Sind wir wertvoller als andere Tiere?

[Julia]

Mal abgesehen davon, dass es auch rationale Bedenken gegen Gentechnik gibt und rationale Begründungen, warum eine nicht-vegane Ernährung nicht unvernünftig ist und mir noch kein Veganer eine rational begründete Grenze hat sagen können, wo "gutes" bzw. "schlechtes" Essen anfängt.

Dieses Argument höre ich jetzt auch schon zum fünften Mal von dir. Wir brauchen gar keine exakt ziehbare Grenze um uns im Alltag zu orientieren. Auch zwischen Streicheln und Verprügeln gibt es ein Kontinuum und die Grenze lässt sich eventuell nicht eindeutig ziehen, aber wir können es trotzdem verurteilen, wenn jemand seine Kinder grün und blau schlägt.

Ursprünglich ging es um Emotion vs. Vernunft. Und gerade bei mir trifft die Behauptung es wäre alles nur eine emotionale Haltung, die anschließend irgendwie gerechtfertigt wird (darum ging es ursprünglich), eben nicht zu. Ich wurde ein überzeugter Antispeziesist, durch rationale Argumente und nicht durch Bilder von leidenden Tieren, und habe mich dann mit dem Veganismus, den gesundheitlichen Aspekten und so weiter beschäftigt und meinen Lebensstil angepasst, nachdem ich zu dem Schluss gekommen bin, dass Veganismus in vielerlei Hinsicht zu begrüßen und gesundheitlich unbedenklich ist.
Allerdings sehe ich jede Menge Unveganer, die mit unfassbar dämlichen Argumenten ihren Unveganismus verteidigen und da spielt es eben eine Rolle, dass man in einer Gesellschaft aufwächst, die es einem nicht einmal bewusst macht, dass man tagtäglich eine Entscheidung trifft *. Und gerade die Tatsache, dass es jede Menge Kinder gibt, die von sich aus im Kindesalter irgendwann zu Vegetariern werden zeigt mir auch, dass es da ein Aufklärungsbedarf gibt.

Und ehrlich gesagt habe ich noch kaum Argumente gegen weiße Gentechnik gehört, du?

* Das ist auch einer der Gründe, warum einem als Veganer Aggression entgegenschlägt, ob man missionarisch auftritt oder nicht. Alleine die Tatsache, dass man vegan lebt führt dem Gegenüber vor Augen, dass es eine Alternative gibt und dass auch er eine Entscheidung trifft, die er zumindest sich selbst gegenüber rechtfertigen muss.

dies ist ungefähr ein Argument auf der Höhe von die Mißstände auf Schlachthöfen begründen Veganertum.

Na, gut, dass ich meinen Veganismus nicht so begründe. Ich weiß ja nicht was andere für moralisch behinderte Kinder haben, aber ich wäre auch von einer Hausschlachtung schockiert gewesen. Und da sag noch mal jemand ich wäre der Autist.

[Julia]

Ich fand das als Erklärung ganz einleuchtend:

When you recognize the justice of the animals’ cause, you understand for the first time that your life up until now has been based on immoral acts. A moment later, you realize that the same is true of your family and friends, and of nearly all the people whom you and our society respect and honor; their lives, like yours and mine, have been based on evil.

American economist John Kenneth Galbraith is widely quoted as saying that “In the choice between changing ones mind and proving there's no need to do so, most people get busy on the proof.” This is nowhere more true than when we are challenged to change our minds about the morality of behavior of which our society approves, which we enjoy, and from which we believe we benefit.

This is because it is urgently important to all of us to think of ourselves as moral people. There are few experiences more painful than acknowledging that our behavior is, in fact, immoral. And so, the pain generated by the recognition that eating animal products is profoundly evil is intense. Experiencing it, most people go into denial and lash out at the messenger. They refuse even to consider the question of animals’ rights because of the horror with which they would have to regard their own past life, and the lives of their parents, spouses, teachers, clergy, friends, and co-workers, not to mention their national leaders, their spiritual and philosophical mentors, and the people they admire in business, education, sports and entertainment.

For this reason, abolitionist campaigns alone, unsupported by other strategies, will never reach most members of the public. Most people will reject them because of the intense emotional distress they cause. The public will have to be led gradually, indirectly, one logically inconsistent step at a time to this recognition of the evil that permeates our lives, our families, and our societies, so that it overtakes them before they can throw up their defenses.

This process usually begins by drawing people’s attention to some atrocity for which they do not feel personally responsible. “Sure,” most people say, “I eat meat and eggs. But I don’t put chickens in battery cages or pigs in gestation crates. You can make pork chops and omelets without those things.” But once they acknowledge the cruelty of battery cages and gestation crates, it becomes harder to deny the cruelty of slaughterhouses. This first step commits them to feeling moral responsibility for animals, begins the process of breaking down their resistance, and paves the way for the next step.

