Körper & Leben & Geist/Seele

[Mark]

Lieber nicht auf scheinbar wagen Vorstellungen von einer anderen Art Raumzeit rumhacken, die sich ausserhalb der unseren befinden soll.. Da ist nichts zu gewinnen. Lieber darauf beschränken wie diese mit der unseren jemals korrellieren können sollte, ein tauglicher Ansatz der Falsifizierung solcher Theorien muss ja wohl in unserem Universum liegen. Von dort aus müssen die Spinner ihre Brücken suchen.

[Jarl Gullkrølla]

Myron, danke für die Berichtigungen zur Logik.

Ich werde, entgegen Markus Vorschlag, einmal weiter die Logik von außerraumzeitlichen x verfolgen.

Punkte also sind weder räumlich noch zeitlich ausgedehnt und in diesem Sinne außerraumzeitlich. (Das natürlich unter Berücksichtigung der Anmerkung Myrons, dass hierbei durch den Menschen in Erscheinung getretene "Punkte" (etwa auf einem Blatt Papier) nicht zu den Punkten zählen; solche Punkte könnten ja auch z.B. gar keine echten Zeitpunkte sein, sondern würden, wenn sie eine Zeitstrecke unterteilen sollen, doch eigentlich räumlich, und nicht zeitlich teilen. Solche "Punkte" also sind nicht gemeint.) Wieder auf das Problem der Eleaten zurückgehend wissen wir ja, dass der Abstand zweier Punkte in gewisser Weise unendlich groß ist; nämlich in Hinblick darauf, dass zwei Punkte niemals soweit angenähert werden könnten, dass sie sich in einem Punkte schneiden: schneiden sich zwei Punkte, so sind es nicht mehr zwei Punkte. Geometrisch dargestellt: es gibt einen Punkt a(0,0), und es gebe einen zweiten Punkt b, sodass b a in einem Punkt schneidet. b kann wiederum nur (0,0) einnehmen, sodass a=b; somit gibt es keine zwei unterschiedenen Punkte mehr.
Das bedeutet, dass wenn außerraumzeitliche x angenommen werden, es logisch allein richtig ist, ein einziges identisches solches x anzunehmen. Nietzsche etwa tat diesen Schritt, und nannte dieses x 'Nichts': es hat keine räumliche, keine zeitliche Ausdehnung, es ist Nichts, dieses x; unentstanden, unvergänglich, seiend (das heißt nicht-werdend) - das haben die semitisch-asiatischen Großreligionen gemein. Im Gegensatz dazu stehen etwa die vorplatonischen Griechen: ihr Götterhimmel war noch UNTER der Sonne, erst mit Platon war "das Reich der Götter" im "Überhimmel" zu finden, das heißt in jenem Nichts, in dem alles identisch ist.
Und das Christentum hat den Gedanken dieser Einheit in seiner philosophischen Entwicklung sehr ernst genommen. Berkeley etwa sagt, dieser Logik ganz richtig folgend, dass der Eine Gott als Urbild uns alle unterschiedenen Vorstellungen eingebe; die ewigen Seelen des Menschen ist dabei nichts von Gott verschiedenes: der Mensch ist dieses Nichts, so wie Gott es ist; alles ist allein der eine, raum-zeitlich unausgedehnte Punkt - wir phantasieren nur jede Menge Gaukeleien, die uns das Seiende Wesen der Welt verhehlen. Also wieder das eleatische Urteil: was unser Begriffsvermögen nicht erfassen kann, das ist nicht seiend (hier ist die Anmerkung Markus' zu beachten, dass es im Werden keine Dreiecke, Linien, Fläches etc gibt - denn sie sind seiend) - ergo ist es nicht wirklich: "Alles Werden ist Täuschung-" --
Das Begriffsvermögen wird hier eingesetzt um über Wirklichkeit und Unwirklichkeit zu bestimmen: Wirklichkeit aber ist nichts, dass erschlossen werden kann, Wirklichkeit wird erlebt; eben das macht ja Wirklichkeit aus, dass sie wirkt - was seiend ist: wie soll das wirken? Wirken braucht Zeit und Raum: Wirken ist Bewegung - Bewegung kann nie aus Außerraumzeitlichen enstehen. ("Was sich bewegt, bewegt sich weder dort, wo es ist, noch dort, wo es nicht ist.")

Zusammenfassend:
a) es kann keine unterschiedenen, mit-sich-identischen x geben, wenn diese x außerraumzeitlich sind; "Alles ist Eins" ist "hier" so richtig wie "Alles ist Nichts".
b) Außerraumzeitliches ist wirkunfähig. Wirken hat Zeit zur notwendigen Bedingung; würde Außerraumzeitliches wirken, so würde es zeitlich sein, und würde somit kein außerraumzeitliches mehr sein. (Und ja: was zeitlich ist, ist immer auch räumlich; was räumlich ist, ist immer auch zeitlich.)


