Grenzen

[ujmp]

Dir geht wohl langsam die Luft aus, was? .

Ach wo, es bringt nur nichts, diesseblen Argumente zu widerholne, wenn sie nicht verstanden werden.

Es ist ganz dumm auf dieser Gleichsetzung zu beharren, wo es auf Unterscheidung ankommt. Sicher haben 3 und 5 einiges gemeinsam (ungerade, Primzahlen). Wenn man damit rechnet kommt es aber gelegentlich auf den Unterschied an: 2+3 != 2+5

Ich habe schon verstande, was du meinst, ich gebe dir nur nicht recht, da du die Unterscheidung zwischen den Ergebnissen (dem Ex- und Inkludierten) als Grund für die Unterscheidung zwischen den Prozessen nimmst (der Exklusion und Inklusion).

Ich hab schon sehr ausführlich beschrieben, worauf es mir in der Dsikussion mit dir ankommt: Du gebrauchst verschiedene Begriffe Namens "Wahrheit" ungeschickt, mir ging es darum diese Begriffe voneinander abzugrenzen.

Ich habe schon gesagt, dass zwischen dem Ex- und Inkludierten ein Unterschied besteht,

Das hast du - ganz im Gegenteil- bestritten.

Was ich im übrigen geschrieben habe, waren nicht nur Meinungen, sondern Argumente, dir vielleicht von anderen bekannt:
Vieles wurde schon als Fakt bezeichnet (in der Wissenschaft), wie z.Bsp. die Existenz des Äthers. Diese Tatsache wurde widerlegt und durch eine andere ersetzt. Somit haben Fakten kaum mehr Gültigkeitsansprüche als Wahrheiten, sie haben aber eine Argumentationsbasis und sind intersubjektiver. Sowohl Wahrheiten als auch fakten sind abhängig von Subjekten. Uns steht nur die subjektive Sichtweise zur Verfügung, die objektive gibt es nicht, oder bestreitest du das, weil du dir diese Sichtweise zuschreibst?

Ich versuchs mal so: Dein Wahrheitsbegriff ist ein Werkzeug, mit dem du einige Dinge ganz gut bewerkstelligen kannst. Und weil du dich an ihn gewöhnt hast, fällt es dir schwer, auf ein besseres Werkzeug umzusteigen, mit dem du erstmal Anfänger bist. Ich kann dir nicht verbieten, das wovon du redest "Wahrheit" zu nennen, ich kenne aber ein besseres Werkzeug.

Wenn ja, dann kann man dir nicht helfen.

Hey, Froinschen, das ist mein Stil! Na ja, bald wirst mit meinen Meinungen draußen rumlaufen und damit angeben.

Ein Bogenschütze ist auch ein Killer, aber ein wesentlich primitiverer.

Dies Äußerung ist sozusagen ein Lehrbeispiel deiner Denkweise, die nicht zwischen Inkludieren und Exkludieren unterscheidet. Es ist ein ganz simpler logischer Fehler auf unterem Niveau.

Er entsteht durch homonyme aber unterschiedliche Begriffe namens "Wahrheit".

Die Groß-und Kleinschreibung verschweigen wir mal, du meintest eher "...durch Homonyme, also unterschiedliche Begriffe namens "Wahrheit".". Du musst darauf achten, welche Konjunktionen du benutzt. Vielleicht ist deine Perspektive so verschoben, dass du dich selbst als derart objektiv und logisch empfindest dass dir derartige Fehler gar nicht auffallen. Vielleicht hilft es dir, wenn ich etwas Vergleichbares schreibe: Ich essse Birnen, aber Äpfel. Das war grammatikalisch der gleiche Fehler.

Ich kann dir nicht ersparen, dich zu widerlegen: "Er entsteht durch homonyme Begriffe namens "Wahrheit" die aber unterschiedliche Begriffe sind". Ich habs bloß bissel komprimiert gehabt. Du hast aber recht, du tippst viel besser als ich - dafür hast du aber nicht so interessante Gedanken.

Es ist die, die in der [...] Theologie oft gesucht wird, ich dachte, das war eindeutig.

Ja, die mögen die Willkür ganz besonders.

Abgesehen davon gibt es nicht sonderlich viele andere Wahrheiten (außer in der Rechtssprechung).

Du kennst sie nur nicht.

Du gehst weiterhin von dir als Maßstab aus, verstehst du, dass es andere gibt? Ich weiß, wie ICH zu MEINEN Meinungen gekommmen bin und was sie wert sind. Siehst du? Ich kann das auch sagen, dadurch wird das kein Indikator, wer recht hat, und wer nicht.

Ja sicher, du sollst deinen eigenen Idikator ruhig haben.

Natürlich werden sie sich teilweise logisch widersprechen, wenn es nicht die selben Aussagen sind. Wenn du eine Ebenenschar hast, dann kannst du 2 Ebenen darin hochziehen, sie sind nicht gleich, also widersprechen sie sich in der Aussage, wo die Ebene Liegt, wenn nur eine Schar angegeben ist.

Unterschiedliche Aussagen widersprechen sich nicht zwangsläufig.

Eine Erwartung wird durch ihre Eindeutigkeit/Konkretheit nicht objektiv.

Das hab ich ja auch nicht behauptet. Aber der Vergleich zwischen einer Erwartung und einem Wahrnehmungsergebnis ist objektiv, weil beide derselben Kategorie angehören, es sind Vorstellungen.

[Darth Nefarius]

Dir geht wohl langsam die Luft aus, was? .

Ach wo, es bringt nur nichts, diesseblen Argumente zu widerholne, wenn sie nicht verstanden werden.

Ich verstehe sie durchaus, die wenigen, die du bringst. Sie sind nur zum einen nicht besonders gut, zum anderen widerlege ich sie öfter, als du sie bringst.

Ich hab schon sehr ausführlich beschrieben, worauf es mir in der Dsikussion mit dir ankommt: Du gebrauchst verschiedene Begriffe Namens "Wahrheit" ungeschickt, mir ging es darum diese Begriffe voneinander abzugrenzen.

Bestimmte Dinge sind nicht abzugrenzen, das habe ich ausführlich erläutert. Wenn du mir stichhaltige Gründe gibst, um den pilosophisch/theologisch/soziologischen Wahrheitsbegriff zu erweitern, lese ich mir das gerne durch, wenn du nur Ratespielchen spielen willst, kommen wir nicht weiter. Allerdings ist es von dir eher keine Absicht, diese hinauszuzögern, die fehlt schlichtweg die Grundlage, um deinen Einwand zu begründen.