Most people are not like us. Most people are not activists for any cause, human or animal, and never will be. For most of us in the animal activist community, a switch flipped in our heads one day, and we could never see the world in the same way again. Our lives changed forever. But for most of the public, it does not work that way. They need to be brought along slowly, inch by inch. And the point to which we are able to bring one generation will be the starting point from which the next generation will set out. Until finally, we will have chipped away at speciesism to the point that we will be able to bring down the entire structure of animal slavery and slaughter.

http://www.evana.org/index.php?id=51397

[Mark]

Ich habe immer noch keine Begründung dafür gesehen, warum ein jeder Carnivore moralisch "behindert" sein soll.
Man sollte sich schon Gedanken über die Vehemenz der Vorwüfe machen, gerade wenn man sich mit dem konkreten Begründungen für die Vorwürfe nicht so intensiv auseinandergesetzt hat, daß es sogar hier im Brights-Forum nicht ausreicht um auch nur einigermaßen zu überzeugen. Jemanden als moralisch behindert zu bezeichnen ist schlichtweg praktisch immer eine dumme Frechheit und erntet NUR Agressionen. Was soll das bringen ?
Wo bleiben die Argumente, weshalb der Mensch Tieren Rechten geben soll, die er aktuell global immer noch nicht für Menschen umsetzen konnte ?

Die Argumente für die Menschenrechte sind hier überall im Forum zu finden, es handelt sich schlichtweg um reinen Egoismus wenn man anderen Menschen die gleichen Rechte zugesteht die man auch für sich erwartet. Und diese Rechte sind alles andere als selbstverständlich ! Sie wurden und werden immer nur gewährt, wenn unterprivilegierte Menschen mit Gewalt drohen.
Warum sollte man das denn nun bitte auch für Tiere tun ? Sicherlich nicht aus Egoismus ... oder doch ? (zu oft "der Schwarm" gelesen ?)
Wieso sollte dies das Leben der Menschen verbessern, wenn man alle Nutztiere aussterben lässt ? Auch die "Kuscheltiere".. Alle Hunde, Katzen etc müssen dann (aus)sterben, weil sie nicht überleben werden in unseren bald sowieso nicht mehr existenten Wäldern. Warum müssen die Förster jährlich tausende Wildtiere abschiessen ? Aus Spaß an der Freud ?
Ohne den Menschen hätte es niemals so gewaltige Zahlen an Rindern, Schweinen, Hühnern etc auf der Welt gegeben. In freier Natur unmöglich.
Millionen Viehhalter/Fischer werden nur noch einen Gedanken haben : wie sollen wir nun überleben ? Gemüse anbauen auf nicht bewirtschaftbaren Boden ? Millionen Menschen sind auch immer noch auf die Arbeitskraft der Tiere angewiesen.
Deine Forderungen sind so radikal und absolut unrealistisch durchführbar, daß niemand auch nur einen Cent drauf wetten würde, daß sie in den nächsten 100 Jahren auch nur den Hauch einer Chance haben.
Wäre es da nicht besser sich Gedanken darüber zu machen wie man die Ursache für diese Nichterfüllbarkeit beseitigen könnte ? Oder ist es einfach viel romantischer auf einem verlorenen Moral-Posten zu kämpfen, weil es ja kein echter Kampf ist sondern nur Verbalgefechte.. ?
Wer nimmt eine Waffe in die Hand um für die Rechte der Tiere zu kämpfen und zu sterben ? Ich sehe niemanden dem es wirklich ernst damit ist.. das wäre ja auch wirklich skurril.
Aber ich sage vorraus, daß es durchaus viele Menschen geben wird, die zur Waffe greifen um gegen die Tierrechte zu kämpfen, sollte man sie ihnen einfach aufzwingen. Stellst Du dich ihnen dann entgegen ?

[Julia]

Man sollte sich schon Gedanken über die Vehemenz der Vorwüfe machen, gerade wenn man sich mit dem konkreten Begründungen für die Vorwürfe nicht so intensiv auseinandergesetzt hat, daß es sogar hier im Brights-Forum nicht ausreicht um auch nur einigermaßen zu überzeugen.

Mach mich nicht für deine Ignoranz verantwortlich.

Wo bleiben die Argumente, weshalb der Mensch Tieren Rechten geben soll, die er aktuell global immer noch nicht für Menschen umsetzen konnte ?

Falls du es noch nicht gemerkt hast, aber mir vergeht einfach langsam die Lust hier immer wieder zu argumentieren und zwei Threads weiter wieder den gleichen Kram erzählen zu müssen. Es ist ja nicht so, dass du wirklich mit einer gewissen Offenheit darüber nachdenken würdest und an euren Reaktionen merke ich ja, dass meine Texte nicht gelesen und verstanden werden.

Die Argumente für die Menschenrechte sind hier überall im Forum zu finden, es handelt sich schlichtweg um reinen Egoismus wenn man anderen Menschen die gleichen Rechte zugesteht die man auch für sich erwartet.

Im Grunde sagst du: "Solange Menschen mit anderer Hautfarbe sich nicht mit Gewalt gegen Unterdrückung wehren, sollten wir sie unterdrücken." Das nenne ich moralisch behindert.

Warum sollte man das denn nun bitte auch für Tiere tun ? Sicherlich nicht aus Egoismus ... oder doch ? (zu oft "der Schwarm" gelesen ?)

Ja, Tiere können ihre Rechte nicht einfordern, also tun wir es.

Warum müssen die Förster jährlich tausende Wildtiere abschiessen ? Aus Spaß an der Freud ?

Du hast es erfasst.