Und an dieser Stelle habe ich eine Frage an diejenigen unter euch, die sich gut mit der modernen Physik auskennen: sind Elektronen im gesamten Universum diesselben? Ich meine damit: so wie wir Menschen alle verschieden geprägt und zusammengesetzt sind: sind das auch Elektronen? Haben Elektronen, oder noch kleinere Teilchen, eine Historie?
Denn wenn sie es nicht haben: so ist wieder an Stelle des Werdenden ein seiendes Allgemeines gesetzt, ein Unveränderliches anstelle des Veränderlichen - ein Raumzeitliches aufgelöst in ein Außerraumzeitliches.

[Grotemson]

Gute Fragen!
Wie können körperlose Engel oder Seelen im Himmel einander wahrnehmen und miteinander kommunizieren?
Die Antwort "Auf irgendeine übersinnliche Weise" ist nichtssagend.

Das ist doch aber auch für einen Naturalisten nichtssagend, womit man irgendwie die question beggt. Die übersinnlichen Weisen sind doch zumal oft recht gut charaktersiert- ich würde jetzt persönlich sagen- ziemlich verrückt- aber das ist schlicht mein Vorurteil gegenüber derlei Konzeptionen, das man nicht mit einer phlosophischen Position verwechseln sollte.

[Shine]

Die Sinnhaftigkeit und Verständlichkeit der mathematischen Begriffe ist unabhängig vom wirklichen Dasein mathematischer Gegenstände. Die Bedeutung einer fiktiven Geschichte hängt ja auch nicht vom wirklichen Dasein der Dinge oder Personen ab, von denen sie handelt.

Aber die Gedanken existieren. Auch Gebäude sind zunächst Vorstellungen und Gedanken. Das Errichten komplexer Gebäude bedarf „unrealer“ mathematischer Begriffe. Aber auch ein einfaches Häuschen ist nicht herzustellen, wenn dafür kein geistiges Konzept besteht. Es bedarf der Intelligenz, des Vorstellungsvermögens und des Willens. Erst daraus kann etwas entstehen, ob ein großes oder ein kleines Gebäude, eine einfache Melodie oder eine Symphonie. Ein Steinhaufen formt sich nicht allein zu einem Haus, Klänge nicht einfach zu Musik. Und was im Kleinen gilt, gilt auch im Großen.

Der Mensch hat sich schon immer als eine Geist/Körper-Einheit wahrgenommen, bestehend also aus Geist und Materie. Dies ist ein intuitives Wissen des Menschen um sich selbst. Der „Glaube“ an die Materie ist recht jung und ist mit den Erkenntnissen der Wissenschaft der letzten 200 Jahre gewachsen. Trotzdem „weiß“ die Wissenschaft eben noch viel zu wenig, gerade auch über die Materie. So wird z.B. aus Gründen der kritischen Energiedichte auch eine Dunkel Materie vorausgesetzt, die aber keiner bisher feststellen konnte. Hingegen wird die uns „bekannte“ Materie um so „unschärfer“, je genauer man sie betrachten will, was einige Wissenschaftler sogar dazu bringt anzunehmen, dass es gar keine Materie gibt! Wenn die Naturwissenschaft also noch weit davon entfernt ist, viel über die Natur zu wissen, wie will sie dann erst etwas über den Geist sagen? Es ist ungefähr so, als wollte man anhand eines Eimer Wassers Aussagen über das Meer machen und behaupten, dass es keine Fische gibt. Diejenigen, die sagen, welche gesehen zu haben, hatten nur Visionen, sie sahen nur Spiegelbilder von Vögeln usw. Im Wasser könnte kein Lebewesen atmen, also gibt es dort keine. Stichhaltiges Argument: In dem Eimer Wasser sind keine Fische nachzuweisen! Die „Wissenschaft“ wird also erst an „Fische“ glaube“, wenn jemand welche „fängt“. Daher werden viele annehmen, dass das, was sie im Wasser sehen, nur Schatten sind.

Gerade hinsichtlich des Bewusstseins vermutet die Wissenschaft nur, ... nimmt an... Konkrete Erkenntnisse hat sie nicht einmal ansatzweise! Kann sie auch keine haben. Trotzdem glauben viele „wissenschaftlich“ zu sein, wenn sie die Existenz immateriellen Seins verneinen. Das hört sich für viele sicher aufgeklärter und intelligenter an. Ist es aber nicht. Diese Annahme führt nur zum Abstumpfen der natürlichen, intuitiven Wahrnehmungen.

Das Haben von Bewusstsein besteht in nichts anderem als im Haben von Empfindungen, Gefühlen, Stimmungen, Gedanken oder Vorstellungen.
Das Besondere an diesen Körpervorgängen ist, dass sie sowohl eine objektive als auch eine subjektive Dimension aufweisen, was nicht auf alle Körpervorgänge zutrifft. Sie sind nicht nur, sondern sie erscheinen auch ihrem Träger (in einer ihre Materialität verschleiernden Art und Weise).

