Menschennatur

[El Schwalmo]

was war noch mal der naturalistische Fehlschluss?

Ja, was war das noch einmal? Womit du einmal wieder bewiesen hast, dass du nicht weißt, was das ist.

Dir ist schon bekannt, dass es sehr umstritten ist, ob man die Erkenntnisse der Soziobiologie auf menschliche Gemeinschaften anwenden kann?

Diese Grundsatzerkenntisse der Soziobiologie sind selbstverständlich auch für menschliche Gemeinschaften gültig.

selbstverständlich. Okay, gerade hast Du Dich als Banause geoutet, der einen wesentlichen Teil der Diskussion nicht mitbekommen hat.

Oder man erkennt, dass die Natur des Menschen die Kultur ist, und dass man die Leiter wegwerfen kann, wenn man über der Mauer ist.

Das ist pure Religion, für die es keine wiss. Grundlagen gibt. Dein Satz ist ungefähr so richtig wie die Behauptung, man bräuchte jetzt kein TCP/IP mehr, weil man ja per email über das Internet kommuniziere.

Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich. Mehr als 'das ist pure Religion' fällt Dir nicht ein, weil Du meinst, dass das, was Du über Soziobiologie weißt, Standard ist.

Dann wird sonnenklar, dass es alles andere denn ein Verbrechen ist, seine Texte so zu bewerten, wie man das bisher getan hat.

Klar, die Bewertung seines Textes durch Vollmer war kein Verbrechen. Ein Verbrechen war es dagegen, ihm dieses positive Gutachten gezielt vorzuenthalten, sich zu weigern, ihm die Gutachten zukommen zu lassen, ihm zu schreiben, dass die Gutachter seine Arbeit negativ bewertet hätten und eine Veröffentlichung weder in seinem noch im Interesse der Zeitschrift sein könne. Das war ein Verbrechen! Würde man einer türkischen Bewerberin, die die Fachabteilung gerne einstellen möchte (da qualifiziert), die Unternehmensleitung dagegen nicht (da Türkin), zurückschreiben, dass sie total unqualifiziert sei und eine Einstellung im Unternehmen weder in ihrem noch im Interesse des Unternehmens liegen könne? Nein, natürlich nicht, weil das nämlich am nächsten Tag in der Zeitung stehen würde. In den Wissenschaften scheint man aber offenbar zu meinen, man könne sich verhalten, als wenn man gerade aus der Gosse entsprungen wäre. Nicht einmal die einfachsten Benimmregeln scheint man dort zu beherrschen.

So, ich bin es nun leid. Ich habe deinen Beitrag einmal mehr (und nun schon fast verzweifelt) der Moderation gemeldet. Ich finde, so geht das wirklich nicht.

Und ich hoffe, dass wir dann, mit der Moderation zusammen ganz klar besprechen, welche Agenda Menschen wie Du bei Amazon, in Blogs und in Foren verfolgt. Wir können gerne Deine Techniken analysieren, und ich schreibe dann, aus welchem Grund ich genau so formuliert und argumentiert habe, wie ich es mache. So langsam geht mir auf den Senkel, wie ein paar Menschen meinen, einen Menschen wie Mersch pushen zu müssen, bevor sich die Fachwelt ein Urteil gebildet hat. Das ist ein typisches Zeichen für eine Pseudowissenschaft.

Ich entschuldige mich in aller Form bei Mersch (falls Du nicht selber Mersch sein solltest) dafür, dass es notwendig ist, ihn anzugreifen, um seine engstirnigen Anhänger zu treffen. Nochmals: ich nehme meinen Hut in die Hand und sage 'Gentlemen, I was wrong'. Aber erst dann, wenn sich gezeigt hat, dass das, was Mersch vertritt, nicht nur der platte Biologismus, gepaart mit naturalistischen Fehlschlüssen, ist, den Du hier zum Besten gibst.

[jackle]

selbstverständlich. Okay, gerade hast Du Dich als Banause geoutet, der einen wesentlichen Teil der Diskussion nicht mitbekommen hat.

Der Banause bist du. Hier Wikipedia zum NF:

Naturalistischer Fehlschluss (engl. naturalistic fallacy) ist ein vom englischen Philosophen George Edward Moore geprägter Begriff, mit dem der Versuch bezeichnet wird, nur über die Eigenschaften eines natürlichen oder übernatürlichen Objektes zu definieren, was gut ist. Dies ist ihm gemäß nicht zulässig, da wertende Schlüsse mindestens eine wertende Prämisse benötigen würden. Ob die als Naturalistischer Fehlschluss bezeichnete Schlussweise tatsächlich fehlerhaft ist, ist allerdings umstritten.

Man beachte dazu auch den letzten Satz.

Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich. Mehr als 'das ist pure Religion' fällt Dir nicht ein, weil Du meinst, dass das, was Du über Soziobiologie weißt, Standard ist.

Selbst wenn das kein Standard sein sollte: Was du hier vertrittst ist aber durch gar nichts abgesichert. Das ist ein reiner Glaube, oder hast du irgendeinen Beweis dafür, dass der Mensch dank Kultur die genetische Leiter nun wegwerfen kann? Nein. Du hast dich auf das Gebiet der Religion begeben, was ich als Naturwissenschaftler sehr skeptisch betrachte.