Ich habe schon gesagt, dass zwischen dem Ex- und Inkludierten ein Unterschied besteht,

Das hast du - ganz im Gegenteil- bestritten.

Nein, habe ich nicht, ICH HABE DEN UNTERSCHIED ZWISCHEN DER EXKLUSION UND DER INKLUSION BESTRITTEN, DEIESE PROZESSE UNTERSCHIEDET MAN VON DEM EX- UND DEM INKLUDIERTEN!!!!! Geht das mal in deinen Kopf rein? Es besteht ein Unterschied zwischen dem Fleischer und dem Fleisch.

Ich versuchs mal so: Dein Wahrheitsbegriff ist ein Werkzeug, mit dem du einige Dinge ganz gut bewerkstelligen kannst. Und weil du dich an ihn gewöhnt hast, fällt es dir schwer, auf ein besseres Werkzeug umzusteigen, mit dem du erstmal Anfänger bist. Ich kann dir nicht verbieten, das wovon du redest "Wahrheit" zu nennen, ich kenne aber ein besseres Werkzeug.

Ich habe bessere Werkzeuge, die Fakten. Diese unterscheidet man formell von Wahrheiten, praktisch unterscheiden sie sich kaum. Du kannst es mir nicht nur nicht verbieten, du kannst mich weder widerlegen, noch einen besseren, nicht im Spezialfall befindlichen Begriff definieren.

Wenn ja, dann kann man dir nicht helfen.

Hey, Froinschen, das ist mein Stil! Na ja, bald wirst mit meinen Meinungen draußen rumlaufen und damit angeben.

Flegelhaftigkeit färbt manchmal ab, hoffentlich wird die Fähigkeit zur Argumentation und zum logischen Denken von mir auf dich abfärben.

Ein Bogenschütze ist auch ein Killer, aber ein wesentlich primitiverer.

Dies Äußerung ist sozusagen ein Lehrbeispiel deiner Denkweise, die nicht zwischen Inkludieren und Exkludieren unterscheidet. Es ist ein ganz simpler logischer Fehler auf unterem Niveau.

Zum einen unterscheidet sie zwischen den Ergebnissen dieser Prozesse, aber nicht unter den Prozessen selbst, und das berechtigt, wie ich schon ausgeführt habe. Zum anderen ist kein logischer Fehler vorhanden, dieser Vergleich ist gerechtfertigt und eine solche Behauptung muss, um ernst genommen zu werden, auch begründet werden. Im Übrigen kannst du mir nicht viel über Niveau erklären: Behauptungen ohne Begründungen aufzustellen ist unteres Niveau, inkorrekt/unvollständig zu zitieren ist unteres Niveau, auf widerlegten Behauptungen zu beharren ist unteres Niveau, die korrekte inhaltliche und grammatische Aussage zu vermeiden ist unteres Niveau. Wenn du mir erklären willst, dass ich den Bogenschützen nicht auf seine Wirkungsweise als Jäger/Killer beschränken soll, dann kann ich das gleiche von dir im Hinblick auf meinen Avatar verlangen, ich habe lediglich auf deinem Niveau geantwortet, sodass du auch verstehst, dass andere ebenso antworten können, wie du.

Es ist die, die in der [...] Theologie oft gesucht wird, ich dachte, das war eindeutig.

Ja, die mögen die Willkür ganz besonders.

Ein Beispiel für dein Niveau: Unkorrektes Zitieren, das die Aussage verfälscht. Das habe ich geschrieben:

Nun zu der Wahrheit, die ich meine. Es ist die, die in der Philosophie und Theologie oft gesucht wird, ich dachte, das war eindeutig. Abgesehen davon gibt es nicht sonderlich viele andere Wahrheiten (außer in der Rechtssprechung). Dann gibt es noch die Wahrheiten, die als Fakten bezeichnet werden, aber die sind formell zu unterscheiden.

Es steht dir offen, deinen Wahrheitsbegriff zu erläutern und zu erklären, warum er sich von diesem unterscheiden soll.

Ich kann dir nicht ersparen, dich zu widerlegen: "Er entsteht durch homonyme Begriffe namens "Wahrheit" die aber unterschiedliche Begriffe sind". Ich habs bloß bissel komprimiert gehabt. Du hast aber recht, du tippst viel besser als ich - dafür hast du aber nicht so interessante Gedanken.

Das ist keine Widerlegung, sondern das Eingeständnis, dass der Satz inkorrekt war. Er ist es jetz immer noch (da das Satzzeichen fehlt) inkorrekt, aber jetzt zumindest verständlicher. Übrigens ist dein "Ultraprefekt", oder auch "Hausfrauenperfekt" auch als Tempus nicht korrekt. Bei einer Widerlegung wäre nicht die Verbesserung des Satzes nötig, das war zur Erinnerung der Ursprungssatz:

Er entsteht durch homonyme aber unterschiedliche Begriffe namens "Wahrheit".

Du hättest auch "Er entsteht durch homonyme, jedoch/aber zu Unterscheidende Begriffe namens "Wahrheit".". Wenn da ein Satzzeichen fehlt, kannst du mir nicht den Vorwurf machen, dass der Satz nicht verständlich ist.

Du gehst weiterhin von dir als Maßstab aus, verstehst du, dass es andere gibt? Ich weiß, wie ICH zu MEINEN Meinungen gekommmen bin und was sie wert sind. Siehst du? Ich kann das auch sagen, dadurch wird das kein Indikator, wer recht hat, und wer nicht.

Ja sicher, du sollst deinen eigenen Idikator ruhig haben.

Ich habe nicht damit angefangen, die eigene Meinung als Argument zu verwenden. Damit wollte ich dir zeigen, wie unzureichend das ist. Vielleicht ist dir ja (zumal ich extra diesen deinen Satz zitiert darüber stehen hatte) aufgefallen, dass ich die gleiche Formulierung angewandt habe, wie du. Dein Indikator ist, wie du jetzt sehen solltest, nicht viel wert, da es auch andere gibt. Also musst du deine Behauptungen mit anderen Sachen begründen.

Unterschiedliche Aussagen widersprechen sich nicht zwangsläufig.

Das habe ich auch nicht geschrieben:

Natürlich werden sie sich teilweise logisch widersprechen, wenn es nicht die selben Aussagen sind.