Wir „haben“ nicht Bewusstsein, wir „sind“ Bewusstsein.
Gedanken sind so real, dass man sich von ihnen „gefangen“ nehmen lassen, also so konzentriert sein kann, dass sogar Sinneseindrücke nicht mehr aufgenommen werden. Man kann sich regelrecht von diesen abkoppeln. In tiefer Konzentration nehmen wir unsere Umwelt fast nicht mehr wahr, obwohl unsere Augen und Ohren perfekt funktionieren. Bei Hypnose können auch falsche Sinneseindrücke suggeriert und wahrgenommen werden, auf die der Körper prompt reagiert: er friert wenn man Kälte suggeriert, schwitzt bei „Hitze“ und bekommt sogar Brandblasen wenn der aufgelegte Gegenstand „heiß“ ist! Es ist also der Geist, der auf den materiellen Körper Einfluss hat, und nicht umgekehrt. Wir wissen, dass Angst und psychischer Stress krank machen kann und ein aufgestelltes Gemüt bei der Heilung hilft. Auch hier sind es nicht einfach chemische Vorgänge im Gehirn, die wirken. Ein Gedanke, die Vorstellung von etwas Schrecklichem, ruft Herzklopfen hervor, die Vorstellung von einer köstlichen Speise lässt das Wasser im Mund zusammenlaufen, auch wenn gar keine Speise vorhanden ist. Auch wenn man mit Psychopharmaka auf Gehirnfunktionen Einfluss nehmen kann, ist es doch so, als hielte man z.B. ein Streichholz unter ein Thermometer: Es ist nur ein künstliches Einwirken, das auf die Wirklichkeit keinen Einfluss hat. Ich bestreite nicht die Auswirkungen eines kranken oder geschädigten Gehirns auf das Bewusstsein im wachen Zustand eines Menschen. Ich bin davon überzeugt, dass das Bewusstsein, solange das organische Leben andauert, mit der Materie assoziiert ist und durch diese konditioniert ist. Im Schlaf (ich nehme an, in der Phase des Tiefschlafs – aber in bestimmten Situationen auch im wachen Zustand) durchdringt es jedoch den „Nebel“ der Materie, der normalerweise die Wahrnehmung seiner immateriellen Existenz trübt.

Es ist schon kurios: Die Vorstellung, dass unsere Existenz durch Milliarden von Zufällen zustande gekommen ist soll glaubhafter sein als die Erlebnisse, die Milliarden von Menschen über Jahrtausende tagtäglich machen und gemacht haben. Das müssen, wie gesagt, nicht immer große Erlebnisse sein. Manchmal hat man eben nur von einer Person geträumt, die man lange nicht gesehen hat und die am nächsten Tag vor der Tür steht. Manchmal verhält sich ein Unbekannter vor uns einfach so, wie man es „erwartet“=gewusst hat, ohne dass man darüber Gedanken verliert. Es geschieht einfach alles ganz „natürlich“. Manchmal sind die Geschehnisse aber doch zu verblüffend, um übersehen oder nicht ernst genommen zu werden. Ich spreche von den NTEs, von den Nahtoderlebnissen, die jedoch auch in anderen Situation erlebt werden können, bei denen die betroffenen Personen nicht in körperlicher Not sind. (Hier eine Synopse der gegenteiligen Erklärungen des NTE-Phänomens http://www.iands-germany.de/html/synopse.html. ) Ich habe wohl gesehen, dass dieses Thema hier – im engen „Glaubenskreis“ - bereits abgehandelt worden ist. Aber es gibt auch ernsthafte und objektive Absichten, dieses Phänomen zu erklären, hier z.B.:
http://www.psychologiesychotherapie.ch/ ... nahtod.php
http://iands.org/home.html
http://www.iands-germany.de/

Leider habe ich nicht die Zeit zur Verfügung, die ich gerne aufwenden würde. Doch werde ich dieses Thema am Fall von Pam Reynolds, der von Gerald M. Woerlee „aufgeklärt“ wurde in den nächsten Tagen aufgreifen.
Ich hoffe, dass vernünftige Menschen dieser Art von Wissenschaft ebenso kritisch gegenüberstehen wie den Religionen und weiterhin - oder erneut - auf ihr „inneres“ Wissen vertrauen. Das hat mit Religiosität und jeglicher Art von Spaghettimonstern oder Sehnsucht nach Trost überhaupt nichts zu tun.

Ich behaupte also weiterhin, dass Bewusstsein immer bewusst und nicht auf die Materie angewiesen ist, sondern sich auf die Materie „projiziert“ und sich mit ihr assoziiert.

Wenn die natürliche evolutionäre Entstehung von Geist/Bewusstsein mysteriös erscheint, dann erscheint das übernatürliche Zustandekommen einer Leib-Seele-Verbindung im substanzdualistischen Sinne wesentlich mysteriöser.

Finde ich nicht. Jeder Akt biologischer Vermehrung spricht dafür. Vor allen Dingen aber empfinden wir uns als „Leib und Seele“.

Die Begriffe <Bewusstsein>, <Geist>, <Gemüt>, <Seele> beziehen sich nicht auf selbstständige Dinge, sondern auf die Gesamtheit der psychischen (psychophysischen) Eigenschaften und Fähigkeiten, die ein bewusstes körperliches Lebewesen besitzt, trägt.

Die Begriffe <Bewusstsein>, <Geist>, <Gemüt>, <Seele> sind meines Erachtens Ausdrücke, die für das individuelle, unsterbliche „Sein“ stehen.

Du glaubst also, dass alle Pflanzen Gefühle haben? [...]

Ich glaube, dass jedes organische Leben am Bewusstsein Teil hat.