Millionen Viehhalter/Fischer werden nur noch einen Gedanken haben : wie sollen wir nun überleben ? Gemüse anbauen auf nicht bewirtschaftbaren Boden ?

Du hättest sicher auch um die Arbeitsplätze der Sklavenhändler geweint.

Wer nimmt eine Waffe in die Hand um für die Rechte der Tiere zu kämpfen und zu sterben ? Ich sehe niemanden dem es wirklich ernst damit ist..

Es gibt Leute, die bereit sind für Tiere ihre Freiheit und sogar ihr Leben aufs Spiel zu setzen, allerdings sehen sie sich in der Regel zur Gewaltlosigkeit gegenüber anderen Menschen verpflichtet. Ich würde sagen, dass du dich einfach noch nicht entsprechend umgeschaut hast.

das wäre ja auch wirklich skurril.

All this for an animal?
The same sort of question that I imagine abolitionists were asked: "All this for a black?". Or a man, involved in the suffragette movement: "All this, so women can vote?"; "All this, so the kids don't have to work in those sweatshops?"; "For the Irish?"; "For the Jews?". The same sort of a question have been asked over and over again. In every other social justice movement and now it's finally being asked of animals.
Yes! All this for an animal!
- Kevin Kjonaas

Aber ich sage vorraus, daß es durchaus viele Menschen geben wird, die zur Waffe greifen um gegen die Tierrechte zu kämpfen, sollte man sie ihnen einfach aufzwingen.

Ich weiß. Tiermörder schrecken oft auch nicht vor Gewalt gegen menschliche Tiere zurück, wie die meisten Tierrechtler schon am eigenen Leibe erfahren durften.

Stellst Du dich ihnen dann entgegen ?

I'm in war against ignorance, arrogance, injustice. Don't give a shit about the rest.

[stine]

@Julia: Könntest du vielleicht mal im Detail sagen, wie Tierrechte denn überhaupt aussehen sollten?
Eventuell habe ich einen Link zu solcher Aufstellung schon überlesen, dann bitte ich dich einfach noch einmal etwas dazu zu sagen.

Sollen die Tierrechte wie Menschenrechte aufgestellt werden:
Jedes Tier hat Anspruch auf die hiermit garantierten Tierrechte und Tierfreiheiten, ohne irgendeine Unterscheidung, wie etwa nach Tierart, ob auf dem Land, in der Luft oder im Wasser lebend, ob Wild- oder Heimtier, Fleisch- oder Pflanzenfresser, gefährlich oder zahm, Wirbeltier oder Insekt, Säugetier oder Eierlegend, nationaler oder sozialer Herkunft, Nest-, Burgen- oder Hügelbauend, Geburt oder sonstigen Umständen.
* Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit
* Schutz vor Folter, Tierversuchen, vor Zwangssterilisation und Zwangskastration, Schutz vor Körperstrafen und Prügelstrafen sowie Schutz vor entwürdigender oder erniedrigender Behandlung (wie beispielsweise Ehrenstrafen), Abschaffung der Züchtigung bei der Erziehung von Heimtieren

LG stine

[Jarl Gullkrølla]

Das sind wirklich verdammt tolle Gesetzesentwürfe, also, ich meine von der Form her.

Hier kommt dann wieder der Unterschied zwischen Moral und positivem Recht; denn sehr viele werden ganz sicher nicht das Diktum weniger über sich ergehen lassen, wenn auf diese nicht übertragen wurde die Kompetenz dazu, das heißt die Macht, Rechte zu geben.
Sicher, damals war das noch möglich, als Machthaber, meist Menschen von odel, also Besitzhaber, noch die Macht hatten ihren Geschmack sogar "dem Volke" aufzupressen, bis sich daran gewöhnt wurde und schließlich vergessen, dass es einstmals ein äußerer Zwang bloß war, eine "zweite Natur", die über die Generationen dann erste Natur wurde.
Aber was gebe ich die Hinweise auf meine Hintergedanken, als könnte ein Mucker einen anderen Menschen sich zum Bilde machen als den Mucker...

[Zappa]

... Vitamin B12 Mangel ... , was kein Thema ist, solange man B12 supplementiert, wie jeder Veganer, der noch alle Tassen im Schrank hat.

Na dann sind wir uns in dem Punkt ja einig: Vegane Kost ist eine so substantielle Abweichung von der Mischkost auf die unsere Biochemie sich in Jahrmillionen von Evolution angepasst hat, dass es ohne Supplementierung nicht geht.

Und nun warte ich immer noch auf das bahnbrechende Argument, warum Du schutzbedürftigen, sich noch in der Entwicklung befindlichen Kindern eine solche Ernährung aufzwingen magst.

... sollte man das ab einem bestimmten Alter sowieso tun.

Quatsch (aber eigentlich ein gutes Argument für meinen Bierkomsum )

[smalonius]

Tradition wären Mehlspeisen, Hülsenfrüchte, Gemüse u.ä. (und dünnes Bier).

Allerdings. Im Nachhinein ist es erstaunlich, in wie vielen Variationen meine Oma Mehl und Kartoffeln zubereiten konnte.

