Naturwissenschaftliche Forschung ist naturalistisch ...

[Qubit]

was wäre, falls Logik anamnesis ist ;->

Als Annahme hätte man damit seine "Denkvoraussetzungen" um eine weitere Prämisse erweitert, die weder belegbar noch widerlegbar wäre
Und mehr als eine Annahme ist nicht möglich, oder?

ich wollte auf eine hübsche Parallele anspielen: Descartes brauchte einen Gott der nicht blufft, könnte sein, dass auch die Logik so etwas benötigen würde, um das leisten zu können, was Myron von ihr erwartet.

Das mag sein.
Dann wäre "Logik" aber für mich nicht "Logik", sondern "Metaphysik".
Das Problem ist hier einfach, dass kein logischer Weg zur Begründung der Logik führt

[El Schwalmo]

Das Problem ist hier einfach, dass kein logischer Weg zur Begründung der Logik führt

wenn Du mit 'Begründung der Logik' den Zusammenhang zwischen 'Sein des Seienden' und Logik meinst, sind wir uns einig.

Ein kleines Trostpflästerchen ist, die Logik als a posteriori der Evolution der Schwabbelware zwischen den Ohren aufzufassen. Dann würde sie nicht ganz im luftleeren Raum hängen.

[Qubit]

Das Problem ist hier einfach, dass kein logischer Weg zur Begründung der Logik führt

wenn Du mit 'Begründung der Logik' den Zusammenhang zwischen 'Sein des Seienden' und Logik meinst, sind wir uns einig.

Ein kleines Trostpflästerchen ist, die Logik als a posteriori der Evolution der Schwabbelware zwischen den Ohren aufzufassen. Dann würde sie nicht ganz im luftleeren Raum hängen.

Ja, wobei rein durch (biologische) Evolution der Spezie es sich nicht erklären lässt. Sonst gäbe es nicht verschiedene Ansätze für die logischen Voraussetzungen der Naturerklärungen. Das ist auch gut so, da die Evolution ja den menschlichen Geist für den "Mesokosmos" "fit" gemacht hat
Mikrokosmische Naturerklärungen fordern da schon die "Evolution des Geistes" selbst

[Myron]

Ich kann mir auch nicht vorstellen, wie wir Aussagen wie 'unsere Logik gilt für alles Sein' (wobei die Aussage 'in allen möglichen Welten' eher sinnleer ist, solange wir nicht einmal die Eigenschaften unserer Welt kennen) überhaupt testen können. Wir testen die 'Welt für mich', keine Ahnung, was daraus für die 'Welt an sich' folgen sollte. Bestenfalls kann die Naturwissenschaft etwas herausfinden, Logik allein vermag da nichts zu bewegen.

Innerhalb des logisch-ontologischen Spielraums der Wirklichkeit können bestimmte Dinge nicht vorkommen, nämlich solche Dinge, in denen ein und dieselbe Eigenschaft zur selben Zeit sowohl anwesend als auch abwesend ist.
Diese Einsicht ist nicht das Ergebnis einer induktiven Generalisierung auf empirischer Grundlage, sondern apriorischer Natur.

Es ist ein Thread, dass wir Diskurse mit Anspruch auf Geltung nur mit bestimmten Grundannahmen führen können. Ob sich das 'Sein des Seienden' an unsere Diskursregeln hält, scheint mir aber eine offene Frage zu sein.

Das Nichtwiderspruchsgesetz ist nicht Ausdruck einer bloßen "Diskurs-Konvention".

[Myron]

Das beantwortet aber mE noch nicht bezüglich "Kausalität" die Frage nach der Beziehung von "Logik" zur "Ontologie" und vice versa.

Zu diesem Thema gibt es einen Artikel in der SEP: http://plato.stanford.edu/entries/logic-ontology

Ich denke, "Ereignisse" stehen in kausaler Beziehung, wenn es eine logische Relation zwischen ihnen gibt (nicht notwendigerweise binäre). Ob jedoch eine solche Relation zutrifft, kann nicht rein logisch entschieden werden! Dass es also eine kausale Beziehung gibt, muss empirisch belegt werden (aber kein Beweis).

Sicher, wobei logische Beziehungen an sich keine kausalen Beziehungen sind.

Die Annahme, dass die Menge der logisch möglichen Welten nur eine Teilmenge der Menge der ontologisch möglichen Welten ist, ist jedoch absurd.