Ich wüsste nicht, wieso es grundsätzlich unmöglich sein sollte, dass ein künstliches Nervensystem in einem künstlichen Organismus Bewusstseinszustände hervorbringt. Alle natürlichen und künstlichen Dinge sind aus physischen und chemischen Elementen zusammengesetzt.

Was verstehst du unter „künstlichem Organismus?“ Wenn etwas „organisch“ ist, ist es nicht mehr künstlich, auch wenn es manipuliert ist. Auch ein Retortenbaby ist nicht „künstlich“. Aber an dem Tag, an dem ein "intelligentes", elektronisches Wesen über einen Witz lacht, ohne dass ihm dies programmiert wurde, oder es von sich aus etwas Neues erfindet, wozu es Willen, Einbildungskraft und Kreativität braucht, werde ich für möglich halten, dass es auch Bewusstsein hat.

Leben ist genauso wenig eine immaterielle "Essenz" wie Geist/Bewusstsein, sondern schlicht eine bestimmte Organisationsform der Materie. Es gibt keine unüberbrückbare ontologische Kluft zwischen unbelebter, belebt-unbeseelter und belebt-beseelter Materie, da alle materiellen Systeme aus physischen und chemischen Elementen bestehen, die aus ein und demselben Bausatz der Natur stammen.

Um es noch einmal ganz deutlich zu sagen: Ich bin davon überzeugt, dass Geist/Bewusstsein/Leben in keiner Weise stofflich - also auch nicht „feinstofflich“ oder „Essenz“-, also kein physikalisches Phänomen welcher Art auch immer ist. Geist/Bewusstsein/Leben hat mit Materie nichts gemein, verbindet sich aber für eine gewissen Zeit mit ihr zu einem Organismus. Es hinterlässt darin keine Spuren und es bedarf auch keiner „Schnittstellen“ im Gehirn. Wenn sich Geist/Bewusstsein/Leben von diesem Organismus definitiv trennt, zerfällt dieser wieder in seine „Bestandteile“. Die Materie wird wieder zu dem, was sie in unbelebten Zustand ist. Auch Geist/Bewusstsein/Leben kehrt zu dem zurück, was seinem natürlichen Wesen entspricht.
Es braucht also zwischen belebt-beseelter und belebt-unbeseelter Materie gar keine große Kluft zu bestehen. Unser materieller Körper braucht ja auch Energie in Form von unbeseelter Materie, die wir mit der Nahrung - z.B. einem Stück Fleisch, in dem wohl Eiweiß, aber auch Vitamine, Mineralien, Spurenelemente usw. enthalten sind – zu uns nehmen.

Ein solches Zusammenwirken wäre völlig unbegreifbar und unerklärlich—ein übernatürliches Wunder.
Es ist ja schon sehr fraglich, ob es überhaupt Sinn macht, Nichtlebewesen und insbesondere nichttierischen Lebewesen Bewusstsein zuzuschreiben.

Es mag schon sein, dass sich nicht genau ermitteln lässt, bei welcher Tierart Bewusstsein zum ersten Mal aufgetaucht ist [...]; aber das ändert nichts an der wohlbegründeten evolutionsbiologischen Annahme, dass es eine solche Tierart gibt bzw. gegeben hat.

Ich weiß nicht was du unter „Nichtlebewesen“ verstehst. Ich zähle z.B. Steine und Roboter dazu. Aber ein Einzeller und ein Grashalm sind Leben, und jedes Leben hat Anteil am Bewusstsein. Womit ich nicht behaupten will, dass ein Einzeller und ein Grashalm denken können müssen wie Einstein ...

Was die angebliche Gehirn- oder Nervensystemunabhängigkeit von Bewusstseinsvorgängen betrifft, so widersprechen sämtliche neurologisch-psychologischen Erkenntnisse dieser Annahme.

Es handelt sich – wie bereits gesagt - bei diesen Erkenntnissen immer nur um „äußeres“ Erkennen. Die Naturwissenschaft muss ja nicht deswegen recht behalten, weil sich eine (unbelegte) Theorie für etwas aufstellen lässt.Tatsache aber ist, dass für die Wissenschaft nur das als existent gilt, wofür sich eine Theorie erstellen lässt! Phänomene außerhalb dieser von der Wissenschaft akzeptierten Möglichkeit gelten eben nicht als existent! Daher wird alles „innerlich“ Erlebte als nicht „wissenschaftlich beweisbar“ und „Hirngespinst“ abgetan.

Gott ist, falls er ist!

Das lässt sich jedenfalls nicht leugnen.

Was suchen die Menschen denn seit Urzeiten? Etwa den Gott des christlichen Monotheismus? Wohl kaum!
Du gehst davon aus, dass es schon immer einen im Wesentlichen einheitlich charakterisierten "Suchgegenstand" gegeben hat. Doch das ist mitnichten der Fall. Es gibt weltweit unzählige unterschiedliche Vorstellungen von Gottheiten oder dem Göttlichen, die man unmöglich alle in einen Topf mit dem Aufkleber "Gott" werfen kann.