"Teilweise" bedeutet, dass ein Teil von ihnen bestimmt mit einem anderen widersprechen wird. Abgesehen davon bist du vielleicht auf dem Weg zu begreifen, was ich dir sagen will: Unterschiedliche Aussagen widersprechen sich solange nicht, wie sie versuchen, die selbe Information zu vermitteln, die aber unvollständig ist. Lass dir nochmal das Beispiel der Ebenenschar durch den Kopf gehen (Das ist wie ein Stapel Papier, der allerdings nicht limitiert ist und als Lage ein Papier beschreiben will, aber dann nicht eindeutig eines. Dabei ist aber selbstverständlich, dass ein Zettel in diesem Stapel nicht der selbe ist, wie der darunterliegende, obwohl sie beide auf die Beschreibung "im Stapel liegend" passen.). Wenn die Aussagen von den bekannten Informationen abhängen, werden sie immer Spielraum haben, trotzdem werden die Aussagen, die zutreffend sein können, nicht die selben sein, sich in Details unterscheiden. So ist es auch mit Wahrheiten, sie werden immer subjektiv sein.

Aber der Vergleich zwischen einer Erwartung und einem Wahrnehmungsergebnis ist objektiv, weil beide derselben Kategorie angehören, es sind Vorstellungen.

Selbst wenn sie der selben Kategorie angehören, werden sie nicht objektiv bewertet, aus Subjektivität kann nicht Objektivität folgen. Auch ein Vergleich ist ein Wahrnehmungsergebnis, du drehst dich damit im Kreis (du gehst von einem Wahrnehmungsergebnis aus und endest mit einem Wahrnehmungsergebnis.). Vergleiche sind nicht objektiv, sie sind relativ.

[ujmp]

Hi Nefarius, das ist leider alles Unfug. Bloß noch dazu:

Selbst wenn sie der selben Kategorie angehören, werden sie nicht objektiv bewertet, aus Subjektivität kann nicht Objektivität folgen. Auch ein Vergleich ist ein Wahrnehmungsergebnis, du drehst dich damit im Kreis (du gehst von einem Wahrnehmungsergebnis aus und endest mit einem Wahrnehmungsergebnis.). Vergleiche sind nicht objektiv, sie sind relativ.

Schau mal hier:


Meinst du nicht, dass die Aussage "Diese Bild zeigt zwei Vögel." objektiv stimmt? Mit mir kannst du darüber streiten bis du schwarz wirst. Aber vor dir selbst wirst du doch wissen, wass du dir unter "zwei Vögel" vorstellst und ob diese Vorstellung mit diesem Bild übereinstimmt. Wenn du zwei Zahlen vergleichst, z.B. 5 und 4, dann ist die Aussage "5<4" objektiv wahr oder falsch, weil du genau weißt, was du mit 4 und 5 meinst und dich durch keinen Klugscheißer der dir vielleicht mit anderen Zahlensystemen kommt, aus dem Konzept bringen lässt. Genau so wirst du doch selbst wissen, was du mit "zwei" Vögel meinst! Du kannst daher für dich selbst ein objektives Urteil fällen: "So wie ich den Satz verstehe, stimmt er". Und wenn du meinst, das andere Menschen diesen Satz anders verstehen als du, dann hast du ein Kommunikationsproblem oder ein Informationsproblem, aber kein Problem der Objektivität.

[ujmp]

Auch ein Vergleich ist ein Wahrnehmungsergebnis, du drehst dich damit im Kreis (du gehst von einem Wahrnehmungsergebnis aus und endest mit einem Wahrnehmungsergebnis.)

Das ist auch ein Beispiel für eine oberflächliche Gleichsetzung, die zu falschen Einschätzungen verleitet, mit denen man nur oberflächliche Menschen überumpeln kann.

Wenn ich zwei Farbenflächen vergleiche und den Satz "Beide Flächen haben dieselbe Farbe" beurteile, dann vergleiche ich dabei zwei Wahrnehmungsergebnisse (Farbe1, Farbe2) miteinander. Ich prüfe, ob sie in Bezug auf die Farbe dieselbe Wahrnehemungsqualität aufweisen und das Ergebnis dieser Prüfung ist die Wahrnehmungsqualität "gleich" (oder "ungleich"). Damit ich den Satz für "wahr" halte, muss sich die Wahrnehmungsqualität "gleich" einstellen - so meine Erwartung. Es handelt sich also um verschiedene Wahrnehmungsergebnisse, da dreht sich nichts im Kreis. (Wobei gegen einen rekursiven Bezug ansich überhaupt nichts einzuwenden wäre.)

[Darth Nefarius]

Unfug ist dieser Text von dir.

Meinst du nicht, dass die Aussage "Diese Bild zeigt zwei Vögel." objektiv stimmt? Mit mir kannst du darüber streiten bis du schwarz wirst. Aber vor dir selbst wirst du doch wissen, wass du dir unter "zwei Vögel" vorstellst und ob diese Vorstellung mit diesem Bild übereinstimmt. Wenn du zwei Zahlen vergleichst, z.B. 5 und 4, dann ist die Aussage "5<4" objektiv wahr oder falsch, weil du genau weißt, was du mit 4 und 5 meinst und dich durch keinen Klugscheißer der dir vielleicht mit anderen Zahlensystemen kommt, aus dem Konzept bringen lässt. Genau so wirst du doch selbst wissen, was du mit "zwei" Vögel meinst! Du kannst daher für dich selbst ein objektives Urteil fällen: "So wie ich den Satz verstehe, stimmt er". Und wenn du meinst, das andere Menschen diesen Satz anders verstehen als du, dann hast du ein Kommunikationsproblem oder ein Informationsproblem, aber kein Problem der Objektivität.