Und ich hoffe, dass wir dann, mit der Moderation zusammen ganz klar besprechen, welche Agenda Menschen wie Du bei Amazon, in Blogs und in Foren verfolgt. Wir können gerne Deine Techniken analysieren, und ich schreibe dann, aus welchem Grund ich genau so formuliert und argumentiert habe, wie ich es mache. So langsam geht mir auf den Senkel, wie ein paar Menschen meinen, einen Menschen wie Mersch pushen zu müssen, bevor sich die Fachwelt ein Urteil gebildet hat. Das ist ein typisches Zeichen für eine Pseudowissenschaft.

Du sollst hier endlich sachlich argumentieren und mit deiner unerträglichen Polemik aufhören. Ich habe keine Lust, die ganze Zeit auf Postings antworten zu müssen, die einen durchgeknallten Eindruck hinterlassen. Ich habe dir schon einmal und auch per email geschrieben, dass ich mich von dir belästigt fühle. Ich bitte das endlich zu berücksichtigen.

nicht nur der platte Biologismus, gepaart mit naturalistischen Fehlschlüssen, ist, den Du hier zum Besten gibst.

Bla bla bla bla.

[jackle]

Im Einzelfall sicherlich nicht. Ansonsten evolvieren alle Säugetiere maßgeblich aufgrund eines potenziellen Fruchtbarkeitsunterschieds zwischen männlich versus weiblich, der sich nur dann realisieren lässt, wenn zwischen den Geschlechtern eine durchschnittlich unterschiedliche Aufteilung der Elterninvestments besteht. Hierdurch kann es dann z. B. zur sexuellen Selektion kommen, die beim Menschen biologisch noch durch die deutlich größere Varianz auf Seiten der Männer bei zahlreichen Merkmalen unterfüttert wurde.

Das sind Standarderkenntnisse der Soziobiologie, die unstrittig sind. Eine der bedeutendsten "Erkenntnisse" der Evolution war der enorme evolutionsbeschleunigende Effekt der Ungleichheit der Geschlechter. Wer diesen Unterschied nivellieren möchte, ist sehr bald wieder beim Fressen und Gefressen werden.

Ich stelle fest, dass mir mit solchen Äußerungen hier in einem naturalistischen Bright-Forum (und nicht in einem Forum einer maxistischen Splittergruppe) von Einzelpersonen Biologismus bzw. ein naturalistischer Fehlschluss vorgeworfen wird, obwohl ein Großteil der User eigentlich eher ethischen und naturalistischen Vorstellungen folgen dürfte, wie sie etwa MSS im Manifest vertritt, wo u. a. ganz stark biologisch und insbesondere soziobiologisch argumentiert wird. Wenn bereits in einem solchen Forum versucht wird, Menschen mit unlauteren Mitteln und den üblichen Buzzwords mundtot zu machen, dann können wir das Manifest bestenfalls zum Hinternabwischen verwenden.

Im Übrigen: Dass Geschlechterrollen lediglich kulturell konstruiert werden (Gender) wird vom Feminismus und den Sozialwissenschaften seit zig Jahren (angefangen von Simone de Beauvoir: Man wird nicht als Frau geboren …) behauptet. Wenn man damit irgendwelche Erfolge vorweisen könnte, bin ich gerne bereit, mich zu korrigieren. Stattdessen stellen wir fest: Es werden viel zu wenige Kinder geboren, von denen ein immer größerer Anteil auch noch in Armut und Bildungsferne aufwächst. Ferner zeigt sich bereits jetzt ein enormer gesellschaftlicher Kompetenzverlust, angefangen vom Nichtwissen bis zu offenkundigem Betondenken. Es besteht also bislang überhaupt kein Grund, die Richtigkeit der Genderhypothese anzunehmen. Stattdessen handelt es sich hierbei wohl um einen kulturalistischen Fehlschluss.

[stine]

Eine Mutter mit 5 Kindern, die von der Sozialhilfe lebt, kann sich keine Putzfrau leisten. Wäre sie dagegen Familienmanagerin und würde für das Aufziehen ihrer Kinder z. B. 5.000 Euro monatlich verdienen, dann könnte sie das. .

Ach sooooo!
Na, bei dem Einkommen könnten noch ganz andere ihre Knder groß bekommen.

Wie sieht denn für dich die Berufswahl aus? Schmeißt eine Lehrerin ihren Beruf hin, weil sie als Börsenmaklerin oder Kiefernorthopädin mehr verdienen könnte? Nein, der größte Teil der Menschheit entscheidet sich frühzeitig für einen Beruf und sattelt dann um, wenn es Schwierigkeiten gibt (z. B. keine Anstellung als Lehrerin).

Genau!
Und wieso sollte eine Lehrerin in Festanstellung ihren Beruf hinschmeißen um Familienmanagerin zu werden?
Entweder sie managt aus Überzeugung zu Hause weiter oder sie geht weiter arbeiten. Der finanzielle Anreiz läge dann wahrscheinlich bei 5000.- Euro monatlich, da gebe ich dir schon recht.

LG stine

[stine]

Eine Mutter mit 5 Kindern, die von der Sozialhilfe lebt, kann sich keine Putzfrau leisten. Wäre sie dagegen Familienmanagerin und würde für das Aufziehen ihrer Kinder z. B. 5.000 Euro monatlich verdienen, dann könnte sie das. .

Und was macht die Putzfrau mit ihren Kindern?