Was macht dich so sicher, dass es hier echte Inklusionen gibt? Vielleicht bilden "logische" und "ontische" Möglichkeiten nur teilweise eine Schnittmenge, sind ansonsten disjunkt?

Nehmen wir mal an, die Menge des logisch Möglichen ist nicht mit der Menge des ontologisch Möglichen identisch.
Wie würdest du den Begriff der ontologischen Möglichkeit dann definieren?

Selbst in einer Welt, in der das Nichtwiderspruchsgesetz nicht allgemeingültig ist, gelten weiterhin bestimmte logische Gesetze wie z.B.

Das ist ein Postulat, kein Nachweis

Ein einfaches Beispiel:

(A & B) -> A

Wenn wir für A p und für B ~p einsetzen, erhalten wir:

(p & ~p) -> p

Wenn p = 1 und ~p = 1 (was freilich in der klassischen Standard-Logik ausgeschlossen ist), dann folgt aus der (ganz klassischen) Semantik der Konjunktion, dass p & ~p = 1
Wir haben also insgesamt 1 -> 1 und damit ist auch der Wahrheitswert der Implikation 1.
Wenn es widersprüchlicherweise sowohl regnet als auch nicht regnet, dann folgt daraus, dass es regnet—allerdings nicht, dass es nur regnet, denn es regnet ja zugleich nicht. Dadurch wird die Geltung des obigen Gesetzes aber nicht aufgehoben.

Das ist nicht "absurder" als (A & ~A) wäre wahr, da eben Tautologie.
Insofern beinhaltet die Argumentation nicht mehr als "A & ~A ist wahr" ist absurd. Sie ist es, weil es hier logisch vorausgesetzt wird

Wenn jeder wahre Widerspruch unendlich viele weitere Widersprüche impliziert, dann erscheint mir das absurd:

(A & ~A) -> ((A & ~A) & ~(A & ~A)) -> (((A & ~A) & ~(A & ~A)) -> ~((A & ~A) & ~(A & ~A))) -> ... -> ad infinitum

[El Schwalmo]

Ich kann mir auch nicht vorstellen, wie wir Aussagen wie 'unsere Logik gilt für alles Sein' (wobei die Aussage 'in allen möglichen Welten' eher sinnleer ist, solange wir nicht einmal die Eigenschaften unserer Welt kennen) überhaupt testen können. Wir testen die 'Welt für mich', keine Ahnung, was daraus für die 'Welt an sich' folgen sollte. Bestenfalls kann die Naturwissenschaft etwas herausfinden, Logik allein vermag da nichts zu bewegen.

Innerhalb des logisch-ontologischen Spielraums der Wirklichkeit können bestimmte Dinge nicht vorkommen, nämlich solche Dinge, in denen ein und dieselbe Eigenschaft zur selben Zeit sowohl anwesend als auch abwesend ist.
Diese Einsicht ist nicht das Ergebnis einer induktiven Generalisierung auf empirischer Grundlage, sondern apriorischer Natur.

also ein Postulat.

Nochmals:

Thread 1: Unser Sprechen über die 'Dinge'

Thread 2: Ontologie der 'Dinge'

Ich vermute, dass Du kein Argument hast, das Thread 1 und Thread 2 verbindet, das über 'a posteriori der Evolution der Schwabbelware im Mesokosmos incl. dessen postulierter Geltung im in Mikro- und Makrokosomos' hinausgeht.

Es ist ein Thread, dass wir Diskurse mit Anspruch auf Geltung nur mit bestimmten Grundannahmen führen können. Ob sich das 'Sein des Seienden' an unsere Diskursregeln hält, scheint mir aber eine offene Frage zu sein.

Das Nichtwiderspruchsgesetz ist nicht Ausdruck einer bloßen "Diskurs-Konvention".

Wie willst Du die ontologische Geltung dieser Aussage zeigen?

[El Schwalmo]

Nehmen wir mal an, die Menge des logisch Möglichen ist nicht mit der Menge des ontologisch Möglichen identisch.
Wie würdest du den Begriff der ontologischen Möglichkeit dann definieren?

nun sind wir wieder bei Diskursregeln ;->

Die Frage war doch, ob sich das 'ontologisch Mögliche' darum schert, ob wir es mit unserer Logik modellieren können.