Nein, sie stimmt subjektiv. Dieses Bild zeigt auf meinem Laptop Pixel, die 2 Vögel darstellen, die sich im Wald befinden (bzw. einen grünen Hintergrund mit einem Ast). Ich habe tatsächlich mal mit unterschiedlichen Zahlensystemen argumentiert, dadurch wird die Argumentation nicht falsch, nur weil sie klugscheisserisch ist. Zufällig bin ich so ein , schließlich hat ein solcher nicht dadurch unrecht, dass er nunmal einer ist, ansonsten würde man ihn Querolanten nennen. Intersubjektiv ist die Aussage, dass da 2 Vögel sind, richtig, aber genauso richtig wäre eben meine Beschreibung (eher richtiger), oder die, dass da Tiere, dass da organische Materie dargestellt wird. Diese Aussagen sind alle zutreffend, aber unterschiedlich konkret und bestimmt nicht deckungsgleich. Wenn du nur deutsch verwendest, um diesen Satz auszudrücken, wird dir jeder, der des Deutschen nicht mächtig ist, nicht sofort per se zustimmen. Dass ich weiß, was ich mit "4" und "5" meine, bedeutet nicht, dass diese Meinung objektiv ist, folglich kann die daraus folgende Aussage es auch nicht sein, sowie jede andere auch nicht, da ich nicht mit dem Rest übereinstimme (was ich aber müsste, damit der Eindruck von Objektivität gerechtfertig wäre). Auch über "<" kann man diskutieren. Vom Symbol her sind beide in der arabischen Schrift in etwa gleich groß, im lateinischen ist der Komplex es aber in diesem Punkt nicht: "IV" ist inhaltlich kleiner als "V", aber nicht vom Platzanspruch des Symbols. Dann gibt es noch Abhängigkeiten dieser "4", beispielsweise in einem Koordinatensystem und einem Graphen mit negativer Steigung zwischen 4 und 5. Damit wäre der zuzuordnende Y-Wert der 4 größer. Es ist auch nicht klar, was die 4 oder 5 bdeeutet. Es ist naheliegend, dass die Zahlenwerte gemeint sind, aber diese können dem Auto mit der Nummer 4/5 zugeordnet sein, 4 kann dabei ein Hammer, 5 ein Mini sein. Ich könnte auch darüber philosophieren, was du mit "Bild" meinst. Bist du schon aus dem Konzept? Du wirkst ein wenig gereizt.

Das ist auch ein Beispiel für eine oberflächliche Gleichsetzung, die zu falschen Einschätzungen verleitet, mit denen man nur oberflächliche Menschen überumpeln kann.

Nur wenn die Einschätzungen über die Aussage des Vergleichs hinausgehen, werden sie mangelhaft. Ich habe nichts Falsches geschrieben. Halsstarrigkeit steht nicht in konkretem Zusammenhang zur Tiefgründigkeit, deine Aussage ist sehr oberflächlich (wie eigentlich jede andere von dir).

Wenn ich zwei Farbenflächen vergleiche und den Satz "Beide Flächen haben dieselbe Farbe" beurteile, dann vergleiche ich dabei zwei Wahrnehmungsergebnisse (Farbe1, Farbe2) miteinander. Ich prüfe, ob sie in Bezug auf die Farbe dieselbe Wahrnehemungsqualität aufweisen und das Ergebnis dieser Prüfung ist die Wahrnehmungsqualität "gleich" (oder "ungleich"). Damit ich den Satz für "wahr" halte, muss sich die Wahrnehmungsqualität "gleich" einstellen - so meine Erwartung. Es handelt sich also um verschiedene Wahrnehmungsergebnisse, da dreht sich nichts im Kreis. (Wobei gegen einen rekursiven Bezug ansich überhaupt nichts einzuwenden wäre.)

Wenn überhaupt, dann haben sie eher die gleiche oder eine sehr ähnliche Farbe. Wenn wir das Gleiche Modell Laptop benutzen, ist es noch lange nicht der selbe Laptop, es gibt mehrere dieses Modells. Ein Vergleich von Wahrnehmungsergebnissen ist nur das Wahrnehmungsergebnis von Wahrnehmungsergebnissen. "gleich" oder "ungleich" sind nicht ausreichende Kategorien, einiges kann auch eine Singularität sein (wenn ich 2 mal den selben Laptop betrachte, dann ist weder die Einstufung von "gleich", noch die von "ungleich" korrekt, "das selbe" wäre es aber. Im Kreis drehst du dich, und nicht anderes habe ich geschrieben, wenn du von subjektiven Wahrnehmungsergebnissen ausgehst, dann durch diese zu einem dritten, subjektiven Wahrnehmungsergebnis kommst und dann behauptest, dass dieses objektiv ist.
Du wirst immer oberflächlicher, aber nicht überzeugender, wenn du meine Argumente nicht widerlegst.

[ujmp]

Zwei subjektive Meinungen können selbstverständlich objektiv gleich sein, z.B. die Meinungen "17x13=88" und "17x13=88".

[Darth Nefarius]

Zwei subjektive Meinungen können selbstverständlich objektiv gleich sein, z.B. die Meinungen "17x13=88" und "17x13=88".

Wow, das ist in episches Beispiel deiner Fähigkeiten.
Wie, DAS soll mich überzeugen? Rechne erst mal nach, allein 10x10 ergibt 100. Meinungen bleiben Meinungen, auch ihre Einstufung als "gleich" erfolgt durch Subjekte, die sind niemals objektiv. Aber du hast auch wohl nicht erkannt, dass "gleich" nicht "identsich" bedeutet. Es ist auch nicht im Ermessen des urteilenden Subjekts (das meint, die Meinungen wären gleich), den dahinterstehenden Inhalt korrekt zu deuten. Wenn jemand (wie du) jemanden anderes unvollständig zitiert und etwas aus dem Kontext reißt, dann wir der Inhalt verzerrt und verfälscht. Wenn wir also von Subjekt 1 ausgehen, das sagt: "17x13=88 ist falsch", und Subjekt 2 sagt"17x13=88 ist richtig", dann stehen diese beiden Meinungen, die sich auf einen vermeindlich gleichen mathematischen Satz berufen, im Gegensatz. Wenn ein Christ im Mittelalter sagte "deus vult", hat er oberflächlich das gleiche gemeint, wie der Sarrazene auf der anderen Seite, wenn er die gleiche Phrase benutzt hat, nur in seiner Sprache. Unter "Gott" haben sie aber doch etwas anderes verstanden (ebenso wie unter das "es"), wodurch 2 gegensätzliche Meinungen und Aussagen entstanden. Auch mit "88" ist nicht klar, dass jeder das gleiche darunter versteht, es gibt eine Schnittmenge, ja, aber die ist eben nicht völlig kongruent. Der eine versteht unter diesem Symbol eine banale Zahl, der andere deutet sie als Hitlergruß.

[ujmp]

Hi Cesare, ich würde dich ernster nehmen, wenn du deine Hausaufgaben in formaler Logik mal in Angriff genommen hättest. Deine wiederholten Gehaltswerweiterungen meiner Aussagen sind etwas ermüdend.