LG stine

[jackle]

Genau!
Und wieso sollte eine Lehrerin in Festanstellung ihren Beruf hinschmeißen um Familienmanagerin zu werden?
Entweder sie managt aus Überzeugung zu Hause weiter oder sie geht weiter arbeiten. Der finanzielle Anreiz läge dann wahrscheinlich bei 5000.- Euro monatlich, da gebe ich dir schon recht.

Das hatte ich doch bereits erklärt. Normalerweise ergreift man einen Beruf, weil man z. B.
a) eine Präferenz dafür hat
b) ihn sich zutraut
c) die Bezahltung stimmt.

Eine Familienmanagerin ist üblicherweise eine Frau, die sich von vornherein für diesen Beruf entscheidet. Sie würde erst gar nicht Lehrerin oder Kiefernorthopädin werden wollen. Daneben wird es vielleicht die eine oder andere Lehrerin geben, die mit dem ersten Kind auf einmal ein gesteigertes Interesse an dem Beruf bekommt und dann umsatteln möchte. Das mag es geben.

[fridolin]

Eine Mutter mit 5 Kindern, die von der Sozialhilfe lebt, kann sich keine Putzfrau leisten. Wäre sie dagegen Familienmanagerin und würde für das Aufziehen ihrer Kinder z. B. 5.000 Euro monatlich verdienen, dann könnte sie das. .

Und was macht die Putzfrau mit ihren Kindern?

LG stine

Sie hat schon erwachsene Kinder. Als Sie Ihre Kinder großzog, brauchte sie nicht nebenher Geld zu verdienen.

Ein Schnitt von 2,1 reicht ja völlig für eine stabile Altersverteilung. Eine Quote deutlich über 2 bringt ja auch Probleme mit sich.

Mein Freund und Partner in China spart schon auf seine staatliche Lizenz für sein Zweitkind. Das kostet dort richtig viel Geld. Es ist ihm z.B. viel wichtiger als ein eigenes Auto.

Wir leben in einer interessanten abe hochgradig ungerechten Welt.

[jackle]

Und was macht die Putzfrau mit ihren Kindern?

Wenn die Putzfrau 5 Kinder haben möchte (und keine Familienmanagerin ist), dann braucht sie entweder einen reichen Mann oder sie muss ihre Kinder sonstwie finanzieren.

Mersch empfiehlt in seinen Büchern die freiwillige Selbstbeschränkung aufgrund der globalen Überbevölkerung: Man sollte nur dann Kinder in die Welt setzen, wenn man sie auch finanzieren kann (ein Prinzip, das in unserer Gesellschaft sträflich missachtet wird). Allerdings gesteht er jedem Paar in dem Rahmen bis zu 2 Kinder zu (ersetzen statt vermehren), die bei fehlendem Einkommen wie heute vom Staat finanziert werden würden. Natürlich würde der Staat auch weiterhin alle anderen Kinder finanzieren und keins verhungern lassen (es könnte ja auch jemand z. B. durch Tod des Ernährers in eine bedürftige Situation hineinrutschen), aber Vermehrung unter Sozialhilfebedingungen würde als unsozial empfunden werden.

Hier noch einmal direkt das Prinzip, was er in seinen Büchern vertritt, und was ich aus dem Link entnommen habe, den ich hier schon x-mal gepostet habe:

Es wird deshalb die folgende modifizierte „verantwortete Elternschaft“ vorgeschlagen:

Jedem steht es in unserer Gesellschaft frei, Kinder in die Welt setzen. Doch bitte beachten Sie: Die Welt ist bereits überbevölkert und hat ihre maximale Tragekapazität erreicht. Ein unkontrollierter Bevölkerungszuwachs sollte deshalb unbedingt vermieden werden. Beschränken Sie sich nach Möglichkeit auf maximal zwei Kinder pro Paar. Der Staat wird Maßnahmen ergreifen und fördern, die für eine möglichst optimale Vereinbarkeit einer kleineren Familie mit bis zu zwei Kindern mit einem Beruf sorgen werden. Auch wird für solche Familien für einen relativ fairen Familienlastenausgleich gesorgt werden.

Allerdings ist die Gesellschaft auf eine insgesamt bestandserhaltende Reproduktion angewiesen. Wenn viele Menschen kinderlos bleiben, kann eine solche nicht gewährleistet werden. Deshalb ist es in unserer Gesellschaft zusätzlich Ihre Aufgabe, als Paar zwei Kinder aufzuziehen, als Einzelperson ein Kind. Damit leisten Sie Ihren Beitrag zu einer bestandserhaltenden gesellschaftlichen Reproduktion. Sie müssen das aber nicht selbst tun, sondern Sie können die Aufgabe zum Teil oder in Gänze anderen Fachleuten überlassen. Dafür müssen Sie dann aber regelmäßig einen bestimmten Betrag abführen, damit diese das auch in der entsprechenden Qualität für Sie tun können.

Die Vorgehensweise wäre dann wie folgt:
Familien beschränken sich üblicherweise auf maximal 2 Kinder. Wer mehr Kinder haben möchte, trägt dafür weitestgehend die eigene Verantwortung. Es gibt für diese weiteren Kinder normalerweise (Ausnahmen bestätigen die Regel) keine familienpolitischen Zuwendungen und Steuererleichterungen (damit sind keine schon existierenden Familien gemeint) mehr. Sozialfälle werden aber wie bisher unterstützt.