[folgsam]

Und was zum Teufel hätte das alles noch zu bedeuten, wenn die Kopenhagener Deutung doch stimmt?

Kleiner Scherz ;>

[sapere aude]

Sehr intensive Diskussionen mit Theologen haben dazu geführt, dass ich meinen Standpunkt sehr sorgfältig überlegen musste. Diese Menschen waren mindestens so intelligent wie ich, auf jeden Fall belesener und ich hatte Achtung vor denen als Menschen.

Da kommen wir der Sache doch schon deutlich näher

Du hast Dir den Standpunkt, auf dem Du die Existenz eines Gottes für möglich hältst, hart erarbeitet. Den gibt man nicht einfach so auf. Vor allem, wenn die Überzeugung durch Menschen geschah, die "belesen" waren und "mindestens so intelligent" wie man selbst und vor denen man "Achtung als Menschen" hatte. Das sind natürlich absolut nachvollziehbare Argumente dafür, die Möglichkeit der Existenz eines "Gottes" zumindest mal in Betracht zu ziehen.

Absolut unbestreitbar.

Und hinzu kommt, dass Du inzwischen selbstverständlich "genau weißt, was man mit Anspruch auf Geltung verteten" kann, und da Du "seit 20 Jahren überzeugter Agnostiker" bist, gibt es da für Dich natürlich auch kein Wanken. Schon gar nicht durch Äußerung von Menschen, die "aggressiv ohne Argumente einen Standpunkt vertreten" und die "die die Basics nicht beherrschen", wie ich, deren "Psyche die Wertung für Argumente verschiebt". Du hast vor "30 Jahren ähnlich gedacht" wie ich und Du bist nun über dieses Stadium weit hinaus.

Das erklärt natürlich viel von Deinen Motiven. Mir genügt dies allerdings als inhaltliche Antwort keineswegs.

Abgesehen davon, dass wir alle "die Basics nicht beherrschen" bist Du für mich kein "Feind", dem ich unlautere Motive unterstelle. Und ich habe auch nicht unzweifelhaft Recht. Ich versuche zu verstehen, wieso ein vernünftiger Mensch die Möglichkeit der Existenz eines Gottes in Betracht zieht und nur auf das richtig gute Argument wartet. Da ich weiß, dass kein Gott existiert (Wenn es denkbar ist, ist es nicht Gott, wenn es Gott ist, ist es nicht denkbar), gehe ich davon aus, dass es logische Denkfiguren oder psychische Umstände sein müssen, die diese Merkwürdigkeit des Glaubens an einen "Gott" zutage treten lassen.

Da Du auf relevante inhaltlichen Argumente nicht so recht eingehst und meine Nachfragen nicht wirklich zufriedenstellend beantwortest, muss ich davon ausgehen, dass Du ausweichst. Und dann frage ich mich natürlich wieso.

Ich kann mir aber vorstellen, dass Du auch keine Lust auf Psychologisierungen hast, deshalb komme ich zurück zu meinen inhaltlichen Fragen, die Du bisher noch nicht beantwortet hast und die mir als die entscheidenen Fragen erscheinen.

1. Können wir etwas Sinnvolles über Unsag- und Undenkbares sagen und denken?

2. Können wir Gotteshypothesen auf der Ebene des Sag- und Denkbaren widerlegen?

Aus den folgenden Äußerungen schließe ich, dass Du die Existenz eines "Gottes" für möglich hältst:

Setze einfach für 'übernatürliche Objekte' irgendwas in Richtung 'Gott'. Du hast gesagt, dass man diese Frage nicht entscheiden kann. Das ist mein Standpunkt.

Thread 1: jemand behauptet, Entität x existiert
Thread 2: jemand behauptet, unsere Erkenntnisfähigkeit reicht nicht aus, die Frage zu entscheiden, ob x existiert

Im ersten Fall hast Du Recht: der, der die These vertritt, ist beweispflichtig.

Im zweiten Fall kannst Du behaupten, dass diese Frage nicht einmal sinnvoll gestellt werden kann. Dann sind wir bei den Diskursregeln. Aber ich sehe nicht, dass Du die Behauptung, dass x nicht existiert, mit dem Anspruch auf Geltung vertreten kannst.