*Hab mir mal den Spass gemacht und in der medline einen aktuelleren Artikel zu finden, der erste Treffer (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20187536) hat mich 5 Sekunden gekostet. Etwas besseres Material (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19279075 / http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/article ... h12185.pdf) fand ich innerhalb weniger Minuten. Es sind offenbar sogar Todesfälle von Kindern nach veganer Zwangsernährung beschrieben worden ...

Das B12-Thema ist eine Kakophonie unterschiedlicher Meinungen und Resultate. Je nach Quelle hat Sauerkraut mehr B12 als Fleisch, oder es enthält gar keins. Gleiches gilt für Miso und andere mit Bakterienkulturen hergestellte Lebensmittel. Wo Tiere ihr B12 hernehmen ist auch nur zum Teil geklärt. Wiederkäuer holen es aus dem Pansen, wo es von Mikroorganismen erzeugt wird. Andere betreiben Kaprophagie (Kotverzehr) um an die B12-produzierenden Bakterien in ihrer Kacke zu kommen. Ob man damit alle Tiere beschrieben hat, bezweifle ich sehr.

Erschwerend kommt hinzu, daß es biologisch aktives und inaktives B12 geben soll. Und daß zum Beispiel in den Staaten, dem Land der Steaks und Hamburger, der B12-Level recht niedrig liegt. Weiter gab es eine Studie, in der Nori (eine Algensorte) an Ratten mit B12-Mangel verfüttert wurde, worauf die Ratten sich erholten. Ob das B12 in Nori aus der Alge stammt oder "tierischem Beifang" ist wiederum umstritten.

Da wundere ich mich dann schon und denke, daß bei dem Thema viel im Trüben gefischt wird.

Das erinnert mich an Zeit, als Algen nur als Badezusatz verkauft werden durften, weil ihr Jodgehalt über dem Grenzwert lag.

Die ersten beiden scheinen sich mit Vitamin B12 Mangel zu beschäftigen, was kein Thema ist, solange man B12 supplementiert, wie jeder Veganer, der noch alle Tassen im Schrank hat.

Danke für das Kompliment.

Vor einer Weile hab ich mit einem Kollegen gesprochen, der Veganer ist. Er nimmt auch B12-Pillen. Ich würde das nicht machen. Wenn meine Auslegung der obigen, widersprüchlichen Studien stimmt, gibt es genug Quellen für B12. Eine Ernährung, bei der man "zufüttern" muß, kann ich nicht ernst nehmen.

Die dritte Studie rügt vor allem die Makrobiotik, mit der ich mich zu meiner Schande nicht ausführlich beschäftigt habe.

George Ohsawa, der Begründer der Makrobiotik war ein Spinner. Er hat gelegentlich ein paar gute Sachen gesagt, aber im Kern hat er eine Heilslehre geschaffen. Zum Beispiel war er der Meinung, eine makrobiotische Diät könne Krebs heilen. Seine Frau ist dann an Krebs gestorben. (Aus Pietätsgründen verkneife ich mir an dieser Stelle ausnahmsweise einen dummen Spruch.)

Grundsätzlich ist Makrobiotik nichts anderes als traditionelle japanische Küche. Viel Getreide und Hülsenfrüchte, dazu Gemüse und ab und an einen Fisch oder ein Ei. Gar nicht so weit weg von der traditionell bayerischen Küche, so wie 1von6,5Milliarden sie beschrieben hat, nur geographisch bedingt mit anderen Mitteln. Allerdings nutzt die japanische Küche eine Vielzahl von Lebensmitteln, die bei uns praktisch unbekannt sind. Nicht nur Sauerkraut wird dort eingelegt, sondern auch Daikin-Rettich und andere Gemüse. "Meeresgemüse" sieht man hierzulande bestenfalls als sushi. Gutes Miso ist nach wie vor nur in Städten mit 30 000 oder mehr Einwohnern aufzutreiben. Tekka habe ich in Regensburg bisher vergeblich gesucht.

Meine persönliche Auslegung der Makrobiotik ist: verzichte auf Nahrung, die aus dem Labor kommt. Ernähre dich so, wie man es seit ein paar tausend Jahren macht. Das ist gesund, ökologisch sinnvoll und ethisch einigermaßen angemessen. Obendrein schmeckts besser, als was Dr. Oetker & Co. oder das Restaurant um die Ecke so raushauen.

Da ich das nicht religiös begründe finde ich es auch nicht religiös, obwohl es glaube ich eine Sekte gibt, die für Veganismus wirbt.

"Religiös" ist ein gutes Stichwort. Manche asiatischen Religionen sind - in unterschiedlichen Abstufungen - vegetarisch/vegan, nämlich die Jains, die Hindus und die Buddhisten. Grund ist der Wunsch, Leiden zu vermeiden. Schlechtes Karma, oder so.

Unseren Religionen fehlt dieser Zug. Deshalb hat Vegetarismus/Veganismus bei uns keine kulturelle Basis. Bei uns gelten Veganer als Spinner, die Jains jedoch würden Veganer als "spirituell gereinigt" sehen.

Wärst du in Indien geboren, und würdest du deine Thesen dort vertreten, dir würde weniger Gegenwind entgegenblasen.

[Julia]

Und nun warte ich immer noch auf das bahnbrechende Argument, warum Du schutzbedürftigen, sich noch in der Entwicklung befindlichen Kindern eine solche Ernährung aufzwingen magst.