Einzelpersonen oder Familien, die zu wenige Kinder aufziehen, müssten im Gegenzug eine „Patenschaftssteuer“, zum Beispiel gemäß dem deutschen Unterhaltsrecht und ab dem 35. Lebensjahr, abführen.

Mit den zusätzlichen steuerlichen Einnahmen könnte dann der neue Beruf „Familienmanagerin“ finanziert werden, der es entsprechend qualifizierten Frauen oder auch Männern erlaubt, aus Familienarbeit und pro aufgezogenes Kind ein Einkommen zu generieren. Vereinfacht ausgedrückt handelt es sich bei den Familienmanagerinnen um staatlich angestellte qualifizierte Tag-und-Nacht-Mütter, die in erster Linie für das Aufziehen ihrer eigenen leiblichen oder adoptierten Kinder bezahlt werden. Es werden entsprechende Beiträge zur Rentenversicherung abgeführt. Das Gehalt sollte so gewählt werden, dass die Familie spätestens ab dem dritten Kind notfalls auch alleinerziehend ökonomisch selbständig ist.

Dafür wird ein Leistungsbetrag pro Kind über einen längeren Zeitraum (zum Beispiel 20 Jahre) gezahlt. Danach besitzt die Familienmanagerin eine Übernahmegarantie in andere Berufe, zum Beispiel im öffentlichen Dienst (Lehrerin, Erzieherin, Verwaltung etc.) oder bei kooperierenden Unternehmen, die damit werben dürfen. Alternativ kann sich die Familienmanagerin entscheiden, adoptierte Kinder großzuziehen, dafür würde erneut der Leistungsbetrag ausgeschüttet.

[stine]

Also jackle, sei mir nicht böse, aber das ist doch ein richtiger Schmarrn.
Die Akademikerin bekommt Familienmanager-Gehalt, in schwindelerregender Höhe und die anderen müssen das finanzieren. Wenn Putzfrauen oder schlechter qualifizierte auch ihre Familien "managen" möchten, dann sind sie fein raus. Wenn nicht, sind sie selber schuld, dann gibts halt nur den Sozialhilfesatz. Brauchts auch keine Beweise für's Können, oder was? Da hört mancher zu schuften auf und macht auf Familie.
Und die Kinderbegrenzung? was soll denn das jetzt wieder: China lässt grüssen?

Da müsst ihr nochmal drüber nachdenken, der Mersch und du, glaub ich.

Übrigens: Bezahlte Tagesmütter gibt es jetzt doch auch schon, wo ist da der Zugewinn?
Einzig die Rente! Da geb ich euch recht. Wer seine Kinder erzieht, sollte dafür in der Rentenkasse geführt werden.

LG stine

[jackle]

Die Akademikerin bekommt Familienmanager-Gehalt, in schwindelerregender Höhe und die anderen müssen das finanzieren.

Die Akademikerin bekommt kein Familienmanager-Gehalt!!! Ist es nicht möglich, wenigstens einmal drei zusammenhängende Zeilen aufmerksam zu lesen?

Nur FamilienmanagerInnen bekommen ein Familienmanager-Gehalt.

Wenn Putzfrauen oder schlechter qualifizierte auch ihre Familien "managen" möchten, dann sind sie fein raus. Wenn nicht, sind sie selber schuld, dann gibts halt nur den Sozialhilfesatz. Brauchts auch keine Beweise für's Können, oder was? Da hört mancher zu schuften auf und macht auf Familie.

Hast du das gelesen oder nicht? Warum macht die Putzfrau nicht auf Lehrerin? Wenn du die Antwort gefunden hast, lass es mich bitte wissen.

Und die Kinderbegrenzung? was soll denn das jetzt wieder: China lässt grüssen?

Die Kinderbegrenzung muss kommen. Entweder die Menschheit schafft dies auf freiwilliger Basis (durch Einsicht – wie es im Text steht), oder der Zwang wird kommen.

Es ist doch widersinnig, Menschen, die ihre Kinder nicht einmal selbst ernähren können, auch noch zu mehr Kindern zu ermutigen, wie das etwa die kath. Kirche tut. Sehr lesenswert hierzu R. Dawkins in das egoistische Gen. Da musst du erst gar nicht bei Mersch reinschauen.

Da müsst ihr nochmal drüber nachdenken, der Mersch und du, glaub ich.

Oder du fängst an, mal einen Text ordentlich zu lesen.

Übrigens: Bezahlte Tagesmütter gibt es jetzt doch auch schon, wo ist da der Zugewinn?

Seit wann wird denn eine Tagesmutter für das Aufziehen ihrer eigenen Kinder bezahlt? Auch die Tagesmutter steht vor dem Dilemma: Nehme ich mehr Kinder auf, kann ich mehr Geld verdienen. Dafür kollidiert diese Arbeit nun mit der Erziehungsarbeit für meine eigenen Kinder. Das übliche Vereinbarkeitsproblem also: Je mehr Beruf, desto weniger Kinder. Man hat zwar dann das Geld für eigene Kinder, nicht aber die Zeit.

Nicht umsonst stammt die Grundeinkommenspetition im Bundestag von der Tagesmutter Wüst. Sie fordert übrigens 1.500 Euro Grundeinkommen für jeden Erwachsenen und 1.000 Euro pro Kind. Die von mir bereits erwähnte Mutter mit 5 Kindern würde dann ohne jede Ausbildung 6.500 Euro monatlich verdienen. Dann denk mal über solche Unsinnskonzepte nach, bevor du hier weiter postest. Das sind nämlich die Konzepte, die tatsächlich in der Öffentlichkeit diskutiert werden.

