verhältnis zum konstruktivismus

[flockmock]

wie ist das verhältnis eines naturalisten zum konstruktivismus?

bekannter watzlawick scherz (zu einem freund, physiker):
"es gibt diese strahlen ja nur deswegen, weil ihr ein gerät gebaut habt, mit denen ihr sie messen könnt!"

so...was ist mit all den strahlen, für die wir noch kein kastl gebaut haben? existieren die? wenn ja, bin ich jetzt ein (böser) mystiker?

LG

[Max]

Der Naturalismus setzt ein Minimun an Realismus voraus. Er geht davon aus, dass eine Welt unabhängig von unserer Wahrnehmung existiert.

Naturalismus und Konstruktivismus und auch Radikaler Konstruktivismus stehen keineswegs in einem Widerspruch zueinander. Es gibt viele Menschen; deren Weltbild erstens naturalistisch ist, die also glauben, dass es "überall in der Welt mit rechten Dingen zugeht", und zweitens konstruktivistisch, sie denken also, dass wir die Welt, so wie wir sie erleben, lediglich in unserem Kopf konstruieren.

Während die Frage nach dem Konstruktivismus früher eine philosophische war, ist sie es heute nicht mehr nur. Die moderne Hirnforschung sagt immer wieder, dass unser Erleben ausschließlich konstruiert ist.

[flockmock]

Der Naturalismus setzt ein Minimun an Realismus voraus. Er geht davon aus, dass eine Welt unabhängig von unserer Wahrnehmung existiert.

ok, das bringt mich auf ein anderes problem:

ein naturalist muss ja zwangsläufig ein deterministisches weltbild haben. also wenn wir einen computer hätten, der die schrödingergleichung für alle moleküle des universums lösen könnte, könnte man die handlungen eines jeden auf beliebige zeit vorausbestimmen (und das wetter auch, praktisch eigentlich).

in so einem weltbild hat der freie wille keinen platz. und damit stehen dann begriffe wie "freiheit", "verantwortung" und "ethik" plötzlich auch zur diskussion.

LG

[Andreas Müller]

damit stehen dann begriffe wie "freiheit", "verantwortung" und "ethik" plötzlich auch zur diskussion.

Mit Sicherheit nicht. Der freie Wille ist für die Ethik unnötig. Außerdem ist das eine alte Geschichte. Wir wissen an sich schon seit 150 Jahren, dass es keinen freien Willen gibt, Schopenhauer und anderen haben das damals schon erklärt. In der Psychologie hat dieses Konzept auch noch nie eine Rolle gespielt, überhaupt sind heutzutage fast alle geisteswissenschaftlichen Konzepte deterministisch (naturwissenschaftliche sowieso).

Was wir haben ist die "Handlungsfreiheit". Die lohnt sich auch zu erkämpfen und zu verteidigen. Näheres hier:

http://www.giordano-bruno-stiftung.de/Archiv/realfreih.pdf

[flockmock]

Außerdem ist das eine alte Geschichte. Wir wissen an sich schon seit 150 Jahren, dass es keinen freien Willen gibt, Schopenhauer und anderen haben das damals schon erklärt.

ich versuche gerade diese begrifflichkeiten für mich zu definieren, dabei habe ich leider nicht alle philosophen auf der rechnung.

danke für den link, wenn du noch andere "must-reads" hast, nur her damit.

LG

[Andreas Müller]

Die Aufsätze von MSS Webseite sind alle empfehlenswert. Auch die Aufsätze bei fowid sind gut.
Must-Read sind vor allem die Essays auf der Brights-Deutschland-Webseite. Dort findest du in den Links
auch MSS und fowid.

[HF*******]

ein naturalist muss ja zwangsläufig ein deterministisches weltbild haben

Ist das so? Ich denke nicht, dass diese Einschätzung zwingend ist: Ansich kann man rein denklogisch nicht erkennen, ob ein System determiniert ist oder nicht, so lange man sich innerhalb dieses Systems befindet.

Ein Bright kann Determinist sein, jedoch ebensogut Indeterminist.