Man kann Objektvität grundsätzlich leugnen. Dabei kommt aber sozusagen nichts Gescheites heraus, denn offensichtlich ist das vernünftige menschliche Trachten und Handeln an das, was wir Objektivität nennen, gebunden.

Man kann auch leugnen, dass es irgend etwas konstantes in der Welt gibt und behaupten, dass man niemals in den selben Fluss steigen kann. Es ist aber so, dass wir davon ausgehen, dass es Kontinuitäten gibt. Kontinuität mag nur ein Modell sein, das sich in bestimmter Weise nicht auf einen Fluss anwenden lässt. Dieses Modell hat uns aber zu Menschen gemacht. Evolutionäre Anpassungen können nur stattfinden, wenn es konstante Umweltbedingungen gibt. Sicher besagt der tägliche Sonnenaufgang nicht, dass es jeden Tag diesselbe Sonne ist - denn sie ist ein hochaktiver Feuerball, der sich von einer Sekunde auf die andere verändert. Aber dass, wovon das Leben auf der Erde abhängt, ist innerhalb bestimmter Toleranzen jeden Tag dasselbe. Alle auf der Erde lebenden Organsimen haben sozusagen eine Strukturerwartung, sie erwarten Konstanz. Die Vorstellung der Konstanz macht sozusagen unseren Organsimus mit aus. Der Begriff Sonne, meint das, was für unser Überleben konstante Bedeutung hat. Hört diese Konstanz auf, hört unser Organismus auf.

Objktivität kann man nun ebenso leugnen, indem man an sie Forderungen stellt, die sie nicht erfüllt. Es ist aber die Frage, ob diese Forderungen wirklich hilfreich sind, bzw. ob man dabei nicht das Kind mit dem Bade ausschüttet. Denn offensichtlich ist es doch so, dass die Forschung seit je her von er Objektivierbarkeit von Theorien ausgeht. Das ist ihr eigentlicher Motor: Man will feststellen, wie ob es wirklich so und so ist. Und "wirklich" meint dabei eben nicht mehr, aber auch nicht weniger, als dass wir unsere Vorstellungen mit einer als von uns unabhängig gedachten
"Wirklichkeit" in Übereinstimmung bringen. Das Modell, dass es von uns unabhängige Fakten gibt, ist schlicht und ergreifend intelligent. Das Gegenteil führt nur zu Willkür und Chaos.

[Darth Nefarius]

Hi Cesare, ich würde dich ernster nehmen, wenn du deine Hausaufgaben in formaler Logik mal in Angriff genommen hättest. Deine wiederholten Gehaltswerweiterungen meiner Aussagen sind etwas ermüdend.

Tja, manche erkennen echte Logik, selbst wenn man sie da reindrückt. Ich empfehle dir Hume, er wird dir klar machen, was tatsächliche, nicht praktische "Logik" ist.
Es ist durchaus praktisch gewesen, sich die Erde als Scheibe zu denken, das ist aber nicht zutreffend. Es geht dir doch um die Praxis, oder? Dann sollte es doch auf für dich viel praktischer sein, wenn du nicht von dieser komplizierten Evolutions- oder Urknalltheorie ausgehst, das machen andere Menschen auch, so leben sie glücklicher in ihrem eigenen praktischen Universum.

Man kann Objektvität grundsätzlich leugnen. Dabei kommt aber sozusagen nichts Gescheites heraus, denn offensichtlich ist das vernünftige menschliche Trachten und Handeln an das, was wir Objektivität nennen, gebunden.

Ab einem bestimmten Moment muss man praktische Theorien, wie Objektivität verwerfen, um weiterzukommen. Das ist sehr gescheit. Wenn einige Menschen die Objektivität der Kirche, die durchaus praktisch war, nicht in Frage gestellt hätten, wären wir nicht witergekommen. Wenn man das Bohr`sche Atommodell nicht in Frage gestellt hätte, wären wir auch nicht weitergekommen und hätten nicht die Vorstellung der Orbitale.
Gebunden ist man nur an die Gesetze von Raum und Zeit, Vernunft ist nur ein Konstrukt.

Man kann auch leugnen, dass es irgend etwas konstantes in der Welt gibt und behaupten, dass man niemals in den selben Fluss steigen kann. Es ist aber so, dass wir davon ausgehen, dass es Kontinuitäten gibt. Kontinuität mag nur ein Modell sein, das sich in bestimmter Weise nicht auf einen Fluss anwenden lässt. Dieses Modell hat uns aber zu Menschen gemacht. Evolutionäre Anpassungen können nur stattfinden, wenn es konstante Umweltbedingungen gibt. Sicher besagt der tägliche Sonnenaufgang nicht, dass es jeden Tag diesselbe Sonne ist - denn sie ist ein hochaktiver Feuerball, der sich von einer Sekunde auf die andere verändert. Aber dass, wovon das Leben auf der Erde abhängt, ist innerhalb bestimmter Toleranzen jeden Tag dasselbe. Alle auf der Erde lebenden Organsimen haben sozusagen eine Strukturerwartung, sie erwarten Konstanz. Die Vorstellung der Konstanz macht sozusagen unseren Organsimus mit aus. Der Begriff Sonne, meint das, was für unser Überleben konstante Bedeutung hat. Hört diese Konstanz auf, hört unser Organismus auf.

Dass man von etwas ausgeht, ist nicht der Beweis für dessen Existenz. Du kannst auch aus praktischen Gründen von einer fliegenden Spagetti ausgehen, wenn du dann einen Nutzen daraus gewinnst. Kontinuitäten sind durchaus praktisch, aber formell nicht korrekt, nur ein Konstrukt. Die Logik schert sich nicht um den praktischen Nutzen von Unlogik, sondern lässt uns nur die wiederum logischen Beweggründe für dieses Konstrukt verstehen, sie lässt uns aber nicht ihre Tatsächlichkeit begründen. Das hast du offensichtlich nicht gelernt. Evolution findet gerade statt, wenn die Bedingungen sich ändern und selektiert wird. Die Entsprechenden Umweltbedingungen können aber ähnlich genug sein, dass eine Evolution aussetzt, aber das ist zum einen nie der Fall, zum anderen widerspräche es deiner Aussage. Wenn du von bestimmten Toleranzen redest, musst du auch wissen, wann du welche anwendest. So kannst du bei philosophischen, wissenschaftlichen Feinheiten nicht auf eine sehr grobe Toleranz zurückgreifen und sie anschließend mit ihrer praktischen Anwendung begründen. Ein Organismus ist niemals konstant, er existiert durch diesen Wandel, ansonsten gäbe es weder individuelle Entwicklung, noch Stoffwechsel (wo schon das Wort "Wechsel" drinsteckt).