[folgsam]

Ich stelle fest, dass mir [...] ein naturalistischer Fehlschluss vorgeworfen wird

Weil du sie am laufenden Band und mit einer enervierenden Unbelehrsamkeit ablässt.

Sind hier vielleicht ausgebildete Philosophen anwesend, die mir zustimmen könnten?

User eigentlich eher ethischen und naturalistischen Vorstellungen folgen dürfte, wie sie etwa MSS im Manifest vertritt, wo u. a. ganz stark biologisch und insbesondere soziobiologisch argumentiert wird.

Klarstellung: Michael Schmidt-Salomon ist zwar selber ein Bright, spricht jedoch keineswegs für die Brights und seine Meinung kann, muss aber nicht, mit der anderer Brights übereinstimmen.

Zudem wirst du ausgerechnet bei MSS mit deiner Agenda definitiv nicht auf Gegenliebe stoßen. Ich Verweise auf seine Schrift: "Die Evolution der Evolutionstheorie und die Gefahren von Biologismus und Kulturismus".

Stattdessen stellen wir fest: Es werden viel zu wenige Kinder geboren, von denen ein immer größerer Anteil auch noch in Armut und Bildungsferne aufwächst. Ferner zeigt sich bereits jetzt ein enormer gesellschaftlicher Kompetenzverlust, angefangen vom Nichtwissen bis zu offenkundigem Betondenken.

Wenn du eine Partei gründen möchtest, bitte ich dich das nicht hier tun zu wollen.

Im Übrigen: Dass Geschlechterrollen lediglich kulturell konstruiert werden (Gender) wird vom Feminismus und den Sozialwissenschaften seit zig Jahren (angefangen von Simone de Beauvoir: Man wird nicht als Frau geboren …) behauptet.

Das ist fein, trifft hier soweit ich das sehe jedoch keinen. Wer von der anderen Seite vom Pferd fällt landet auch im Dreck.

[stine]

Ist es nicht möglich, wenigstens einmal drei zusammenhängende Zeilen aufmerksam zu lesen?

O.K. ich versuchs nochmal:

Wenn die Putzfrau 5 Kinder haben möchte (und keine Familienmanagerin ist), dann braucht sie entweder einen reichen Mann oder sie muss ihre Kinder sonstwie finanzieren.

Also, nehmen wir einmal an, sie möchte ihre Familie managen, wie kann sie beweisen, dass sie das genauso gut kann, wie Uschi v.d.L.? Sie muss ja erst das Geld haben, um das beweisen zu können, wenn sie es aber erst bekommt, wenn sie es bewiesen hat, haben wir ein Problem.

Mersch empfiehlt in seinen Büchern die freiwillige Selbstbeschränkung aufgrund der globalen Überbevölkerung: Man sollte nur dann Kinder in die Welt setzen, wenn man sie auch finanzieren kann...

...das selbe sagt der Papst und der wird dafür geprügelt...

Allerdings gesteht er jedem Paar in dem Rahmen bis zu 2 Kinder zu (ersetzen statt vermehren), die bei fehlendem Einkommen wie heute vom Staat finanziert werden würden.

Und wo ist dann der Unterschied?

Hier noch einmal direkt das Prinzip, was er in seinen Büchern vertritt, und was ich aus dem Link entnommen habe, den ich hier schon x-mal gepostet habe:

Jedem steht es in unserer Gesellschaft frei, Kinder in die Welt setzen. Doch bitte beachten Sie: Die Welt ist bereits überbevölkert und hat ihre maximale Tragekapazität erreicht. Ein unkontrollierter Bevölkerungszuwachs sollte deshalb unbedingt vermieden werden.

Verkündet er das dann auch in Indien und Afrika? Oder gilt das nur für Europa oder gar nur für uns sowieso schrumpfenden Deutschen?

Beschränken Sie sich nach Möglichkeit auf maximal zwei Kinder pro Paar. Der Staat wird Maßnahmen ergreifen und fördern, die für eine möglichst optimale Vereinbarkeit einer kleineren Familie mit bis zu zwei Kindern mit einem Beruf sorgen werden. Auch wird für solche Familien für einen relativ fairen Familienlastenausgleich gesorgt werden.

Weiß er das schon? Das mit den Maßnahmen?

Allerdings ist die Gesellschaft auf eine insgesamt bestandserhaltende Reproduktion angewiesen. Wenn viele Menschen kinderlos bleiben, kann eine solche nicht gewährleistet werden.

Das war das mit dem Generationenprinzip. Meine Kinder - deine Rente, oder so.

Deshalb ist es in unserer Gesellschaft zusätzlich Ihre Aufgabe, als Paar zwei Kinder aufzuziehen, als Einzelperson ein Kind.

Sei mir nicht bös, aber dieser Satz ist zum

Damit leisten Sie Ihren Beitrag zu einer bestandserhaltenden gesellschaftlichen Reproduktion. Sie müssen das aber nicht selbst tun, sondern Sie können die Aufgabe zum Teil oder in Gänze anderen Fachleuten überlassen. Dafür müssen Sie dann aber regelmäßig einen bestimmten Betrag abführen, damit diese das auch in der entsprechenden Qualität für Sie tun können.