Ich verstehe das Problem nicht. Bitte formulieren Sie die Frage neu.

Bier enthält nur B12-Analoga, soviel ich weiß.

[Zappa]

Das B12-Thema ist eine Kakophonie unterschiedlicher Meinungen und Resultate.

Sind wir uns ja einig, wir hatten das Thema Ernährung und Evidenz ja schon in einem anderen Thread.

Mir ging es nur darum, dass es spezieller Ernährungsformen gibt, die ich als extrem bezeichnen würde. Nur mit extremen Ernährungsformen schafft man es sich in nachweisbare Mangelsituationen oder Überflusssituationen zu bringen, mit normaler Mischkost geht das nicht. Vegetarier schaffen es teilweise sich UND VOR ALLEM IHRE KINDER in Mangelernährungen zu futtern, das war der Ausgangspunkt dieser Diskussion, die zugegeben etwas zum Abschweifen neigt.

Ich hatte gehofft auf diese Art ein wirklich gute Argument zu bekommen, warum in Herrgotts Namen man einem Kind nicht ab und zu ein Stück Fleisch zu essen gibt um mögliche Mangelerscheinungen zu vermeiden (und da gibt es durchaus mehr als nur Vit B12 Avitaminosen).

@Julia: Ist auch OK..

[Julia]

Vor einer Weile hab ich mit einem Kollegen gesprochen, der Veganer ist. Er nimmt auch B12-Pillen. Ich würde das nicht machen. Wenn meine Auslegung der obigen, widersprüchlichen Studien stimmt, gibt es genug Quellen für B12. Eine Ernährung, bei der man "zufüttern" muß, kann ich nicht ernst nehmen.

Ich hoffe du lässt deinen B12-Status dann wenigstens regelmäßig mit dem richtigen Test überwachen. So ein Vorrat hält nämlich nicht ewig.

[Julia]

Nur mit extremen Ernährungsformen schafft man es sich in nachweisbare Mangelsituationen oder Überflusssituationen zu bringen, mit normaler Mischkost geht das nicht.

Dann frage ich mich, warum so viele Mischköstler Mangelerscheinungen haben.

[Zappa]

Dann frage ich mich, warum so viele Mischköstler Mangelerscheinungen haben.

Wer behauptet denn sowas?

[Julia]

Also von einem Vitamin D Mangel sind sehr viele Menschen betroffen (je nach Referenzwert bis zu 90 %), da der Bedarf ohne viel Aufwand kaum über die Nahrung gedeckt werden kann, ob vegan oder nicht (Veganes Vitamin D2 findet man in sonnengetrockneten Pilzen). Die empfohlene Tagesdosis wird rege diskutiert, die aktuelle Empfehlung ist jedenfalls nach neueren Erkenntnissen zu niedrig angesetzt.
Ein anderes Thema ist Folsäure:

Da zwei Drittel der Erwachsenen in Deutschland durchschnittlich weniger als 300 Mikrogramm täglich aufnehmen, fordern Kinderärzte und einige Gesundheitspolitiker, dem Grundnahrungsmittel Mehl (wenn es nicht Vollkornmehl ist) Folsäure beizumengen. Auf diese Weise soll insbesondere Fehlbildungen bei der Neuralrohrbildung vorgebeugt werden, die in den ersten drei Schwangerschaftswochen und damit zu einem Zeitpunkt eintreten, zu dem die Schwangerschaft in der Regel noch nicht bekannt ist. In den USA und in Kanada ist ein Folsäurezusatz in Mehl gesetzlich vorgeschrieben. Seit dem Mehl Folsäure zugesetzt wird, kommen in diesen Ländern nur noch etwa halb so viele Kinder mit Neuralrohrdefekten wie beispielsweise einer Spina bifida, einer Anenzephalie oder einer Lippen-Kiefer-Gaumen-Spalte zur Welt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Fols%C3%A4 ... lbildungen
Vegane Ernährung enthält in der Regel mehr Folsäure...

Sollen wir so ein Vitamin nach dem anderen durchgehen?

[Zappa]

Sollen wir so ein Vitamin nach dem anderen durchgehen?

Wenn Du (weiterhin?) die These vertrittst, dass Mischköstler genau soviel Mangelernährungen aufweisen wie Vegetarier/Veganer/WTF dann von mir aus gerne ....

Ansonsten reicht mir mein B12 Triumph

PS: Wir sollten alimentär bedingten Mangel streng von anderen Formen (insbesondere Resoptionsstörungen) trennen.

[Julia]

Ansonsten reicht mir mein B12 Triumph

Irgendwie hatte ich den Eindruck, dass du dich mit deinen Studien hier ziemlich lächerlich gemacht hast, aber im Grunde liegt mir viel an B12-Aufklärung innerhalb und außerhalb der Veganerbewegung und ich will dir deinen Spaß daher nicht verderben und wir küren dich offiziell zum B12-Sieger, zumal das ja dein einziges Argument ist, ok?

Ich suche noch eine Studie bezüglich Mangelernährung bei Fleischessern. Aber jetzt muss ich erst mal essen.

[Julia]

Noch mal zu der Review, die sich allgemein mit veganer Ernährung und nicht nur mit Vitamin B12 beschäftigt.