Gruß
HFRudolph

[Andreas Müller]

Da alle Naturgesetze deterministisch sind, müsste ein Naturalist ein Weltbild haben, das auf dem Determinismus basiert.

[Max]

Es sind nicht alle Naturgesetze deterministisch. Die Quantenphysik zeigt uns, dass es einen absoluten Zufall gibt. Der klassische Determinismus ist daher falsifiziert.

[Andreas Müller]

Nein, ist er nicht. Das ist eine Fehlinterpretation der Quantenmechanik. In diesen Büchern wird gut argumentiert, warum das so ist:

http://hpd-online.de/node/255

Ich bin zwar kein Experte, fand die Argumentation aber sehr überzeugend. Ist sehr umfassend, kann ich hier nicht zusammenfassend wiedergeben, äußerst kompliziert. Müsstest das dritte Buch lesen.

[Klaus]

Es ist eben nicht alles determiniert, ich denke hier an die Heisenbergsche Unschärferelation, Bose-Einstein-Kondensat, Entropie, wir befinden uns in einem Zustand der geschenkten Ordnung, der Begriff Ordnung ist hier relativ zu betrachten.

[Klaus]

Determinismus und Interdeterminismus ergänzen sich einander. Ich würde hier mal den Begriff des Dualismus verwenden. Überall da wo wir es mit Wahrscheinlichkieten zu tun haben, "Zufälle", verhalten sich die Systeme eben nicht immer kausal. Wobei ich den Interdeterminismus als kognitive Vorstufe des Determinismus betrachten kann. Z.B. beim "Verschränken" von Quantenteilchen kommen wir deterministisch nicht weiter. Insofern spielen Chaostheorie, das deterministische Berechnen von Zuständen eines Systems und der Wahrscheinlichkeitseintritt eine grosse Rolle.
So möchte ich die Feststellung vom Autor abschwächen, es ist eben nicht alles deterministisch.

[Andreas Müller]

Doch, es ist alles letztendlich deterministisch, um dieses sinnlose Hin und Her fortzuführen.

Chaos-Theorie: Zufällig mein Spezialgebiet. Sagt dir der Begriff "deterministisches Chaos" etwas? Das bedeutet, dass auch komplexe Systeme determiniert sind, nur zu komplex, als dass wir sie durchschauen könnten. Wir könnten ein Erdbeben vorhersagen, wenn wir auch die kleinsten Mechanismen kennen und mit einberechnen könnten.

Quantenmechanik: Hierzu ein Auszug aus "Die Gelehrten der Scheibenwelt":

"Mit Hilfe eines mathematischen Verfahrens namens Fourier-Analyse kann man jeden periodischen Klang wie etwa eine auf der Klarinette gespielte Note in eine Überlagerung 'reiner' Klänge auflösen, die nur die Schwingungsfrequenz enthalten. In gewissem Sinn bilden die reinen Klänge eine Folge von 'Parallelnoten', die zusammen die wirkliche Note bilden. Aber niemand wird deswegen behaupten, es müsse also ein entsprechendes Ensemble von parallelen Klarinetten geben, von denen jede einen der reinen Töne erzeugt. Die mathematische Aufspaltung braucht keine buchstäbliche physikalische Entsprechung zu haben."

Ein Beispiel aus der Chemie: Orbitale sind "Wahrscheinlichkeitsnebel" der Verteilung von Elektronen, die in jenem Modell an mehreren Orten gleichzeitig auftauchen. Das bedeutet aber nicht, dass Elektronen tatsächlich an mehreren Orten gleichzeitig sein können, es ist nur eine in der Mathematik sinnvolle Darstellung - mit der physikalischen Realität hat das nichts zu tun.

Ich betone jedoch noch einmal, dass ich kein Experte bin. Es gibt sicherlich Leute, die mehr Ahnung von Quantenmechanik haben als ich. Es klingt nur logisch, wenn man das so liest. Auf der anderen Seite hat mir das mein Kumpel so bestätigt, der gerade Physik in so einem Hochleistungs-Streberkurs studiert. Zwar kann man die Quantenmechanik nur indeterministisch verstehen und berechnen, vorherbestimmt ist sie letztlich trotzdem (sonst wäre ja nichts deterministisch, schließlich besteht alles aus kleinen Teilen). Man kann mich jedoch gerne berichtigen.