Und? Was sagt das über die Existenz eines Gottes aus, den sich keiner vorstellt?
(...)in meiner Jugend war Hoimar v. Ditfurth der beste Wissenschaftsautor. Der hat dann irgendwann geschrieben, dass beispielsweise der Pferdehuf die Steppe 'abbildet' (durch die üblichen Evolutionsmechanismen wird das erreicht). In analoger Weise bildet der menschliche Geist 'den Geist' (v. Ditfurth war Christ) ab. Woher willst Du wissen, dass man nicht irgendwann erkennen könnte, dass eine derartige Übernatur real ist? Du kannst zwar sagen, dass das dann keine Übernatur mehr ist (weil sie ja erkannt wurde), dass dieser Geist kein prinzipiell unerkennbares Wesen war und so weiter, aber in diesem Licht sehen Deine oben gebrachten 'Argumente' doch etwas anders aus.

Du legst sehr starken Wert auf die Frage, ob das Sein des Seienden sich nach unseren Diskursregeln richtet ("ob sich das 'ontologisch Mögliche' darum schert, ob wir es mit unserer Logik modellieren können"; wobei Du das "ontologisch Mögliche" konsequenterweise anthropomorphisierst). Du denkst(!), dass es im Seienden Seiendes gibt, das unseren Diskursregeln nicht gehorcht. Soweit sind wir einig. Darüberhinaus nimmst Du im Seienden, das den Diskursregeln nicht gehorcht, ein weiteres besonderes Seiendes an, das ebenfalls unseren Diskursregeln nicht gehorcht. Wie auch immer Du das bezeichnest, am Ende ist es für Dich "Gott". Doch schon allein der Gedanke, dass es in einem Bereich, der unseren Diskursregeln nicht gehorcht, Dinge(!) geben könnte, die unseren Diskursregeln nicht gehorchen, gehorcht schon wieder unseren Diskursregeln, ist also keine Aussage über den Bereich, der unseren Diskursregeln nicht gehorcht.

Entweder, Du sagst, es gibt einen Bereich, der unseren Diskursregeln nicht gehorcht und damit ist gut oder Du bist grundsätzlich inkonsequent und folgst nicht unseren Diskursregeln. Wenn Du nicht unseren Diskursregeln folgst, sind Deine Aussagen sinnlos. Daraus folgt aber nicht(!), dass sie sich auf "Dinge" beziehen (geschweige irgendwie nachvollziehbar auf Dinge beziehen), die unseren Diskursregeln nicht gehorchen.

Wenn jemand fragt, ob in dem, das unseren Diskursregeln nicht gehorcht nicht "Gott" liegen könnte, müßtest Du antworten, dass Du dazu nichts sagen kannst, da das nicht unseren Diskursregeln folgt. Ich kann über das Sein dessen, das unseren Diskursregeln nicht gehorcht nichts sagen. Gar nichts.

Du denkst (!) aus dem Satz "wenn es denkbar ist, ist es nicht Gott, wenn es Gott ist, ist es nicht denkbar" folgt nichts darüber ob Irgendetwas ist. Und da hast Du selbstverständlich Recht.

Nur folgt daraus definitiv nicht "Gott", im Gegenteil.

[El Schwalmo]

Das erklärt natürlich viel von Deinen Motiven. Mir genügt dies allerdings als inhaltliche Antwort keineswegs.

ich habe das geschrieben, um Dir zu zeigen, warum ich kein Interesse an einer weiteren Diskussion mit Dir habe.

Du kannst nun hier ausbreiten, was Dich dazu bringt, Atheist zu sein.

Ein neues inhaltliches Argument hast Du nicht gebracht, und ich hatte Dich schon aufgefordert, die philosophischen Aspekte mit Myron zu diskutieren.

[sapere aude]

ich habe das geschrieben, um Dir zu zeigen, warum ich kein Interesse an einer weiteren Diskussion mit Dir habe.

Ah, ok. Schade. Gilt das nun ganz generell oder nur bezogen auf diese aktuelle Diskussion?

Du kannst nun hier ausbreiten, was Dich dazu bringt, Atheist zu sein.

Das ist nicht mein Ziel. Wie oben beschrieben. Ich möchte verstehen, warum jemand die Möglichkeit der Existenz eines Gottes in Betracht zieht. Im Übrigen bedürfte dies nicht Deiner Erlaubnis.