Objktivität kann man nun ebenso leugnen, indem man an sie Forderungen stellt, die sie nicht erfüllt. Es ist aber die Frage, ob diese Forderungen wirklich hilfreich sind, bzw. ob man dabei nicht das Kind mit dem Bade ausschüttet. Denn offensichtlich ist es doch so, dass die Forschung seit je her von er Objektivierbarkeit von Theorien ausgeht. Das ist ihr eigentlicher Motor: Man will feststellen, wie ob es wirklich so und so ist. Und "wirklich" meint dabei eben nicht mehr, aber auch nicht weniger, als dass wir unsere Vorstellungen mit einer als von uns unabhängig gedachten
"Wirklichkeit" in Übereinstimmung bringen. Das Modell, dass es von uns unabhängige Fakten gibt, ist schlicht und ergreifend intelligent. Das Gegenteil führt nur zu Willkür und Chaos.

Objektivität kann man leugnen, wenn man kein Anzeichen für deren Existenz hat. Die Forschung geht von ihrer Nähe an der Tatsache aus, die Gemeinde von Wissenschaftlern ist seit einiger Zeit daran gewöhnt, Theorien austauschen zu müssen. Dieses von dir vertretene Modell ist höchstems als bauernschlau zu bezeichnen, ich habe dir geschildert, warum, ich habe dich widerlegt.
Willkür und Chaos sind bekannte und beobachtete Phänomene, es gäbe sie nicht, wenn wir diese Objektivität und Einfachheit des Universums hätten.

[ujmp]

Hi Cesare, ich würde dich ernster nehmen, wenn du deine Hausaufgaben in formaler Logik mal in Angriff genommen hättest. Deine wiederholten Gehaltswerweiterungen meiner Aussagen sind etwas ermüdend.

Tja, ...

Bla, bla, bla - Du weißt nichtmal was eine Gehaltserweiterung ist.

Ab einem bestimmten Moment muss man praktische Theorien, wie Objektivität verwerfen,...

Diesen Moment hast du jedenfalls in deinem Denken nicht unter Kontrolle. Deine Gedankenführungen sind ziemlich beliebig. Man sagt auch Geschwätz dazu.

Kontinuitäten sind durchaus praktisch, aber formell nicht korrekt, nur ein Konstrukt. ...

Dummes Zeug.

Die Logik schert sich nicht um den praktischen Nutzen von Unlogik, sondern lässt uns nur die wiederum logischen Beweggründe für dieses Konstrukt verstehen, sie lässt uns aber nicht ihre Tatsächlichkeit begründen.

Die Mühe, einen Sinn in diesen Satz zu legen, mach ich mir nicht - so bleibt er erstmal sinnlos.

Evolution findet gerade statt, wenn die Bedingungen sich ändern und selektiert wird.

Immer diese Klugscheißerei. Die Evolution beruht auf zufälligen Mutationen die sich in einer bestimmen Umwelt bewehren müssen. Eine Anpassung z.B. an eine bestimmte Umgebungstemperatur hat nur Sinn, wenn diese Temperatur einigermaßen konstant ist.

Objektivität kann man leugnen, wenn man kein Anzeichen für deren Existenz hat. Die Forschung geht von ihrer Nähe an der Tatsache aus, die Gemeinde von Wissenschaftlern ist seit einiger Zeit daran gewöhnt, Theorien austauschen zu müssen. Dieses von dir vertretene Modell ist höchstems als bauernschlau zu bezeichnen, ich habe dir geschildert, warum, ich habe dich widerlegt.
Willkür und Chaos sind bekannte und beobachtete Phänomene, es gäbe sie nicht, wenn wir diese Objektivität und Einfachheit des Universums hätten.

Du täuschst dich sehr, wenn du meinst die "Gemeinde von Wissenschaftlern" zu verstehen. Wovon du redest, ist der Versuch jedes beliebige Geschwätz in den Stand der Wissenschaft zu erheben. Aber diese Ehre wird dir meiner Straße nicht zu Teil werden.

[Nanna]

Leute, bitte kein pissing contest. Macht doch mal ein paar Tage Pause mit dieser Diskussion, es ist ja mittlerweile eh alles gesagt und artet langsam in ein unnötiges "Nein!" - "Doch!" - "Nein!" - "Doch!" - "Wohl!" aus.

[ujmp]

Mein letzter Stoß dürfte ihn gestreckt haben, der steht nicht mehr auf!

[Darth Nefarius]

Leute, bitte kein pissing contest. Macht doch mal ein paar Tage Pause mit dieser Diskussion, es ist ja mittlerweile eh alles gesagt und artet langsam in ein unnötiges "Nein!" - "Doch!" - "Nein!" - "Doch!" - "Wohl!" aus.

Sorry, aber ich halte mich äußerst zurück und antworte nur mit gleicher Manier. Ich bitte dich, dir den verlauf genauer anzusehen, ernsthaft diskutieren kann oder will ujmp nicht:

Bla, bla, bla - Du weißt nichtmal was eine Gehaltserweiterung ist.

Gelabert hast du, ich habe eindeutig geschrieben, warum du unfähig bist Logik zu erkennen. Mit solchen Kommentaren kannst du weder denken, dass ich oder sonstwer dich ernst nimmt.

Ab einem bestimmten Moment muss man praktische Theorien, wie Objektivität verwerfen,...

Diesen Moment hast du jedenfalls in deinem Denken nicht unter Kontrolle. Deine Gedankenführungen sind ziemlich beliebig. Man sagt auch Geschwätz dazu.

Sie sind nicht beliebig, ich habe Beispiele genannt, wo das angebracht ist, aber da diese dir nicht passen, zitierst du sie einfach nicht:

Wenn einige Menschen die Objektivität der Kirche, die durchaus praktisch war, nicht in Frage gestellt hätten, wären wir nicht witergekommen. Wenn man das Bohr`sche Atommodell nicht in Frage gestellt hätte, wären wir auch nicht weitergekommen und hätten nicht die Vorstellung der Orbitale.
Gebunden ist man nur an die Gesetze von Raum und Zeit, Vernunft ist nur ein Konstrukt.