Und jetzt kommt die Lehrerin ins Spiel, die mir blöder Putzfrau die Kinder abnimmt, damit ich ihr das Haus sauber halten kann.

Die Vorgehensweise wäre dann wie folgt:
Familien beschränken sich üblicherweise auf maximal 2 Kinder. Wer mehr Kinder haben möchte, trägt dafür weitestgehend die eigene Verantwortung. Es gibt für diese weiteren Kinder normalerweise (Ausnahmen bestätigen die Regel) keine familienpolitischen Zuwendungen und Steuererleichterungen (damit sind keine schon existierenden Familien gemeint) mehr. Sozialfälle werden aber wie bisher unterstützt.

Mehrkinderfamilien sind dann aber immer Sozialfälle. Im Falle der Putzfrau, zB. Also werden sie sowieso unterstützt.

Einzelpersonen oder Familien, die zu wenige Kinder aufziehen, müssten im Gegenzug eine „Patenschaftssteuer“, zum Beispiel gemäß dem deutschen Unterhaltsrecht und ab dem 35. Lebensjahr, abführen.

Sie zahlen auch heute schon einen höheren Steuersatz. Außerdem wird bestraft, wer keine Kinder bekommen kann, aber gerne welche möchte. Eigene, meine ich.

Mit den zusätzlichen steuerlichen Einnahmen könnte dann der neue Beruf „Familienmanagerin“ finanziert werden, der es entsprechend qualifizierten Frauen oder auch Männern erlaubt, aus Familienarbeit und pro aufgezogenes Kind ein Einkommen zu generieren. Vereinfacht ausgedrückt handelt es sich bei den Familienmanagerinnen um staatlich angestellte qualifizierte Tag-und-Nacht-Mütter, die in erster Linie für das Aufziehen ihrer eigenen leiblichen oder adoptierten Kinder bezahlt werden. Es werden entsprechende Beiträge zur Rentenversicherung abgeführt. Das Gehalt sollte so gewählt werden, dass die Familie spätestens ab dem dritten Kind notfalls auch alleinerziehend ökonomisch selbständig ist.

Ich denke, die eingenommenen Steuern dürften bei deiner bereits erwähnten Gehaltsvorstellung, ca. 5000,. € pro Monat, nicht reichen.

Dafür wird ein Leistungsbetrag pro Kind über einen längeren Zeitraum (zum Beispiel 20 Jahre) gezahlt. Danach besitzt die Familienmanagerin eine Übernahmegarantie in andere Berufe, zum Beispiel im öffentlichen Dienst (Lehrerin, Erzieherin, Verwaltung etc.) oder bei kooperierenden Unternehmen, die damit werben dürfen.

Das heißt, wer sich als Familienmanagerin bewährt hat, egal welcher Beruf der erlernte ist, kann anschließend überall hin?
Da kann ich dir mit Sicherheit sagen, dass das nicht möglich sein wird. Da müsste auch der Arbeitsmarkt mitspielen und das tut der momentan auch nicht. Langzeitmütter mit akademischer Ausbildung sind ab Mitte 40 nur noch bedingt vermittelbar.

Aber:

Alternativ kann sich die Familienmanagerin entscheiden, adoptierte Kinder großzuziehen, dafür würde erneut der Leistungsbetrag ausgeschüttet.

das stünde ja dann noch offen, wenn das Adoptionsgericht einer älteren Mutter nochmal entgegenkäme.


@jackle: Tut mir aufrichtig leid, aber auch bei nochmaligem Lesen finde ich das absurd.
Es liest sich eigentlich wie ein mäßiger Science Fiction-Roman.

LG stine

[Klaus]

@juckle,
sag, wieviele Mäuse gibt dir der Mersch dafür, dass du hier Schleichwerbung betreibst?
Lese ich deine Posts, entsteht der Eindruck, dass du ein Jünger eines evolutiontheoretischen Propheten bist.

[smalonius]

Ich hoffe, ihr seid mir nicht böse, wenn ich den Fluß der Diskussion mit zwei äußerst amüsanten Berichten über die Natur des Menschen unterbreche.

Man hat es bereits geahnt, nun ist es heraus: des Menschen Einbildung ist sein Himmelreich.

Anything in a McDonald's wrapper tastes better, kids say

CHICAGO — Anything made by McDonald's tastes better, preschoolers said in a study that powerfully demonstrates how advertising can trick the taste buds of young children.

Even carrots, milk and apple juice tasted better to the kids if it was wrapped in the familiar packaging of the Golden Arches.

The study had youngsters sample identical McDonald's foods in name-brand or unmarked wrappers. The unmarked foods always lost the taste test.

http://seattletimes.nwsource.com/html/n ... lds06.html

Tja, jetzt könnte man meinen, Kinder wären für soetwas besonders empfänglich. Aber auch das erscheint inzwischen zweifelhaft:

Price-Placebo-effect

...Baba Shiv, a Stanford University behavioral economist, ... was part of a team of researchers who studied the medial orbitofrontal cortex. ...

Along with California Institute of Technology neuro-economist Antonio Rangel and others, Shiv had people evaluate two bottles of wine, priced at $10 and $90. What the volunteers did not realize was that the wine in the expensive and cheap bottles was the same.

... Shiv and his colleagues expected the subjects would say the expensive wine was better, and this was exactly what they found.

What surprised the researchers, however, was that when they conducted a brain-imaging study of the wine tasters, they found that people who drank the more expensive wine had a larger activation in their medial orbitofrontal cortex.

