Ich und Wir, Sprache und Gehirn und so

[ujmp]

Alle Menschen haben eine gemeinsame biologische und genetische Basis, die aber von der späteren Persönlichkeit allenfalls 1% ausmacht.
Nehme ich einen Säugling aus Deutschland und einen aus Afghanistan und vertausche diese, so werden sich beide zu 99% angepasst an ihre Umwelt entwickeln. Das bisschen Veranlagung, dass sich in Temperament oder gesundheitlicher Verfassung ausdrückt, wird in der gesellschaftlichen Prägung, die Sprache und Denken bestimmt, kaum ausfindig zu machen sein.

Es ist auf jedenfall Spekulation, dass der "Geist" eines Kindes ohne menschliche Zuwendung nicht über den eines Affen hinauswächst. Ein Mensch wird schon mit einem ganz anderen Gehirn geboren.

Woher hast du denn deine Prozentangaben? Soweit ich das kenne gehen Persönlichkeitsmerkmale zu 40 % auf genetische Faktoren zurück. Dabei muss man aber, wie gesagt, zusätzlich die Dinge in Rechnung stellen, die ein Affe niemals lernen kann, aber praktisch jeder Mensch mit Leichtigkeit lernt, z.B. Sprechen. D.h. diese "40% Erblichkeit" messen nur die Merkmale, in denen sich Menschen untereinander unterscheiden. Dass man Affen Sprechen nicht beibringen kann, ist dagegen nahezu ausschließlich erblich bedingt.

[Vollbreit]

Ein Vorteil ist es sicher nicht, nicht von Menschen aufgezogen zu sein, die Daten sind zwar kontrovers, aber ich glaube, das kann man bei aller Vorsicht schon behaupten:
http://de.wikipedia.org/wiki/Wolfskind

[ujmp]

Ich hab das Gefühl, ihr ignoriert mein Hauptargument: Dass man Affen Sprechen nicht beibringen kann, ist nahezu ausschließlich erblich bedingt. D.h. Sozialisation kann nicht der ausschlaggebende Punkt sein. Bestenfalls ist es die erbliche Fähigkeit zu Sozialisation.

[Vollbreit]

Die Frage ist ja, was bei einer vorhandenen erblichen Disposition zur Sprache, die der Mensch eindeutig hat, noch von der Mitwelt dazukommt. Offenbar ein beträchtlicher Anteil, vermutlich der bei weitem überragende. Auch Kinder die sich das Sprechen gegenseitig beibringen – Eibl-Eibesfeldt beschriebt einen Fall von Zwillingen die irgendwo im tiefen Schweden bei eine taubstummen Oma aufwachsen; Sacks beschreibt seine Primzahlzwillinge: das kuriose Phänomen, dass Kinder sich durch nichts anderes unterhalten, als eine Folgen von immer größeren – gigantisch großen –
Primzahlen, mit denen sie sich, unter großer Freude gegenseitig überbieten – kommen doch über verbale Kümmerformen kaum hinaus und öffentliche Sprache ist das Mittel, mit dem man auch seine Innenwelt erschließt.

Sprache und die zu ihr gehörenden Praktiken stellen so etwas wie ein kollektives Gehirn dar.

[ujmp]

Sacks beschreibt seine Primzahlzwillinge: das kuriose Phänomen, dass Kinder sich durch nichts anderes unterhalten, als eine Folgen von immer größeren – gigantisch großen – Primzahlen, mit denen sie sich, unter großer Freude gegenseitig überbieten – kommen doch über verbale Kümmerformen kaum hinaus und öffentliche Sprache ist das Mittel, mit dem man auch seine Innenwelt erschließt.

Na bitte: Da möchte ich doch mal einen Affen sehen, der das unter optimalsten Bedingungen kann...

Sprache und die zu ihr gehörenden Praktiken stellen so etwas wie ein kollektives Gehirn dar.

Das ist ebenfalls ein gehaltserweiternder Schluss. Sprache muss halt erlernt werden.

[ujmp]

... man könnte analog behaupten, dass die körperliche Entwicklung eines Menschen zu "99%" von seiner Ernährung abhängt. Das stimmt natürlich, aber wenn ein Mensch ausreichend mit Nahrung versorgt wird, hängt seine Entwicklung sehr sehr stark von seinen Genen ab. Genau wie mit der Ernährung und der körperlichen Entwicklung ist es m.E mit der "Sozalisation" und der geistigen Entwicklung. Man kann durch äußere Umstände einen Baum zu einer Topfplanze machen, aber man kann keine Tulpe daraus machen.