Auch in der Philosophie wurde nicht nur einmal die Objektivität sonstwelcher Gedanken oder Phänomene hinterfragt. Ich nenne den Namen nochmal: Hume. Dann gab es da noch Nietzsche, ein Name, der mehr Leuten geläufig sein sollte.

Kontinuitäten sind durchaus praktisch, aber formell nicht korrekt, nur ein Konstrukt. ...

Dummes Zeug.

Wo, das soll ein Argument sein? Primitiv.
Du hast selbst geschrieben, dass die Wahrnehmung aus praktischen Gründen auf Kontinuitäten abgestimmt ist, du konntest sie allerdings nicht belegen, im Gegenteil hast du zugestimmt, dass die Sonne beispielsweise kein kontinuierliches Objekt ist:

Sicher besagt der tägliche Sonnenaufgang nicht, dass es jeden Tag diesselbe Sonne ist - denn sie ist ein hochaktiver Feuerball, der sich von einer Sekunde auf die andere verändert. Aber dass, wovon das Leben auf der Erde abhängt, ist innerhalb bestimmter Toleranzen jeden Tag dasselbe. Alle auf der Erde lebenden Organsimen haben sozusagen eine Strukturerwartung, sie erwarten Konstanz. Die Vorstellung der Konstanz macht sozusagen unseren Organsimus mit aus. Der Begriff Sonne, meint das, was für unser Überleben konstante Bedeutung hat.

"Bestimmte Toleranzen" sagt alles. Deine Toleranzen sind unklug gewählt. Die Erwartung von Konstanz bedingt nicht tatsächliche Konstanz. Das was mit "Sonne" meist gemeint ist oder war, hatte bis zu tiefgründigeren, wissenschaftlichen Erkenntnissen nur diese eine Bedeutung, die du nennst. Die Sonne hat seitdem mehrere, andere Bedeutungen erhalte, die definitiv konkreter sind, u.a. Fusionsreaktor, Gravitationszentrum unseres Systems, Photonenemitter. Wenn wir nicht auf steinzeitlicher Basis diskutieren wollen, müssen wir auch neuere, genaurere Definitionen und Sichtweisen annehmen.

Die Logik schert sich nicht um den praktischen Nutzen von Unlogik, sondern lässt uns nur die wiederum logischen Beweggründe für dieses Konstrukt verstehen, sie lässt uns aber nicht ihre Tatsächlichkeit begründen.

Die Mühe, einen Sinn in diesen Satz zu legen, mach ich mir nicht - so bleibt er erstmal sinnlos.

Der Satz wird nicht durch deine Unfähigkeit, ihn zu verstehen, sinnlos. Ich werde es für dich nochmal versuchen, da du offensichtlich Hilfe durch diesen Kommentar forderst:
Deine Definitionen und Denkweisen versuchst du durch ihren praktischen und allgemeinen Nutzen zu begründen, das verbindest du mit Logik. Nun, Dadurch werden deine Denkweisen und Definitionen aber nicht logisch, sie sind längst überholt und nicht mehr zeitgemäß. Warum fragts du dich vielleicht? Antwort: Sie verallgemeinern und gehen von irrealen Konstrukten aus, die nicht durch ihren möglichen Nutzen real werden. Ich habe also deine Konstrukte, die eben irreal sind, weil sie jeder logischen Herleitung entbehren, unter dem Begriff Unlogik zusammengefasst. Desweiteren habe ich angemerkt, dass die Beweggründe, um von diesen Konstrukten auszugehen, durchaus logisch sein können, aber das Konstrukt selbst nicht logisch oder real machen.

Immer diese Klugscheißerei. Die Evolution beruht auf zufälligen Mutationen die sich in einer bestimmen Umwelt bewehren müssen. Eine Anpassung z.B. an eine bestimmte Umgebungstemperatur hat nur Sinn, wenn diese Temperatur einigermaßen konstant ist.

Nein, das muss sie nicht, die Konstante kann auch die Schwankung sein: Die Sonne scheint nicht die ganze Zeit, sondern in Phasen, dennoch ist das Scheinen an sich nicht kontinuierlich, sondern die Phasen (und sogar das aufgrund elliptischer Bahn der Erde und ihrem taumeln nicht ganz). Mutationen sind auch per definitionem "Veränderungen" des Erbmaterials, das fällt somit auch nicht unter Kontinuität. Und den Faktor Selektion willst du auch ignorieren. Kennst du die Faktoren, die die ideale Population nach Hardy Weinberg beschreiben? Wohl eher nicht, denn niemals werden diese konstanten Faktoren erfüllt, es gibt immer einen Selektionsfaktor. Dieser ändert mit jeder Generation das Verhältnis bestimmter Gene im Genpool, das hat auch nichts mit Kontinuität zu tun. Der Selektionsfaktor wiederum ist nur vorhanden, wenn die Umstände ihn formen. Was also zuvor einen Vorteil geliefert hat und deswegen im Genpool in der Mehrheit vertreten ist, wird selektiv benachteiligt, sobald die Umgebung sich ändert, also ist der Selektionsfaktor von Veränderungen abhängig, Mutationen sind von Veränderungen abhängig, Evolution ist von Veränderungen abhängig. Das ist keine Klugscheißerei, sondern Biologie-Grundwissen.

Du täuschst dich sehr, wenn du meinst die "Gemeinde von Wissenschaftlern" zu verstehen. Wovon du redest, ist der Versuch jedes beliebige Geschwätz in den Stand der Wissenschaft zu erheben. Aber diese Ehre wird dir meiner Straße nicht zu Teil werden.

Das braucht deine Straße auch nicht, sie führt in eine Sackgasse. Mich ärgert nur, dass du versuchst, das als korrekt darzustellen, deshalb antworte ich auch darauf. Ich habe argumentativ begründet, warum Wissenschaftler eher so wie ich argumentieren werden, alos so wie du. Du erklärst nur, dass ich mich täusche, das ist kein Argument, überzeugt niemanden und ist auch noch sehr unwissenschaftlich.

Mein letzter Stoß dürfte ihn gestreckt haben, der steht nicht mehr auf!

[Nanna]

Leute, bitte kein pissing contest. Macht doch mal ein paar Tage Pause mit dieser Diskussion, es ist ja mittlerweile eh alles gesagt und artet langsam in ein unnötiges "Nein!" - "Doch!" - "Nein!" - "Doch!" - "Wohl!" aus.