Ein neues inhaltliches Argument hast Du nicht gebracht,

Da bin ich anderer Ansicht. Aber das wär auch gar nicht nötig, da Du bereits die alten nicht beantwortet hast.

und ich hatte Dich schon aufgefordert, die philosophischen Aspekte mit Myron zu diskutieren.

Myron vertritt in dieser Diskussion einen wahren Agnostizismus. Da macht die Diskussion nicht soviel Spass

Trotzdem möchte ich mich bis hierher für die angeregte Diskussion - v.a. auch bei Myron - ganz herzlich bedanken!!! Ich habe schon viel gelernt!

Ich hoffe, das geht so spannend weiter

[El Schwalmo]

Nur folgt daraus definitiv nicht "Gott",

ACK.

Nicht vergessen, ich bin Agnostiker.

im Gegenteil.

Dafür hast Du kein Argument.

[Myron]

Innerhalb des logisch-ontologischen Spielraums der Wirklichkeit können bestimmte Dinge nicht vorkommen, nämlich solche Dinge, in denen ein und dieselbe Eigenschaft zur selben Zeit sowohl anwesend als auch abwesend ist.
Diese Einsicht ist nicht das Ergebnis einer induktiven Generalisierung auf empirischer Grundlage, sondern apriorischer Natur.

also ein Postulat.

Ein Axiom.
(Aber laut Frege besteht zwischen einem Postulat und einem Axiom kein wesentlicher Unterschied: "Das Postulat kann als eine besondere Art von Axiom angesehen werden." [Logik in der Mathematik, 1914])

Nochmals:

Thread 1: Unser Sprechen über die 'Dinge'

Thread 2: Ontologie der 'Dinge'

Ich vermute, dass Du kein Argument hast, das Thread 1 und Thread 2 verbindet, das über 'a posteriori der Evolution der Schwabbelware im Mesokosmos incl. dessen postulierter Geltung im in Mikro- und Makrokosomos' hinausgeht.

Etwas Grundsätzliches zur Ontologie:

"Bezüglich der Wissenschaft der Ontologie gibt es zwei grundlegend verschiedene erkenntnistheoretische Ansätze, die zu zwei verschiedenen Deutungen des sprachlichen Zugangs zu den Grundstrukturen des Wirklichen und Nichtwirklichen—oder des Seienden—führen. Der eine Ansatz ist der realistische (oder, wenn man auf historische Ursprünge anspielen will, der aristotelische); den anderen Ansatz könnte man als konstruktivistischen (oder kantianischen) bezeichnen.
Der realistische Ansatz ist dieser: Die Grundstrukturen des Seienden sind, wie dieses insgesamt, an sich gegeben und spiegeln sich, durch die Erfahrung hindurch, in den Grundstrukturen der Sprache. Sie sind an sich da, werden abgebildet in der Sprache—wenn auch mit gewissen Verzerrungen—, und an der Sprache können wir sie mehr oder weniger wirklichkeitsgetreu ablesen. Das ist die eine Deutung unseres erkenntnismäßigen Zugangs zu den Grundstrukturen des Seienden mittels der Grundstrukturen der Sprache.
Der konstruktivistische Ansatz ist ein anderer: Nach ihm sind die Grundstrukturen des Seienden, wie dieses insgesamt, nicht an sich gegeben, sondern jene Strukturen sind Projektionen der Grundstrukturen der Sprache in die Erfahrung. Beim konstruktivistischen Ansatz wird also das Projektionsverhältnis zwischen Sprache und Seiendem gewissermaßen umgekehrt zur realistischen Auffassung gesehen. Beim realistischen Ansatz prägen die Grundstrukturen des Seienden die Grundstrukturen der Sprache; beim konstruktivistischen Ansatz dagegen 'prägen' die Grundstrukturen der Sprache die Grundstrukturen des Seienden—'prägen' zunächst in Anführungszeichen, denn am Seienden, sofern es als an sich gegeben gilt, können die Grundstrukturen der Sprache natürlich nichts ändern. Auf das Seiende allerdings, sofern es als erfahrungsabhängig gilt, können sie sehr wohl einen Einfluss ausüben. Nach konstruktivistischer Auffassung sind die Grundstrukturen des—erfahrungsabhängig aufgefassten—Seienden nicht an sich gegeben, sondern was wir meinen, von Grundstrukturen des Seienden an sich gegeben vorzufinden, das ist in Wahrheit eine Projektion unserer Sprache, eine Art Licht-und-Schatten-Muster, das die Sprache auf unsere Erfahrung wirft."