Wie gesagt, geht es mir hier nicht um Religion. Ich dachte, das sei klar. Ich habe wohl meinen Glauben. Aber ich erkenne auch in den anderen Glaubensrichtungen den Versuch, sich dem zu nähern, von dem wir instinktiv wissen, dass es ist. Ob es sich nun um das Nirwana der Buddhisten handelt oder ob heilige Bäume, die Sonne oder sonst dergleichen angebetet wird. Die Vorstellungen von „Gott“ - die Buddhisten kennen gar keinen, glauben aber an einer Erlösung aus dem Irdisch-Materiellen, das sie für Illusion halten (und vielleicht sogar recht haben!) - und die Art ihn zu benennen, sind sicher sehr verschieden und kurios. Aber die Suche der Menschen ist die selbe. Wenn ich persönlich nun glaube, im Gott der Christen den „Schöpfer der Welt“ und ihren Sinn geortete zu haben, so sehe ich doch im Glauben der anderen das Bemühen, sich ebenfalls der Wahrheit zu nähern. Ich halte mich nicht engstirnig an irgendwelche Religionslehren, sondern bin für Wahrheit offen! Ich erkenne daher durchaus auch Elemente der Wahrheit in anderen Glaubensrichtungen. Ich bin also auf der Suche nach Wahrheit, nicht nach blindem Glauben! Auch in der Wissenschaft. Aber wie du wohl weißt, ist die Wissenschaft NICHT für die Wahrheit zuständig. Wissenschaft und Wahrheit haben gar recht wenig mit einander zu tun: Die Wissenschaft erklärt nur, WIE etwas geschieht, aber nicht WARUM. Dass sie keine Antwort darauf finden und geben kann, bedeutet doch nicht, dass es keine gibt. Dass es ein Warum geben MUSS, liegt im Leben – dem DRANG nach Leben - selbst begründet und darin, dass wir eine Antwort dafür suchen. Die bräuchten wir sonst nämlich gar nicht. Warum sollte der Mensch nach etwas suchen, das ihm nicht fehlt?

Je materialistischer die Einstellung und die Ablehnung einer immateriellen Existenz ist, desto abgestumpfter wird auch das natürliche Wahrnehmungsvermögen dafür. Auch hierzu braucht es Übung: Wer sich immer die Augen verbindet, erblindet.

Darauf einen Schopenhauer:
"Die Religionen sind wie die Leuchtwürmer: Sie bedürfen der Dunkelheit, um zu leuchten."
Der Nachweis eines angeborenen Hangs zum Glauben an das Schalten und Walten übernatürlicher (persönlicher) Akteure in der Welt würde meiner Meinung nach eher den Naturalismus bestätigen, der darin nichts weiter als eine natürliche Neigung des "kindlichen", d.h. vorphilosophisch-vorwissenschaftlichen Geistes zu anthropomorphisch-anthropozentrischen Weltdeutungen und naiven personalistischen Erklärungen von Naturphänomenen sähe. Diese urtümlichen Denkweisen stammen aus einer Zeit, als der Begriff eines unbewusst und eigengesetzlich, d.i. selbstständig-selbsttätig ablaufenden Naturvorganges noch nicht gebildet war.

Du kannst gerne auch das Telefonbuch zitieren. Manche Leute kennen es ja auswendig. Das, was du „kindlich“ nennst, nenne ich „primitiv natürlich“ oder besser gesagt, instinktiv. Ein Instinkt, den eine noch primitive Wissenschaft den Menschen auszutreiben versucht. Der Mensch verliert somit den Boden unter den Füssen, seinen Halt.
In den Religionen sucht der Menschen nach der Herkunft seiner spirituellen Natur. Der Mensch verfügt über ein „inneres“ Wissen, dass er mehr ist, als nur Materie. Es handelt sich also zuallererst um Spiritualität, erst dann um Glauben. Religionen werden dann zum Problem, wenn sie über weltliche Macht verfügen. Dann geht ihnen nämlich die Spiritualität verloren, weil sie Menschen anzieht, die weniger an Spiritualität als an Macht interessiert sind. Wenn Menschen mit Religionen über andere Macht ausüben, geht der Sinn der Religion verloren. Dann wird es wirklich „dunkel“. Das liegt aber nicht an den Religionen, sondern an den Menschen, die sie missbrauchen. Niemand darf anderen Glauben oder Nichtglauben aufdrängen. Auch nicht die Atheisten, die für ihren Nichtglauben die Wissenschaft missbrauchen. Auch dann wird es „dunkel“.

Nein, ich spreche nicht von „raumunabhängige Zeit“ und auch nicht von Physik. Die Ewigkeit ist zeitlos und Gott hat mit Physik nichts gemeinsam.

Wie C. S. Lewis so treffend sagt, Unsinn bleibt auch dann Unsinn, wenn man ihn auf Gott bezieht.
Der Begriff eines zeitlosen Geistes ist, wie gesagt, unsinnig.

Wie viele Telefonbücher kennst du auswendig?

Ja eben: jenseits unseres sensorischen Wahrnehmungsvermögens, jenseits unseres beschränkten Vorstellungshorizonts. Davon ist die Existenz Gottes wie gesagt aber nicht abhängig. Es ist ganz gleichgültig, wo oder wie ich ihn mir vorstelle.