In other words, the subjects were not reporting that the expensive wine was better merely because they figured it ought to be better. Rather, they were actually experiencing more pleasure when they drank a bottle of wine priced at $90, compared with when they drank the same wine from a $10 bottle.

Shiv called this phenomenon the price-placebo effect, ...

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/co ... 02168.html

[El Schwalmo]

Selbst wenn das kein Standard sein sollte: Was du hier vertrittst ist aber durch gar nichts abgesichert.

Ups. Ich bin schon etwas älter. Als ich angefangen habe, zu unterrichten, war Soziobiologie in allen Fachzeitschriften für Lehrer ein heißes Thema. Warum sagt man denn heute 'Evolutionäre Psychologie' zu dem Kind?

Das ist ein reiner Glaube, oder hast du irgendeinen Beweis dafür, dass der Mensch dank Kultur die genetische Leiter nun wegwerfen kann? Nein. Du hast dich auf das Gebiet der Religion begeben, was ich als Naturwissenschaftler sehr skeptisch betrachte.

Umgekehrt wird ein Schuh daraus: was um aller Welt bringt Dich dazu, davon auszugehen, dass bei einer Generationsdauer von über 10 Jahren die Genetik bei der Evolution menschlicher Gesellschaften eine Rolle spielen könnte?

Und ich hoffe, dass wir dann, mit der Moderation zusammen ganz klar besprechen, welche Agenda Menschen wie Du bei Amazon, in Blogs und in Foren verfolgt. Wir können gerne Deine Techniken analysieren, und ich schreibe dann, aus welchem Grund ich genau so formuliert und argumentiert habe, wie ich es mache. So langsam geht mir auf den Senkel, wie ein paar Menschen meinen, einen Menschen wie Mersch pushen zu müssen, bevor sich die Fachwelt ein Urteil gebildet hat. Das ist ein typisches Zeichen für eine Pseudowissenschaft.

Du sollst hier endlich sachlich argumentieren und mit deiner unerträglichen Polemik aufhören.

Du bist doch der, der immer mit Polemik anfängt. Du lässt doch einen Biologismus nach dem anderen ab, und jaunerst, wenn man Dich darauf hinweist. Du leitest doch aus dem Sein ständig Sollen ab. Was ist daran sachlich?

Das ist doch eine billige Masche: Du kaschierst Deine Agenda hinter angeblicher Wissenschaft. Der Trick funktioniert aber nur bei Menschen, die sich nicht auskennen.

Ich habe keine Lust, die ganze Zeit auf Postings antworten zu müssen, die einen durchgeknallten Eindruck hinterlassen. Ich habe dir schon einmal und auch per email geschrieben, dass ich mich von dir belästigt fühle. Ich bitte das endlich zu berücksichtigen.

Und ich gebe Dir einen guten Rat: ich schreibe nicht für Dich, sondern für Menschen, die eventuell auf Dich hereinfallen könnten. Wenn Du in die Einstellungen gehst, kannst Du mich einfach löschen. Dann siehst Du meine Postings gar nicht mehr.

nicht nur der platte Biologismus, gepaart mit naturalistischen Fehlschlüssen, ist, den Du hier zum Besten gibst.

Bla bla bla bla.

Dass Dir ständig naturalistische Fehlschlüsse unterlaufen haben Dir nun hinlänglich Menschen gezeigt. Das mit dem Biologismus ist auch sonnenklar. Du schreibst doch ständig von Rollen von Weibchen und Männchen in der Natur und leitest daraus etwas für den Menschen ab.

[jackle]

Weil du sie am laufenden Band und mit einer enervierenden Unbelehrsamkeit ablässt.

Das ist Quatsch. Du betreibst reine Polemik, die typisch für Geistes/Sozialwissenschaftler ist, Naturwissenschaftlern aber auf den Keks geht.

Sind hier vielleicht ausgebildete Philosophen anwesend, die mir zustimmen könnten?

Du wirst keinen finden, weil die Behauptung Quatsch war (zumal sie auch stets nur als Wort und ohne Begründung geäußert wird).

Klarstellung: Michael Schmidt-Salomon ist zwar selber ein Bright, spricht jedoch keineswegs für die Brights und seine Meinung kann, muss aber nicht, mit der anderer Brights übereinstimmen.

Ist das nicht völlig belanglos? Man kann mir nicht ständig Dinge vorwerfen, die populäre Brights wie MSS und Dawkins pausenlos tun.

Zudem wirst du ausgerechnet bei MSS mit deiner Agenda definitiv nicht auf Gegenliebe stoßen. Ich Verweise auf seine Schrift: "Die Evolution der Evolutionstheorie und die Gefahren von Biologismus und Kulturismus".

Wer sagt denn das? Ich bin in der Hinsicht der gleichen Meinung, da ich weder Biologist noch Kulturalist bin. Hier werfen mir aber Kulturalisten (siehe die Äußerung von El Schwalmo: klarer kann man Kulturalismus nicht äußern!) Biologismus vor. Das ist natürlich Unsinn.

Wenn du eine Partei gründen möchtest, bitte ich dich das nicht hier tun zu wollen.

Bla.

Das ist fein, trifft hier soweit ich das sehe jedoch keinen. Wer von der anderen Seite vom Pferd fällt landet auch im Dreck.