(Meixner, Uwe. Einführung in die Ontologie. Darmstadt: Wisenschaftliche Buchgesellschaft, 2004. S. 11)

Ich denke, ich gehöre zum realistischen Lager.
(Offenkundig hat aber auch Kant am Satz des Widerspruchs festgehalten:
"Es ist klar, 'daß der Satz des Widerspruchs ein Prinzip ist, welches von allem überhaupt gilt, was wir nur denken mögen, es mag ein sinnlicher Gegenstand sein und ihm eine mögliche Anschauung zukommen oder nicht; weil er vom Denken überhaupt ohne Rücksicht auf ein Objekt gilt. Was also mit diesem Prinzip nicht bestehen kann, ist offenbar nichts (gar nicht einmal ein Gedanke)'.")

Das Nichtwiderspruchsgesetz ist nicht Ausdruck einer bloßen "Diskurs-Konvention".

Wie willst Du die ontologische Geltung dieser Aussage zeigen?

Die ontologische Geltung folgt aus der logischen Geltung—und die gilt es einfach einzusehen.
(Wie soll ich jemanden vom Gegenteil überzeugen, der glaubt, dass es möglich ist, dass Unmögliches wirklich ist?)

[El Schwalmo]

Innerhalb des logisch-ontologischen Spielraums der Wirklichkeit können bestimmte Dinge nicht vorkommen, nämlich solche Dinge, in denen ein und dieselbe Eigenschaft zur selben Zeit sowohl anwesend als auch abwesend ist.
Diese Einsicht ist nicht das Ergebnis einer induktiven Generalisierung auf empirischer Grundlage, sondern apriorischer Natur.

also ein Postulat.

Ein Axiom.

es ist ein Unterschied ist, ob ich von Mathematik, also einem Produkt des menschlichen Geistes, oder vom 'Sein des Seienden' rede. Axiom bezieht sich auf das Denken, nicht auf das Sein.

Nochmals:

Thread 1: Unser Sprechen über die 'Dinge'

Thread 2: Ontologie der 'Dinge'

Ich vermute, dass Du kein Argument hast, das Thread 1 und Thread 2 verbindet, das über 'a posteriori der Evolution der Schwabbelware im Mesokosmos incl. dessen postulierter Geltung im in Mikro- und Makrokosomos' hinausgeht.

Etwas Grundsätzliches zur Ontologie:

[ ... ]

Ich denke, ich gehöre zum realistischen Lager.

Das war mir schon lange klar. Die Frage wäre, wie Du das begründest. Ich hatte ja schon zwei Möglichkeiten angegeben: Evolution des Erkenntnisapparates oder Anamnesis. Ich vermute, dass Du den postulierten Zusammenhang anders begründest: nur so kann rational diskutiert werden.

Dir ist sicher auch aufgefallen, welche zentrale Rolle die Sprache in dem von Dir zitierten Text spielt.

(Offenkundig hat aber auch Kant am Satz des Widerspruchs festgehalten:
"Es ist klar, 'daß der Satz des Widerspruchs ein Prinzip ist, welches von allem überhaupt gilt, was wir nur denken mögen, es mag ein sinnlicher Gegenstand sein und ihm eine mögliche Anschauung zukommen oder nicht; weil er vom Denken überhaupt ohne Rücksicht auf ein Objekt gilt. Was also mit diesem Prinzip nicht bestehen kann, ist offenbar nichts (gar nicht einmal ein Gedanke)'.")

Eben. Die Frage war aber, ob sich das 'Sein des Seienden' an dem zu orientieren hat, was wir denken können.

Das Nichtwiderspruchsgesetz ist nicht Ausdruck einer bloßen "Diskurs-Konvention".

Wie willst Du die ontologische Geltung dieser Aussage zeigen?

Die ontologische Geltung folgt aus der logischen Geltung—und die gilt es einfach einzusehen.

Das erinnert mich sehr an Platon. Der hat auch schon sinngemäß geschrieben, dass die Menschen, die seine Wesensschau nicht nachvollziehen können, das eben nicht können.