Du kannst unter "Gott" gerne "das Transzendente" verstehen. Doch darauf lässt sich keine supernaturalistische Theologie aufbauen, denn es könnte ja genauso gut sein, dass das Transzendente die fundamentale Natur der Materie ist.

Was verstehst du also unter Transzendenz? Ich selbst halte Gott ja gar nicht für „übernatürlich“! Gott ist selbstverständlich „natürlich“, er ist nur nicht materiell.... :-))) Aber "natürlich" Ursprung meines Seins!

Die Urform der Materie ist mir unbekannt, aber ich betrachte das Materie-Energie-Raum-Zeit-System als ein einheitliches Gebilde, das sich in nichts anderem befindet. Der Begriff <Weltkörper> kommt mir in den Sinn.
(Die bekannte vierdimensionale Raumzeit könnte natürlich in eine höherdimensionale Raumzeit eingebettet sein. Wenn ich von der Raumzeit spreche, dann meine ich damit jedenfalls nicht unbedingt nur die 4D-Raumzeit, sondern die ?D-Raumzeit, je nachdem, wie viele räumliche und zeitliche Dimensionen es insgesamt gibt.)

Was halt die Phantasie so zulässt. Es gibt wohl ein Limit, über das hinaus ein Wissen nicht mehr möglich ist. Der Phantasie aber sind keine Grenzen gesetzt.

Jenes angebliche "Mehr" könnte ganz natürlich, ganz materiell sein.

Ein materieller Gott ist sicher nicht damit gemeint.

Wie ein reiner Geist, insbesondere ein außerraumzeitlicher, irgendetwas in der raumzeitlichen, körperlichen Welt bewirken könnte, vermag weder die Wissenschaft noch die Theologie zu erklären.

Dass etwas (noch) nicht erklärbar ist, bedeutet eben nicht, dass es nicht ist. Wäre doch zu einfach, wenn nur das wäre, was wir erklären können oder wofür sich Theorien aufstellen lassen.

[Shine]

Erstens unterscheiden viele Philosophen zwischen Materialismus und Naturalismus, und zweitens setzen die Erfahrungswissenschaften den metaphysischen Materialismus bzw. Naturalismus nicht voraus, wenngleich ihre Erkenntnisse und Erfolge auf die Wahrheit des Materialismus bzw. Naturalismus hindeuten.
Es gibt, wie gesagt, auch eine empirische Parapsychologie, die "paranormale" Phänomene untersucht—bislang ohne irgendein positives Ergebnis!
Warum gibt es eigentlich keine spezielle Übernaturwissenschaft? Der Hauptgrund dürfte sein, dass die Supernaturalisten außerstande sind, eine spezielle Epistemologie und Methodologie zur Erforschung einer immateriellen Übernatur zu entwickeln.

Das was „anders“ ist, braucht auch andere Methoden. Weiter oben habe ich ja Websites von Institutionen angegeben, wo objektiv geforscht wird. Es sieht nicht ganz so ergebnislos aus, wie du es gerne darstellen möchtest. Andererseits sind viele „wissenschaftliche“ Untersuchungen durchaus ideologisch gefärbt, auch und gerade von Atheisten.

Ich habe bereits mehrmals darauf hingewiesen, dass es in der Natur nicht nur Zufälligkeiten, sondern auch Notwendigkeiten gibt.

… die aus dem Zufall resultieren.

Was höchst naiv und simpel ist, ist dein Glaube, dass die Urmaterie außerstande sei, aus sich heraus etwas Neuartiges hervorzubringen. Wenn dem so wäre, dann wäre die Natur in der Tat absolut unkreativ. Aber dem ist nicht so! [...]

Was du hier beschreibst ist ein absolut manipuliertes System. Hätte die Materie auch nur einen Funken Intelligenz, Willen und Absicht, könnte ich deine Version in Erwägung ziehen. Ich könnte glauben, dass ein Universum von selbst entsteht, an physikalische Gesetze, die einfach „sind“ usw. Aber Bewusstsein/Leben/Intelligenz, das aus Nitchintelligenz und Nichtbewusstsein entsteht und sich dann selbst studiert … Das zu glauben ist einfach zu viel verlangt!

Ich war jedoch selbst einmal durchaus bereit gewesen, ein naturalistisches Denken anzunehmen. Aber dann haben mich eigene Erfahrungen, aber auch solche, die mir aus meinem nächsten Umkreis bekannt wurden, zu einer absolut anderen Überzeugung geführt.

Das müssen aber sehr komische Erfahrungen sein…

Genau! Es erstaunt mich jedes mal aufs Neue, wenn ich dessen wieder bewusst werde. Und ich weiß, dass ich mit solchen Erfahrungen nicht alleine bin. Millionen von Menschen machen sie jeden Tag. Jeder Wissenschaft zum Trotz.
.

[ujmp]

Der Mensch hat sich schon immer als eine Geist/Körper-Einheit wahrgenommen, bestehend also aus Geist und Materie. Dies ist ein intuitives Wissen des Menschen um sich selbst. Der „Glaube“ an die Materie ist recht jung und ist mit den Erkenntnissen der Wissenschaft der letzten 200 Jahre gewachsen.

Mit dieser Denkweise ignorierst du, dass der Mensch sich irren kann. Er kann sich auch "schon immer" geirrt haben und er kann sich auch intuitiv irren.