[HF*******]

Der Autor schrieb:
Ein Beispiel aus der Chemie: Orbitale sind "Wahrscheinlichkeitsnebel" der Verteilung von Elektronen, die in jenem Modell an mehreren Orten gleichzeitig auftauchen. Das bedeutet aber nicht, dass Elektronen tatsächlich an mehreren Orten gleichzeitig sein können, es ist nur eine in der Mathematik sinnvolle Darstellung - mit der physikalischen Realität hat das nichts zu tun. [/b]

Es bedeutet, dass wir nicht berechnen bzw. vorhersehen können, wo sich das Elektron befinden wird. „Wahrscheinlichkeit“ und „Zufall“ bezeichnet immer etwas, dessen Ursache wir nicht erkennen oder bestimmen können. Dass wir den Ort nicht berechnen können besagt aber auch nicht, dass es kein Naturgesetz gibt, nach dem das möglich wäre. Eben das sagt aber doch die Heisenbergesche Unschärfetheorie aus (!?) (Physik Leistungskurs ist schon ein bischen her...)

Wäre ein Naturgesetz, nachdem etwas nicht berechenbar wäre, noch ein Naturgesetz? Können wir sagen, dass es ein solches Naturgesetz nicht geben kann, bloß weil unsere Naturgesetze gerade die Berechenbarkeit zum Gegenstand haben? Das geht in die Richtung der Frage, ob es überhaupt etwas ohne Ursache geben kann.... Im Sinne des Determinismus ist das nicht möglich. Danach befinden wir uns in einer unendlichen Ursachenkette, wobei wir den Begriff der Unendlichkeit nur als Variable erfassen können.

Um mehr zu erkennen, reicht mein Programm nicht aus. Um nicht zu sagen: Ich weiß, dass ich nichts weiß.

Gruß
HFRudolph

[Klaus]

Autor, ich empfehle dir dich mit der Chaostheorie, und der Heisenbergschen Unschärferelation auseinanderzusetzen. Wir können immer nur eines, wir können die Position eines Elektrons genau bestimmen, wir können die Position genau berechnen. Und jetzt kommt die Unschärfe dazu, die eben nicht deterministisch zu erfassen ist, haben wir die Position, nehmen wir die Eigenschaften an, weil wir können die Eigenschaften nicht berechnen, nur annehmen. Weiterhin sagt die Heisenbergsche Unschärferelation, in dem Moment wo wir anfangen einen Zustand zu beobachten, zu messen, verändern wir den Zustand. Ich empfehle dir hier mal Penrose zu studieren. Und kein Vertreter einer Wissenschaft wird sich hinstellen und behaupten alles wäre determiniert, denn das wäre ja schon ein göttliches Prinzip.
Ich würde niemals solche Behauptungen aufstellen, alles ist determiniert und basta. Weil wir z.B. nicht wissen wie die Verschränktheit von Quanten vonstatten geht, weil verschränkte Quanten über große Entfernungen miteinander korrelieren, können wir es nicht erklären, dem kausalen Denken des Menschen sind hier (noch) Grenzen gesetzt, die sich immer weiter vor sich herschieben lassen.
Desweiteren können wir nicht hinter Ereignishorizonte schauen, unsere Theorien über die Ereignisse die hinter einem Ereignishorizont liegen sind kausale Annahmen, da ist überhaupt nichts deterministisch.
Ich gehe mit dir in vielem konform, aber diese Behauptung alles ist deterministisch, ist eine Behauptung und zweitens unwissenschaftlich, da sie nicht zu belegen ist, ein Wissenschaftler hält sich an Fakten und diese lassen eine solche Aussage, in ihrer Absolutheit, nicht zu.
Wenn alles determiniert wäre, dann gäbe es die einheitliche Feldtheorie, an der sich Einstein die Zähne ausgebissen hat, und von vielen Wissenschaftlern belächelt wurde, schon seit 40 Jahren.
Gute Literatur dazu von Marvin Minsky, Roger Penrose, Stephen Hawkins, Lee Smolin.