Vegan diets are usually higher in dietary fiber, magnesium, folic acid, vitamins C and E, iron, and phytochemicals and they tend to be lower in calories, saturated fat and cholesterol, long-chain n–3 (omega-3) fatty acids, vitamin D, calcium, zinc, and vitamin B-12

In der Zusammenfassung steht:

Vegans are thinner, have lower serum cholesterol and blood pressure, and enjoy a lower risk of CVD. BMD and the risk of bone fracture may be a concern when there is an inadequate intake of calcium and vitamin D. Where available, calcium- and vitamin D–fortified foods should be regularly consumed. There is a need for more studies on the relation between vegan diets and risk of cancer, diabetes, and osteoporosis. Vitamin B-12 deficiency is a potential problem for vegans, so that the use of vitamin B-12–fortified foods or supplements are essential. To optimize the n–3 fatty acid status of vegans, foods rich in ALA, DHA-fortified foods, or DHA supplements should be regularly consumed. Vegans generally have an adequate iron intake and do not experience anemia more frequently than others. Typically, vegans can avoid nutritional problems if appropriate food choices are made. Their health status appears to be at least as good as other vegetarians, such as lactoovovegetarians.

http://www.ajcn.org/cgi/content/full/89/5/1627S

Das Vitamin B12 Thema können wir langsam abhaken, denke ich.

Zum Thema Vitamin D kenne ich diese Studie, die besagt:

s25(OH)D concentrations were not associated with vegetarian status. Other factors, such as vitamin D supplementation, degree of skin pigmentation, and amount and intensity of sun exposure have greater influence on s25(OH)D than does diet.

Zu den Omega-3-Fettsäuren:

Dietary analyses show that vegan diets are devoid of DHA and vegetarian diets that included dairy food and eggs only provide about 0.02 g DHA/d. Vegetarian and especially vegan diets supply more linoleic acid (18:2n-6) than omnivore diets. The intake of α-linolenic acid (18:3n-3) also tends to be similar or greater but depends on culinary oils used. The proportions of DHA in plasma, blood cells, breast milk, and tissues are substantially lower in vegans and vegetarians compared with omnivores. The lower proportions of DHA are accompanied by correspondingly higher proportions of the long-chain derivatives of linoleic acid, indicating that the capacity to synthesize long-chain polyunsaturated fatty acids is not limited. Short-term dietary supplementation with α-linolenic acid increases the proportion of eicosapentaenoic acid (20:5n-3) but does not increase the proportion of DHA in blood lipids. Small amounts of preformed DHA (as low as 200 mg) result in a large increase in the proportion of DHA in blood lipids in vegetarians and vegans. There is no evidence of adverse effects on health or cognitive function with lower DHA intake in vegetarians.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19500961

Auf Zink sollte man achten oder Tofu essen.

Will noch jemand was über Knochendichte lesen?

[Mark]

Man sollte sich schon Gedanken über die Vehemenz der Vorwüfe machen, gerade wenn man sich mit dem konkreten Begründungen für die Vorwürfe nicht so intensiv auseinandergesetzt hat, daß es sogar hier im Brights-Forum nicht ausreicht um auch nur einigermaßen zu überzeugen.

Mach mich nicht für deine Ignoranz verantwortlich.

Wieviele hast Du denn schon überzeugen können, von diesem ach so offensichtlichen immens gigantischem Horror den wir alle wissentlich mittragen ? Ich warte auf die Vergleiche mit dem dritten Reich (aus Richtung der Sekte "universelles Leben" habe ich die aber schon öfters gelesen)
Wo bleibt der Aufschrei ? Sind wir alle so komplett blind und blöd oder was ?

Wo bleiben die Argumente, weshalb der Mensch Tieren Rechten geben soll, die er aktuell global immer noch nicht für Menschen umsetzen konnte ?

Falls du es noch nicht gemerkt hast, aber mir vergeht einfach langsam die Lust hier immer wieder zu argumentieren und zwei Threads weiter wieder den gleichen Kram erzählen zu müssen. Es ist ja nicht so, dass du wirklich mit einer gewissen Offenheit darüber nachdenken würdest und an euren Reaktionen merke ich ja, dass meine Texte nicht gelesen und verstanden werden.

Wenn Du 3 Zeilen lamentieren kannst, dann kannst Du auch 2 Zeilen Argumente bringen, Madame. Was soll das ganze uns Menschen bringen ? spirituelle Reinigung ? Sag uns doch wohin der Hase läuft.

Die Argumente für die Menschenrechte sind hier überall im Forum zu finden, es handelt sich schlichtweg um reinen Egoismus wenn man anderen Menschen die gleichen Rechte zugesteht die man auch für sich erwartet.

Im Grunde sagst du: "Solange Menschen mit anderer Hautfarbe sich nicht mit Gewalt gegen Unterdrückung wehren, sollten wir sie unterdrücken." Das nenne ich moralisch behindert.

Menschen kämpfen für die Rechte von Menschen aus dem egoistischen Antrieb heraus damit diese für sich abzusichern. Ich habe also gerade genau NICHT das gesagt was Du mir unterstellen willst. Das ist wirklich ungeschickt von Dir gewesen. Warum sollten die Menschen aber für Tierrechte kämpfen ? Welches sachliche Interesse ?