Interessant ist, dass Du 'Geltung' geschrieben hast. Das scheint mir ein Begriff aus dem Bereich von Diskursen, also dem Sprechen über das Sein, zu sein. Die Frage war aber, wie Du begründest, dass diese Regeln für das Sein gelten.

[folgsam]

Die Frage war aber, ob sich das 'Sein des Seienden' an dem zu orientieren hat, was wir denken können.

Das 'Sein des Seienden' kann sein was es will, wenn wir es nicht einmal denken können spielt es für uns keine Rolle. Angenommen, es gäbe diesen Schleier hinter den wir nicht nur nicht blicken, sondern den wir auch nicht denken könnten: Ich wüsste nie, wo das Denk- und Erfahrbare aufhört. Das 'nicht denkbare Seiende' bleibt also für uns immer ein leerer Begriff. Wenn ich nie wissen kann, was ich insgesamt wissen kann, dann bleibt mir nicht einmal der Ausweg zu sagen: Alles das, was ich nicht weiß und nie wissen werde, ist die Gesamtheit des Seins. Diese Negation bleibt für uns leer und blind. Wenn Gott sich hinter dieser Schwelle verbirgt, kann es für uns keine andere möglichkeit geben, als Atheistisch zu sein.

[Myron]

Dir ist sicher auch aufgefallen, welche zentrale Rolle die Sprache in dem von Dir zitierten Text spielt.

Ja.

"Zentrales Erkenntnisinstrument der Ontologie ist jedenfalls die Sprache, sowohl bei realistischer als auch bei konstruktivistischer Auffassung des Seienden und seiner Grundstrukturen."

(Meixner, Uwe. Einführung in die Ontologie. Darmstadt: Wisenschaftliche Buchgesellschaft, 2004. S. 11f.)

Eben. Die Frage war aber, ob sich das 'Sein des Seienden' an dem zu orientieren hat, was wir denken können.

Es mag sein, dass das logisch Mögliche sich nicht vollständig mit dem für uns Menschen Denkbaren deckt, was aber selbstverständlich nicht heißt, dass das logisch Unmögliche möglich sein könnte.
(Für einen vollkommenen Superintellekt—Gott—wäre aber wohl alles logisch Mögliche auch denkbar.)

Interessant ist, dass Du 'Geltung' geschrieben hast. Das scheint mir ein Begriff aus dem Bereich von Diskursen, also dem Sprechen über das Sein, zu sein. Die Frage war aber, wie Du begründest, dass diese Regeln für das Sein gelten.

Ich hätte besser von der logischen Wahrheit des Satzes des Widerspruchs sprechen sollen.

Dessen prädikatenlogische Formulierung ist:

Ax~(Fx & ~Fx)

Dies ist äquivalent zu

~Ex(Fx & ~Fx)

"Es ist nicht der Fall, dass es etwas gibt, das sowohl F als auch nicht-F ist."

[El Schwalmo]

Die Frage war aber, ob sich das 'Sein des Seienden' an dem zu orientieren hat, was wir denken können.

Wenn Gott sich hinter dieser Schwelle verbirgt, kann es für uns keine andere möglichkeit geben, als Atheistisch zu sein.

eben.

Und nun gibt es Menschen, die behaupten, dass Gott sich geoffenbart habe. Allerdings kenne ich keinen, der das so zeigen konnte, dass ich das glauben würde.

[El Schwalmo]

Es mag sein, dass das logisch Mögliche sich nicht vollständig mit dem für uns Menschen Denkbaren deckt, was aber selbstverständlich nicht heißt, dass das logisch Unmögliche möglich sein könnte.

hmmm, auch hier stellt sich für mich die Frage, warum sich das 'Sein des Seienden' nach unserer Logik richten muss.

(Für einen vollkommenen Superintellekt—Gott—wäre aber wohl alles logisch Mögliche auch denkbar.)

Kann sogar sein, dass sich die Logik eines Superintellekts von der menschlichen Logik unterscheidet.

Interessant ist, dass Du 'Geltung' geschrieben hast. Das scheint mir ein Begriff aus dem Bereich von Diskursen, also dem Sprechen über das Sein, zu sein. Die Frage war aber, wie Du begründest, dass diese Regeln für das Sein gelten.

Ich hätte besser von der logischen Wahrheit des Satzes des Widerspruchs sprechen sollen.