Was mich hier eigentlich stört, ist die implizite und m.E. falsche Vorstellung von der Formbarkeit des menschlichen Geistes.

[stine]

Ich möchte ja nicht schon wieder davon anfangen, aber ich muss.
Wissenschaftlich erwiesen ist eine starke Korrelation, zwischen der liebevollen Bindung eines Säuglings im ersten Lebensjahr, weiters eines Kleinkindes in den ersten Lebensjahren und der kognitiven Entwicklung des Kindes. Kinder die diese Bindung nicht erfahren, lernen schlechter und bleiben auch in anderen Fertigkeiten hinter ihren gleichaltrigen Kameraden zurück. (Hierzu kann man gut im Netz recherchieren, wenn das jemanden interessiert)

Das heißt: Der Mensch verkümmert, wenn er seine Gefühlswelt nicht erschlossen bekommt, kein Gegenüber hat und sich nicht sicher fühlen kann. (Das ist übrigens bei anderen Primaten auch so).
Das Gehirn ist also nicht nur ein Wissensakkumulator, sondern auch das Zentrum einer Gefühlswelt, die wir zwar nicht materiell nachweisen können, deren Entwicklung aber ein Muss ist.

Es ist auf jedenfall Spekulation, dass der "Geist" eines Kindes ohne menschliche Zuwendung nicht über den eines Affen hinauswächst. Ein Mensch wird schon mit einem ganz anderen Gehirn geboren.

Der Mensch wird vielleicht einem Affen auch dann geistig überlegen sein, wenn er keine menschliche Zuwendung erfährt, aber es ist auch klar, dass er ohne erzieherische Weitergabe des kollektiven Wissens, wieder ganz von vorne anfangen muss. Mogli muss also das Rad neu erfinden, sofern er ohne menschliche Zuwendung nicht in Lethargie verfällt.

LG stine

[Dissidenkt]

Was mich hier eigentlich stört, ist die implizite und m.E. falsche Vorstellung von der Formbarkeit des menschlichen Geistes.

"Geist" ist ein religiöser Begriff.
Ersetz ihn durch Psyche und du wirst erkennen, wie absurd die Vorstellung ist, die Psyche würde nicht durch die Umwelt geformt.
Du bist zu 99% Produkt deiner Sozialisation. Das ist doch vollkommen klar. Dein Selbstbild, deine Sprache, deine Überzeugungen, dein Weltbild, alles ist von deiner Umwelt geprägt. Wärst du in Afghanistan aufgewachsen und in einer Madrassa gelandet, wärst du jetzt vielleicht ein fanatischer Taliban.
Natürlich steht deine biologische und genetische Disposition während der Sozialisation in Wechselwirkung mit deiner Umwelt, aber das äussert sich letztendlich nur in Nuancen deiner Persönlichkeit. Das sind die 1%.

[ujmp]

Ersetz ihn durch Psyche und du wirst erkennen, wie absurd die Vorstellung ist, die Psyche würde nicht durch die Umwelt geformt.

Das hat ja niemand behauptet.

Du bist zu 99% Produkt deiner Sozialisation. Das ist doch vollkommen klar. Dein Selbstbild, deine Sprache, deine Überzeugungen, dein Weltbild, alles ist von deiner Umwelt geprägt.

Es geht um die Frage, was du mit "99 %" meinst, bzw. woher du diese Zahl nimmst. Das scheint mir komplett aus der Luft gegriffen. Ich bin doch schon zu 100% das Produkt meiner Ernährung - ohne Essen währe ich 0 % - etwa nicht?



Du kannst aus einem Ahornbaum durch äußere Umstände evtl. eine Topfpflanze machen, aber du kannst keine Tanne oder einen Fliegenpilz daraus machen.

Übertragen auf die Sozialisation: Ich würde als Afgane andere Wörter statt "Mutter", "Nase", "Essen", "Sonne" usw. benutzen, aber die existentiellen Beziehungen zu diesen Dingen würde sich höchstwahrscheinlich kaum unterscheiden. Sprich, wenn ich denn "Sozialisation" erfahre, ist das Ergebnis zu einem bestimmten Grad vorprogrammiert, also angeboren.

Jetzt muss man aber noch in Rechnung stellen, dass uns viele Dinge selbstverständlich erscheinen gerade weil sie angeboren sind. Z.B. die Lernfähigkeit überhaupt, die Fähigkeit, eine Sprache zu lernen u.v.m. Die Forschung auf dem Gebiet der künstlichen Intelligenz macht immer wieder deutlich, wie lächerlich die kompliziertesten Computer abschneiden gegenüber dem Gehirn eines durchschnittlichen menschlichen Kindes.