[flockmock]

Wir können immer nur eines, wir können die Position eines Elektrons genau bestimmen, wir können die Position genau berechnen. Und jetzt kommt die Unschärfe dazu, die eben nicht deterministisch zu erfassen ist, haben wir die Position, nehmen wir die Eigenschaften an, weil wir können die Eigenschaften nicht berechnen, nur annehmen. Weiterhin sagt die Heisenbergsche Unschärferelation, in dem Moment wo wir anfangen einen Zustand zu beobachten, zu messen, verändern wir den Zustand.

das stimmt natürlich, aber nur für ein teilchen. das tolle an der schrödingergleichung ist, dass die ergebnisse für grössere moleküle(=viele teilchen) immer genauer werden, der rechenaufwand steigt aber exponentiell an. warum das so ist, kann ich nicht sagen, vielleicht kann man sich vorstellungsmässig damit behelfen, dass die unschärfen sich gegenseitig nivellieren.

Ich würde niemals solche Behauptungen aufstellen, alles ist determiniert und basta. Weil wir z.B. nicht wissen wie die Verschränktheit von Quanten vonstatten geht, weil verschränkte Quanten über große Entfernungen miteinander korrelieren, können wir es nicht erklären, dem kausalen Denken des Menschen sind hier (noch) Grenzen gesetzt, die sich immer weiter vor sich herschieben lassen.

sehe ich auch so. und die mystik ist doch einfach nur ein erklärungsversuch für solche dinge ausserhalb der grenzen unseres denkens. also warum verteufeln?

[Klaus]

hmm, Mystik, ich würde eher formulieren wieviel Metaphysik lasse ich als Wissenschaftler zu, s. auch den Beitrag von Vollmer, auf der WebSite der Brights.

[Andreas Müller]

Mit der Quantenphysik lassen sich höchst exakte Voraussagen machen, ob deterministisch oder nicht. Die Physik "der großen Dinge" scheint mir aber schon deterministisch zu sein. Zur Chaostheorie habe ich bereits gesagt, dass es um "deterministisches Chaos" geht. An sich ist es schon determiniert, nur für uns nicht vorherzusehen, weil zu viele Elemente miteinbezogen werden müssten. Das ist eben das Problem, dass man immer meint, eine vereindende Theorie finden zu müssen. Vielleicht gelten die Regeln der Quantenwelt nur für diese und die Relativitätstheorie eben nur für ein anderes Gebiet?

Das ist der Fehler, den viele Esoteriker machen. Sie behaupten, dass Menschen, genau wie Teilchen, sich teleportieren könnten und allerlei ähnlichen Unsinn. Einfach mal eben die Regeln kleiner Teilchen auf die große Physik übertragen. Die Homöopathen nutzen die "schwache" Quantenmechanik für ihre Pseudowissenschaft. Im aktuellen Skeptiker steht dazu ein guter Artikel.

Die Quantenmechanik ist nicht deterministisch, stimmt schon. Aber ob Determinismus oder Zufall - beeinflussen können wir beides nicht. Das ist diese seltsame Argumentation von einigen Philosophen, die meinen, ja, wegen der Quantenmechanik ist nicht alles vorherbestimmt, also gibt es einen freien Willen. Eben nicht.

Mir geht diese Quantensache zunehmend auf die Nerven. Die Leute meinen, jetzt jeden Unsinn behaupten zu dürfen, nur weil die Quantenphysik seltsam ist. Was ich da schon für einen Mist anhören musste: Dass ich die Evolution nicht beweisen kann, wegen dem Gödelschen Unvollständigkeitssatz (Gödel hat auch versucht, Gott mit dem ontologischen Gottesbeweis zu beweisen). Ein Berg an relativistischem Schwachsinn hat sich daraus entwickelt. Deshalb neige ich manchmal zu einigen überzogenen Formulierungen.

[Klaus]

:) Autor, damit ist alles klar gestellt, danke für die prompte Antwort

[HF*******]

Die Ablehnung mystischer Elemente bezieht sich darauf, dass mystische Erklärungsversuche keineswegs als Wahrheit, Realität oder Wirklichkeit hingestellt werden sollten.