Das würde aus meiner Sicht keinen Unterschied machen. Dass der logisch wahr ist, spielt für die Frage, ob die Logik 'wahr' (im Sinne von: sie bildet das Sein des Seienden ab) ist, in etwa die Rolle, die ein Bibelspruch spielt, wenn man fragt, ob die Bibel 'wahr' ist.

[Qubit]

Die Annahme, dass die Menge der logisch möglichen Welten nur eine Teilmenge der Menge der ontologisch möglichen Welten ist, ist jedoch absurd.

Was macht dich so sicher, dass es hier echte Inklusionen gibt? Vielleicht bilden "logische" und "ontische" Möglichkeiten nur teilweise eine Schnittmenge, sind ansonsten disjunkt?

Nehmen wir mal an, die Menge des logisch Möglichen ist nicht mit der Menge des ontologisch Möglichen identisch.
Wie würdest du den Begriff der ontologischen Möglichkeit dann definieren?

Was möglich ist und was nicht bestimmt der (sinnvolle) Kontext

logische Möglichkeit: Im Kontext eines logischen Systems lässt sich eine Aussage widerspruchsfrei zur Axiomatik herleiten.
logische Unmöglichkeit: Im Kontext eines logischen Systems gibt es einen Widerspruch zur Axiomatik oder einer "logischen Möglichkeit" dieses Kontexts.

ontologische Möglichkeit: Es existiert ein Kontext mit entsprechender "logischer Möglichkeit" oder ist logisch nicht entscheidbar (s. Gödel).
ontologische Unmöglichkeit: Es existiert kein Kontext mit entsprechender "ontologischer Möglichkeit".

"Logische Unmöglichkeit" bedeutet hier insbesondere "nur" ein Widerpruch im Kontext eines logischen Systems ohne etwas über die Existenz eines logischen Systems in einem Kontext mit "logischer Möglichkeit" aussagen zu können.

Selbst in einer Welt, in der das Nichtwiderspruchsgesetz nicht allgemeingültig ist, gelten weiterhin bestimmte logische Gesetze wie z.B.

Das ist ein Postulat, kein Nachweis

Ein einfaches Beispiel:

(A & B) -> A

Wenn wir für A p und für B ~p einsetzen, erhalten wir:

(p & ~p) -> p

Wenn p = 1 und ~p = 1 (was freilich in der klassischen Standard-Logik ausgeschlossen ist), dann folgt aus der (ganz klassischen) Semantik der Konjunktion, dass p & ~p = 1
Wir haben also insgesamt 1 -> 1 und damit ist auch der Wahrheitswert der Implikation 1.
Wenn es widersprüchlicherweise sowohl regnet als auch nicht regnet, dann folgt daraus, dass es regnet—allerdings nicht, dass es nur regnet, denn es regnet ja zugleich nicht. Dadurch wird die Geltung des obigen Gesetzes aber nicht aufgehoben.

Damit hast du nur gezeigt, dass es logische Gesetze gibt, die dem "Nichtwiderspruchsgesetz" nicht widersprechen also unabhängig sind. Dass sie gelten, muss du aber in der Axiomatik postulieren.
Ausserdem sollte strikt zwischen logischen Schlussregeln und (Objekt-) Aussagen unterschieden werden. Interessant wird es zB, wenn du oben p="(A & B) -> A" setzt

Das ist nicht "absurder" als (A & ~A) wäre wahr, da eben Tautologie.
Insofern beinhaltet die Argumentation nicht mehr als "A & ~A ist wahr" ist absurd. Sie ist es, weil es hier logisch vorausgesetzt wird

Wenn jeder wahre Widerspruch unendlich viele weitere Widersprüche impliziert, dann erscheint mir das absurd:

(A & ~A) -> ((A & ~A) & ~(A & ~A)) -> (((A & ~A) & ~(A & ~A)) -> ~((A & ~A) & ~(A & ~A))) -> ... -> ad infinitum

"Absurd" erscheint es dir, weil du einen Kontext eines (bestimmten) logischen Systems präferierst (wohl nicht ganz "zufällig" ). "Unendlichkeit" ist dagegen auf logischer Ebene kein Argument.

Ich sehe also noch nicht, wie ontologische Fragen rein logisch entschieden werden können

[Myron]

hmmm, auch hier stellt sich für mich die Frage, warum sich das 'Sein des Seienden' nach unserer Logik richten muss.

Weil ihm nichts anderes übrig bleibt.