Warum sollte man das denn nun bitte auch für Tiere tun ? Sicherlich nicht aus Egoismus ... oder doch ? (zu oft "der Schwarm" gelesen ?)

Ja, Tiere können ihre Rechte nicht einfordern, also tun wir es.

Pflanzen können ihre Rechte auch nicht einfordern. Oder Insekten. Oder Gespenster ! Oder Waldfeen ! Wer Rechte HAT muss schon eine tragfähige Mehrheit äussern. Denn es gibt viele Leute die für irgendetwas oder irgendjemand irgendwelche Rechte fordern. Wenn sich eine Mehrheit für die Rechte der Brückenkobolde findet werden wir sofort damit beginnen die Landstreicher unter den Brücken zu verscheuchen.

Warum müssen die Förster jährlich tausende Wildtiere abschiessen ? Aus Spaß an der Freud ?

Du hast es erfasst.

Stellst Du Dich hier dumm, weil Du glaubst das wäre an der Stelle wirklich geschickt ?

Millionen Viehhalter/Fischer werden nur noch einen Gedanken haben : wie sollen wir nun überleben ? Gemüse anbauen auf nicht bewirtschaftbaren Boden ?

Du hättest sicher auch um die Arbeitsplätze der Sklavenhändler geweint.

Ein super ungeschickter Ansatz.. die paar tausend idR wohlhabenden Sklavenhändler sind gut untergekommen, Du aber willst zig Millionen armer Menschen ihrer Existenzgrundlage berauben.

Wer nimmt eine Waffe in die Hand um für die Rechte der Tiere zu kämpfen und zu sterben ? Ich sehe niemanden dem es wirklich ernst damit ist..

Es gibt Leute, die bereit sind für Tiere ihre Freiheit und sogar ihr Leben aufs Spiel zu setzen, allerdings sehen sie sich in der Regel zur Gewaltlosigkeit gegenüber anderen Menschen verpflichtet. Ich würde sagen, dass du dich einfach noch nicht entsprechend umgeschaut hast.

Hahaha.. zurück zu Deinem Beispiel mit den Sklaven.. aus purer Gewaltlosigkeit heraus, würden die Tierrechtler also niemals wirklich Gewalt anwenden ? Sie würden also auch für die Rechte anderer Menschen niemals Gewalt anwenden ? Ihr seid mir ja feine "Kämpfer".

das wäre ja auch wirklich skurril.

All this for an animal?
The same sort of question that I imagine abolitionists were asked: "All this for a black?". Or a man, involved in the suffragette movement: "All this, so women can vote?"; "All this, so the kids don't have to work in those sweatshops?"; "For the Irish?"; "For the Jews?". The same sort of a question have been asked over and over again. In every other social justice movement and now it's finally being asked of animals.
Yes! All this for an animal!
- Kevin Kjonaas

And for the plants ! and for the insects ! let's kill ourselfes and give them some food !

Aber ich sage vorraus, daß es durchaus viele Menschen geben wird, die zur Waffe greifen um gegen die Tierrechte zu kämpfen, sollte man sie ihnen einfach aufzwingen.

Ich weiß. Tiermörder schrecken oft auch nicht vor Gewalt gegen menschliche Tiere zurück, wie die meisten Tierrechtler schon am eigenen Leibe erfahren durften.

Ihr könntet ja erstmal etwas trainieren.. mit beiweitem harmloseren Tieren als dem Menschen. Versucht Euch doch erst mal daran zB den Löwen, Tigern, Haien, Orcas, Pottwalen usw die Leviten zu lesen. Ihr könnt garnicht genug trainieren.. Ihr habt Euch ja schliesslich ausgerechnet den Champion vorgenommen, den grössten Killer von allen. Sollte man wirklich so in eine Liga einsteigen ?

Stellst Du dich ihnen dann entgegen ?

I'm in war against ignorance, arrogance, injustice. Don't give a shit about the rest.

Maybe the rest doesn't give a shit about you, either.

[Julia]

Menschen kämpfen für die Rechte von Menschen aus dem egoistischen Antrieb heraus damit diese für sich abzusichern. Ich habe also gerade genau NICHT das gesagt was Du mir unterstellen willst.

Doch, denn wenn der Mensch seine Rechte absichern kann ohne sie anderen zu gewähren, sprich wenn sich das Opfer nicht wehrt, dann gibt es keinen Grund diese Rechte zu gewähren.

Wenn Du 3 Zeilen lamentieren kannst, dann kannst Du auch 2 Zeilen Argumente bringen, Madame.

Monsieur, ich habe schon seitenweise Argumente gebracht.

Stellst Du Dich hier dumm, weil Du glaubst das wäre an der Stelle wirklich geschickt ?

Wir können in einem anderen Thread über die Jagd diskutieren, wenn du möchtest. Jedenfalls bin ich mit dieser Einschätzung nicht allein.