[Grotemson]

Mit dieser Denkweise ignorierst du, dass der Mensch sich irren kann. Er kann sich auch "schon immer" geirrt haben und er kann sich auch intuitiv irren.

Was im Tu-quoque auf jede andere Inferenzpraxis auch zutrifft, wenn man ihre Outputs Teil eines Argumentes macht.

[Mark]

ergo ?

[Grotemson]

Ergo so eine Antwort nützt im argumentativen Rahmen nicht besonders viel, weil man auf absolut alles antworten kann: Ja, aber man sich ja auch täuschen.

[Mark]

Und : dann können wir ja jede Diskussion sowieso grundsätzlich bleiben lassen, denn nix ist absolut sicher usw... ??
Ist es am Ende doch nur alles zur persönlichen Befriedigung ?

[Grotemson]

Aus der Tatsache, dass ein Argument selbstzerstörerisch ist, folgt nicht, dass man grundsätzlich über nichts mehr rational debattieren kann. Auch aus der Annahme, dass nichts gewiss ist, folgt diese Konklusion nicht.

[Mark]

Und warum GENAU folgt das NICHT ? Kannst Du das beweisen ?

[Arathas]

folgt nicht, dass man grundsätzlich über nichts mehr rational debattieren kann. Auch aus der Annahme, dass nichts gewiss ist, folgt diese Konklusion nicht.

Und warum GENAU folgt das NICHT ? Kannst Du das beweisen ?

Auch wenn das rhetorisch augenzwinkernd gemeint ist ... klar kann man es beweisen.

Und zwar dadurch, dass wir gerade seit zwei Postings rational darüber debattieren, ob man rational darüber debattieren kann, auch wenn nichts gewiss ist. Über die zu beurteilende Frage lässt sich also rational debattieren. Daraus folgt, dass es mindestens eine Sache gibt, über die man rational debattieren kann, selbst wenn nichts gewiss ist, also ist "grundsätzlich über nichts mehr rational debattieren" falsch. Und wenn es nur die Frage nach rationaler Diskussion selbst ist, was dann noch zur (rationalen) Diskussion steht.

Q.E.D.

[Myron]

Ein Steinhaufen formt sich nicht allein zu einem Haus, Klänge nicht einfach zu Musik. Und was im Kleinen gilt, gilt auch im Großen.

Niemand bestreitet, dass die Entstehung und Gestaltung von Kulturobjekten von denkenden und absichtsvoll handelnden Lebewesen abhängig sind. Doch ich bestreite, dass das, was für alle Kulturobjekte gilt, auch für alle Naturobjekte und die Natur als Ganzes gilt; das heißt, ich weise dein Analogie-Argument als verfehlt zurück.
Ein menschliches Lebewesen entsteht und entwickelt sich im Mutterleib völlig automatisch und autonom, ohne dass an diesem Organisationsprozess (nach dem Zeugungsakt) irgendwelche bewusst planenden und handelnden Personen beteiligt sind.

Der Mensch hat sich schon immer als eine Geist/Körper-Einheit wahrgenommen, bestehend also aus Geist und Materie. Dies ist ein intuitives Wissen des Menschen um sich selbst.

Dass wir sowohl physische als auch psychische Eigenschaften besitzen, leuchtet unmittelbar ein, aber nicht, dass wir aus zwei grundlegend verschiedenen Wesen bestehen, einem körperlich-stofflichen und einem unkörperlich-unstofflichen. Außerdem haben die meisten unserer Vorfahren unter einer Seele oder einem Geist keine absolut immaterielle Substanz im Cartesianischen Sinne verstanden, sondern vielmehr ein "feinstoffliches", luft- oder feuerartiges Wesen, dass sich von den "grobstofflichen" Körpern unterscheidet – und "feinstofflich" ist nicht gleich "unstofflich".

Der „Glaube“ an die Materie ist recht jung und ist mit den Erkenntnissen der Wissenschaft der letzten 200 Jahre gewachsen.

Der Glaube an eine Körperwelt ist so alt wie die Menschheit. Dass es Körper gibt, ist ja auch ziemlich offensichtlich, oder nicht?

Trotzdem „weiß“ die Wissenschaft eben noch viel zu wenig, gerade auch über die Materie.

Allwissend ist sie nicht und die Materie steckt immer noch voller Geheimnisse, aber sie weiß bereits genug über die Welt, um den Glauben an hyperphysische Bewusstseine, Geister oder Seelen falsch erscheinen zu lassen.

So wird z.B. aus Gründen der kritischen Energiedichte auch eine Dunkel Materie vorausgesetzt, die aber keiner bisher feststellen konnte. Hingegen wird die uns „bekannte“ Materie um so „unschärfer“, je genauer man sie betrachten will, was einige Wissenschaftler sogar dazu bringt anzunehmen, dass es gar keine Materie gibt!

Keine Idee ist zu verrückt, als dass sie nicht von einigen vertreten wird.

(Wenn ich den Begriff der Materie verwende, dann lege ich mich damit keineswegs auf einen überholten mechanistischen Billardball-Atomismus fest. Im allgemeinsten Sinne ist die Materie die Raumzeitfüllung.)