Doch. Den Kulturalisten El Schwalmo z. B., der meint, der Mensch habe die Leiter zur Biologie weggezogen und evolviere ausschließlich kulturell. Ha ha.

[folgsam]

Da wir hier zu keiner Einigung kommen werden, darf der Leser entscheiden wer hier wem auf den Keks geht.

[jackle]

Also, nehmen wir einmal an, sie möchte ihre Familie managen, wie kann sie beweisen, dass sie das genauso gut kann, wie Uschi v.d.L.? Sie muss ja erst das Geld haben, um das beweisen zu können, wenn sie es aber erst bekommt, wenn sie es bewiesen hat, haben wir ein Problem.

Nun ersetze mal Familienmanagerin durch Grundschullehrerin und dann frage dich, wie sie beweisen kann, dass sie eine geeignete Grundschullehrerin ist. Antwort: Durch ihre Ausbildung zur Grundschullehrerin. Wenn dir das klargeworden ist, kannst du dir den Rest schenken.

das selbe sagt der Papst und der wird dafür geprügelt...

Bla.

Und wo ist dann der Unterschied?

Nanu? Wirklich nicht aufgefallen?

Verkündet er das dann auch in Indien und Afrika? Oder gilt das nur für Europa oder gar nur für uns sowieso schrumpfenden Deutschen?

Bla.

Weiß er das schon? Das mit den Maßnahmen?

Das würde der Staat anstreben.

Das war das mit dem Generationenprinzip. Meine Kinder - deine Rente, oder so.

Es geht doch nicht nur um die Rente. Wenn die Oma den Wasserhahn aufdreht, dann müssen auf der anderen Seite Menschen sitzen, die für sauberes Wasser gesorgt haben.

Sei mir nicht bös, aber dieser Satz ist zum

Bla.

Und jetzt kommt die Lehrerin ins Spiel, die mir blöder Putzfrau die Kinder abnimmt, damit ich ihr das Haus sauber halten kann.

Das ist Quatsch. Kinderlos bleiben heute bevorzugt Menschen, die beruflich stark engagiert sind. Hierdurch würde endlich eine faire Wahlfreiheit entstehen. Es sind nicht die Putzfrauen, die die Familienmanager-Kinder finanzieren, sondern die kinderlosen Chefredakteurinnen und Wertpapierhändler.

Mehrkinderfamilien sind dann aber immer Sozialfälle. Im Falle der Putzfrau, zB. Also werden sie sowieso unterstützt.

Bla bla.

Sie zahlen auch heute schon einen höheren Steuersatz. Außerdem wird bestraft, wer keine Kinder bekommen kann, aber gerne welche möchte. Eigene, meine ich.

Wieso bestraft. Außerdem könnte man das Konzept auch umdrehen: Die Steuern werden generell erhöht. Wer Kinder hat, bekommt sie wieder abgesenkt. Das wäre das Gleiche in Grün und kein Mensch würde von Bestrafung reden, sondern nur noch von Anerkennung einer zusätzlich erbrachten Leistung.

Ich denke, die eingenommenen Steuern dürften bei deiner bereits erwähnten Gehaltsvorstellung, ca. 5000,. € pro Monat, nicht reichen.[/quote]

Dann kommen eben noch ein paar andere Steuern und ein paar Rentenkürzungen dazu. Im Vergleich zum Grundeinkommen reden wir hier jedenfalls von Peanuts.

Das heißt, wer sich als Familienmanagerin bewährt hat, egal welcher Beruf der erlernte ist, kann anschließend überall hin?
Da kann ich dir mit Sicherheit sagen, dass das nicht möglich sein wird. Da müsste auch der Arbeitsmarkt mitspielen und das tut der momentan auch nicht. Langzeitmütter mit akademischer Ausbildung sind ab Mitte 40 nur noch bedingt vermittelbar.

Das sind ausgebildete Familienmanagerinnen mit fortlaufender beruflicher Weiterbildung. Also: Bla.

Tut mir aufrichtig leid, aber auch bei nochmaligem Lesen finde ich das absurd.

Das wundert mich bei den von dir völlig absurden Antworten überhaupt nicht.

[jackle]

@juckle,
sag, wieviele Mäuse gibt dir der Mersch dafür, dass du hier Schleichwerbung betreibst?
Lese ich deine Posts, entsteht der Eindruck, dass du ein Jünger eines evolutiontheoretischen Propheten bist.

Bla

[El Schwalmo]

Den Kulturalisten El Schwalmo z. B., der meint, der Mensch habe die Leiter zur Biologie weggezogen und evolviere ausschließlich kulturell. Ha ha.

es liegt nun an Dir, zu zeigen, welche menschliche Population mit welchen Genen wie evolvierte. Welches Gen war beispielsweise dafür verantwortlich, dass die Europäer Afrika kolonialiserten und nicht umgekehrt? Welches Gen war darüf verantwortlich, dass es nun keine Kolonien in Afrika mehr gibt? Welches Gen ist dafür verantworlich, dass in unserem Grundgesetz steht, dass Mann und Frau gleichberechtigt sind, obwohl Du meinst, dass andere Gene dafür verantwortlich sind, dass sie es nicht sind?

Dawkins ist wenigstens so ehrlich, dass er sagt, dass wir Menschen nicht so handeln sollten, wie es die Gene 'vorschreiben'. Andere haben das noch nicht kapiert, und meinen sogar noch, dass sie damit Recht haben.