Sorry, aber ich halte mich äußerst zurück und antworte nur mit gleicher Manier. Ich bitte dich, dir den verlauf genauer anzusehen, ernsthaft diskutieren kann oder will ujmp nicht:

Es ging ja auch explizit an beide, ihr feuert euch da leider gegenseitig an. Ob und wer da jetzt den ersten Stein geworfen hat, kann ich nicht erkennen und ist mir ehrlich gesagt auch egal, schließlich bewerft ihr euch ja beide wechselseitig mit Sand. Das mit der gleichen Manier halte ich in dem Zusammenhang übrigens für stark überdenkenswert. Wenn man merkt, dass man einen Teufelskreis befeuert, sollte man irgendeine Form von Deeskalation ausprobieren, schließlich verfeuert man ja auch selber seine Energien und erreicht im Austausch dafür keinen Fortschritt (sollte der Andere angefangen haben, ändert das ja nichts). Und Diskussionen werden zumindest in sachlicher Hinsicht auch nicht dadurch gewonnen, dass man länger durchhält als der andere. Nur so als Anregung.

[ujmp]

Deine Definitionen und Denkweisen versuchst du durch ihren praktischen und allgemeinen Nutzen zu begründen, das verbindest du mit Logik. Nun, Dadurch werden deine Denkweisen und Definitionen aber nicht logisch, sie sind längst überholt und nicht mehr zeitgemäß. Warum fragts du dich vielleicht? Antwort: Sie verallgemeinern und gehen von irrealen Konstrukten aus, die nicht durch ihren möglichen Nutzen real werden. Ich habe also deine Konstrukte, die eben irreal sind, weil sie jeder logischen Herleitung entbehren, unter dem Begriff Unlogik zusammengefasst. Desweiteren habe ich angemerkt, dass die Beweggründe, um von diesen Konstrukten auszugehen, durchaus logisch sein können, aber das Konstrukt selbst nicht logisch oder real machen.

Man kann dazu leider nichts anderes sagen, als dass es Geschwätz ist - eben deine "falschen Wahrheiten". Du selbst leugnest doch den Wert der Logik, also was willst du? Was du hier von dir gibst, ist aber alles Kraft deiner Wassersuppe, was man sich halt auf dem Schulhof so aneignet. Du hast eigentlich null Ahnung von Logik und kannst daher solche Bewertungen gar nicht abgeben.

Eine Argumentation hat überhaupt nur Sinn, wenn sie den Gesetzen der formalen Logik genügt. Wenn nicht durch Logik, wodurch denn dann? Durch Haargel und Geschwafel? Oder durch Mord? Es schon klar, was unser Cesare will, er will seine Willkür druchsetzen!

[Darth Nefarius]

Man kann dazu leider nichts anderes sagen, als dass es Geschwätz ist - eben deine "falschen Wahrheiten". Du selbst leugnest doch den Wert der Logik, also was willst du? Was du hier von dir gibst, ist aber alles Kraft deiner Wassersuppe, was man sich halt auf dem Schulhof so aneignet. Du hast eigentlich null Ahnung von Logik und kannst daher solche Bewertungen gar nicht abgeben.

Eine Argumentation hat überhaupt nur Sinn, wenn sie den Gesetzen der formalen Logik genügt. Wenn nicht durch Logik, wodurch denn dann? Durch Haargel und Geschwafel? Oder durch Mord? Es schon klar, was unser Cesare will, er will seine Willkür druchsetzen!

Ich habe durchaus den Anspruch, mit Logik zu argumentieren, mich wundert, wie jemand, der sich derartig vehement auf die Logik beruft wie du, so inkompetent ist, sie nicht ansatzweise nutzen zu können. Ich habe nie den Wert der Logik geleugnet, du argumentierst schlichtweg nicht logisch, also ist deine Berufung auf selbige falsch. Ich habe nur geschildert und begründet, warum deine Berufung und deine Schlussfolgerung falsch sind, man muss ordentlich unterscheiden können zwischen bestimmten Inhalten und Aussagen, das kannst du nicht. Dieser deine Kommentar zeigt wieder, dass du dich nichtmal ordentlich artikulieren kannst, sondern nur deine Galle loswerden musst. Wenn ich dich ernst nehmen soll, dann musst du deinen fraglichen Ton mit Argumenten verbinden, ansonsten ist eben das Geschwätz:
"Ge·schwạ̈tz das <Geschwätzes> (kein Plur.)
1. anhaltendes, dummes Reden
2. (umg. abwert.) Unsinn, Klatsch"
Trifft völlig auf dich zu, keine Argumente, nur Behauptungen, anhaltend. Das ist mir auch bei anderen Themen aufgefallen, ironischerweise bekamst du nicht nur von mir entsprechende Atestate.

Es ging ja auch explizit an beide, ihr feuert euch da leider gegenseitig an. Ob und wer da jetzt den ersten Stein geworfen hat, kann ich nicht erkennen und ist mir ehrlich gesagt auch egal, schließlich bewerft ihr euch ja beide wechselseitig mit Sand. Das mit der gleichen Manier halte ich in dem Zusammenhang übrigens für stark überdenkenswert. Wenn man merkt, dass man einen Teufelskreis befeuert, sollte man irgendeine Form von Deeskalation ausprobieren, schließlich verfeuert man ja auch selber seine Energien und erreicht im Austausch dafür keinen Fortschritt (sollte der Andere angefangen haben, ändert das ja nichts). Und Diskussionen werden zumindest in sachlicher Hinsicht auch nicht dadurch gewonnen, dass man länger durchhält als der andere. Nur so als Anregung.

Ich weiß, dass das an beide ging, eben das hat mich auch gestört. Auch wenn du nicht erkennen kannst, wer angefangen hat, so kannst du anhand der aktuellen Texte immer erkennen, wer nichtmal versucht zu argumentieren. Abgesehen davon argumentiere ich sachlich, ich zitiere koprrekt, analysiere den Inhalt, muss mich sogar wiederholen. Ich werde gerade der Argumente wegen nicht aufgeben, auch wenn ich mich wiederhole und der Ton sich angleicht.
Trifft völlig auf dich zu, keine Argumente, nur Behauptungen, anhaltend. Das ist mir auch bei anderen Themen aufgefallen.

[Myron]

[MOD]Leute, die gegenseitigen Angriffe werden allmählich zu persönlich. Deshalb gönne ich diesem Thread eine Pause, damit sich die Gemüter wieder beruhigen.[/MOD]