhielt er den Nobelpreis für Literatur." Lies mehr ...

[Darth Nefarius]

Ja, ich erinnere mich leidlich an Bahnwärter Thiel und die Weber - verschwendete Lebenszeit. Als gäbe es keine interessantere Literatur! Die besten Werke habe ich auf eigene Faust gelesen und gesucht, Bahnwärter Thiel und der andere Mist im Deutschunterricht sind Relikte aus Zeiten, in denen man den Schüler mürbe machen will und nicht zum souveränen, mündigen Individuum erziehen will.
Davon abgesehen, finde ich das Alias echt cool

[xander1]

Ich fand die Starwars Romane viel besser, was nach den 4,5,6 Teil passiert bzw. denen aus den 80ern. Ja Darth, da habe ich wirklich n paar Bücher gelesen. Aber meine Roman-Lesezeit war hauptsächlich mit jüngeren Jahren.

[Darth Nefarius]

Die meinte ich nicht und sie zählen wohl kaum zur deutschen Literatur (nur Übersetzungen). Nein, die wahren Schätze sind die Schriften von Nietzsche und in Teilen auch Marx, etc.... Aber ich gebe zu, dass ich eher internationale Werke wertschätze wie die von Macchiavelli, Dante oder John Milton, einige wenige russische sind auch dabei (diejenigen, die sich nicht wie die Deutschen (die Sürmer und Dränger, Biedermeier) über die ach so unüberwindbaren Standesproblematiken nicht hinwegsetzen und leiden und lästern und sich am Ende selbst umbringen - muss man die Gesellschaft wirklich so erziehen, zur Resignation?). Auffällig ist, dass diese Gestalten objektiv sehr bekannt sind und es doch stark vermieden wird, in den Schulen von ihnen und ihren Ideen von starken, widerspenstigen, amoralischen Menschen zu berichten. Ein renitentes, aufgeklärtes und selbstständiges Individuum ist schließlich nicht das, was man sich unter einem gehorsamen Bürger vorstellt.

[xander1]

Nietzsche-Fan war ich auch einige Zeit, aber momentan bzw. seit wenigen Jahren bin ich von Philo abgekommen.

EDIT:
Allerdings bin ich seit Jahren abgekommen davon. Also fasziniert hat mich an Nietzsche weniger seine Ergebnisse seiner Philosophie, sondern mehr er als Person und seine Motive und sein Charakter und weil er ein Querdenker war und sein Temparament. Sein Verständnis seiner Würde fand ich nicht verkehrt. (Sorry bin gerade besoffen.)

[Darth Nefarius]

Gerade in Aachen?