Doch Jagdkritiker wie Ragnar Kinzelbach, Zoologe an der Universität Rostock, lassen solche Argumente nicht gelten: "Letztlich dient die Jagd nur dem Spaß und der Befriedigung der Mordlust der Jäger", sagt er. "Die Jagd ist überflüssig. Wenn man sie einstellt, regulieren sich die Bestände von allein."

http://www.sueddeutsche.de/wissen/606/456275/text/

Hahaha.. zurück zu Deinem Beispiel mit den Sklaven.. aus purer Gewaltlosigkeit heraus, würden die Tierrechtler also niemals wirklich Gewalt anwenden ? Sie würden also auch für die Rechte anderer Menschen niemals Gewalt anwenden ? Ihr seid mir ja feine "Kämpfer".

Das entspricht jedenfalls den ALF Richtlinien. Wobei es explizit um Gewalt gegen fühlende Lebewesen geht. Zerstörung von Eigentum, Sabotage und so weiter kann Teil einer ALF-Aktion sein. Es gibt auch gewaltfreie Wege die Tierausbeutung effektiv zu bekämpfen. Aber die sind wohl zu feingeistig für den blutrünstigen Kämpfer, der in dir steckt.
Wobei die Situation eventuell anders aussieht, sollte es tatsächlich zu einem bewaffneten Kampf kommen und blutrünstige Metzger auf den Straßen marschieren.

Das restliche Getrolle ist es nicht wert kommentiert zu werden. Chapeau!

[Mark]

Menschen kämpfen für die Rechte von Menschen aus dem egoistischen Antrieb heraus damit diese für sich abzusichern. Ich habe also gerade genau NICHT das gesagt was Du mir unterstellen willst.

Doch, denn wenn der Mensch seine Rechte absichern kann ohne sie anderen zu gewähren, sprich wenn sich das Opfer nicht wehrt, dann gibt es keinen Grund diese Rechte zu gewähren.

Häh ? Es geht darum denen zu helfen von denen man selber Hilfe dafür erwarten könnte, wenn man in umgekehrter Situation wäre. Du verstehst das nicht ?

Wenn Du 3 Zeilen lamentieren kannst, dann kannst Du auch 2 Zeilen Argumente bringen, Madame.

Monsieur, ich habe schon seitenweise Argumente gebracht.

Ich will doch nur eine Stellungnahme dazu, ob Du jetzt ein sachliches Argument hast oder nicht.. hast Du ein sachliches Argument ?

Stellst Du Dich hier dumm, weil Du glaubst das wäre an der Stelle wirklich geschickt ?

Wir können in einem anderen Thread über die Jagd diskutieren, wenn du möchtest. Jedenfalls bin ich mit dieser Einschätzung nicht allein.

Doch Jagdkritiker wie Ragnar Kinzelbach, Zoologe an der Universität Rostock, lassen solche Argumente nicht gelten: "Letztlich dient die Jagd nur dem Spaß und der Befriedigung der Mordlust der Jäger", sagt er. "Die Jagd ist überflüssig. Wenn man sie einstellt, regulieren sich die Bestände von allein."

http://www.sueddeutsche.de/wissen/606/456275/text/

Da kann ich doch nur lachen, hast DU schon mal gesehen, was das Wild mit den Bäumen macht, wenn es überhand nimmt ? Es reguliert sich ohne natürliche Jäger garantiert NICHT (rechtzeitig) von selbst. Wie denn ??????? Seuchen ? Hungersnot, nachdem der letzte Baum seine Rinde verloren hat ?
Wer Ahnung von der Sache hat der weiss, daß es zuwenig Wiesenflächen an den Wäldern gibt, das Gleichgewicht ist schon irreparabel gestört, es sei denn ihr verlangt auch noch, daß die Wälder und Wiesengebiete in einen urtümlichen Zustand zurückversetzt und die natürlichen Fressfeinde wieder angesiedelt werden.. und die Menschen werden dann zu Millionen umgesiedelt..

Hahaha.. zurück zu Deinem Beispiel mit den Sklaven.. aus purer Gewaltlosigkeit heraus, würden die Tierrechtler also niemals wirklich Gewalt anwenden ? Sie würden also auch für die Rechte anderer Menschen niemals Gewalt anwenden ? Ihr seid mir ja feine "Kämpfer".

Das entspricht jedenfalls den ALF Richtlinien. Wobei es explizit um Gewalt gegen fühlende Lebewesen geht. Zerstörung von Eigentum, Sabotage und so weiter kann Teil einer ALF-Aktion sein. Es gibt auch gewaltfreie Wege die Tierausbeutung effektiv zu bekämpfen. Aber die sind wohl zu feingeistig für den blutrünstigen Kämpfer, der in dir steckt.
Wobei die Situation eventuell anders aussieht, sollte es tatsächlich zu einem bewaffneten Kampf kommen und blutrünstige Metzger auf den Straßen marschieren.

Das restliche Getrolle ist es nicht wert kommentiert zu werden. Chapeau!

Um Leben zu retten, daß man als so wertvoll wie das menschliche ansieht, muss man zum Äussersten gehen, oder sich Spott und Hähme gefallen lassen. Wären andere vor uns nicht bis zum Äussersten gegangen, wären wir heute noch alle Leibeigene. Solange es Gegner gibt die bis zum Äussersten gehen, kann man ansonsten nicht bestehen.

Und ein kleines Statement was ihr dann mit den fleischfressenden Tieren noch so vorhabt würde hier sicher auch viele andere interessieren.