Wenn die Naturwissenschaft also noch weit davon entfernt ist, viel über die Natur zu wissen, wie will sie dann erst etwas über den Geist sagen?

Du solltest dich eher davor fürchten, dass die Naturwissenschaft noch mehr über die Natur der Natur herausfindet; denn die Ergebnisse würden dir im Hinblick auf das Leib-Seele-Verhältnis vermutlich nicht gefallen.

Gerade hinsichtlich des Bewusstseins vermutet die Wissenschaft nur, ... nimmt an... Konkrete Erkenntnisse hat sie nicht einmal ansatzweise! Kann sie auch keine haben.

Doch, die Biologie, die Neurologie und die Psychologie können konkrete Erkenntnisse über die Psyche gewinnen und haben bereits etliche gewonnen.
Das theistisch-supernaturalistische Dogma, dass sich das Geistig-Seelische dem wissenschaftlichen Zugriff grundsätzlich entziehe, wird von den Wissenschaftlern zum Glück seit langem nicht mehr ernst genommen.

How Can We Construct a Science of Consciousness (pdf)

Wir „haben“ nicht Bewusstsein, wir „sind“ Bewusstsein.

Dieser Satz ergibt für mich keinen Sinn.

Gedanken sind so real, dass man sich von ihnen „gefangen“ nehmen lassen, also so konzentriert sein kann, dass sogar Sinneseindrücke nicht mehr aufgenommen werden. Man kann sich regelrecht von diesen abkoppeln. In tiefer Konzentration nehmen wir unsere Umwelt fast nicht mehr wahr, obwohl unsere Augen und Ohren perfekt funktionieren.

Eine konzentrative oder meditative Ausblendung der Außenwelt ist nur eine scheinbare Abkopplung von der physischen Realität.

Es ist also der Geist, der auf den materiellen Körper Einfluss hat, und nicht umgekehrt. Wir wissen, dass Angst und psychischer Stress krank machen kann und ein aufgestelltes Gemüt bei der Heilung hilft. Auch hier sind es nicht einfach chemische Vorgänge im Gehirn, die wirken. Ein Gedanke, die Vorstellung von etwas Schrecklichem, ruft Herzklopfen hervor, die Vorstellung von einer köstlichen Speise lässt das Wasser im Mund zusammenlaufen, auch wenn gar keine Speise vorhanden ist.

Geistige Vorgänge beeinflussen in der Tat körperliche Vorgänge, und zwar deshalb, weil sie körperliche Vorgänge sind.

Auch wenn man mit Psychopharmaka auf Gehirnfunktionen Einfluss nehmen kann, ist es doch so, als hielte man z.B. ein Streichholz unter ein Thermometer: Es ist nur ein künstliches Einwirken, das auf die Wirklichkeit keinen Einfluss hat.

Da fällt mir Mark Twains berühmte Frage ein: Bleibt der Geist nüchtern, wenn das Gehirn betrunken ist?

Ich bestreite nicht die Auswirkungen eines kranken oder geschädigten Gehirns auf das Bewusstsein im wachen Zustand eines Menschen. Ich bin davon überzeugt, dass das Bewusstsein, solange das organische Leben andauert, mit der Materie assoziiert ist und durch diese konditioniert ist.

Es ist vollkommen unbegreiflich, wie ein unkörperliches Bewusstseinswesen mit einem Körper verbunden sein könnte. Was für ein "Klebstoff" könnte die beiden zusammenhalten? Und wie könnte physische Energie auf eine hyperphysische Psyche übertragen werden und diese beeinflussen? Und wie könnte umgekehrt eine hyperphysische Psyche physische Prozesse beeinflussen?
Auf Fragen wie diese konnte kein Substanzdualist jemals eine verständliche und einleuchtende Antwort geben.
Der Substanzdualist kann Wechselwirkungen zwischen Leib und Seele nur als absolutes Mysterium verkaufen.

Im Schlaf (ich nehme an, in der Phase des Tiefschlafs – aber in bestimmten Situationen auch im wachen Zustand) durchdringt es jedoch den „Nebel“ der Materie, der normalerweise die Wahrnehmung seiner immateriellen Existenz trübt.

Wie meinen?

Es ist schon kurios: Die Vorstellung, dass unsere Existenz durch Milliarden von Zufällen zustande gekommen ist soll glaubhafter sein als die Erlebnisse, die Milliarden von Menschen über Jahrtausende tagtäglich machen und gemacht haben.

"Psychologisch, d.h. für mich als Vorstellenden, Denkenden ist an und für sich das Vorstellen, das Denken kein Hirnakt; ich kann denken, ohne nur zu wissen, dass ich ein Hirn habe; in der Psychologie fliegen uns die Tauben gebraten ins Maul; in unser Bewusstsein und Gefühl fallen nur die Schlusssätze, aber nicht die Prämissen, nur die Resultate, aber nicht die Prozesse des Organismus; es ist daher ganz natürlich, dass ich das Denken vom Hirnakt unterscheide und für sich selbst denke. Aber daraus, dass das Denken für mich kein Hirnakt, sondern ein vom Hirn unterschiedener und unabhängiger Akt ist, folgt nicht, dass es an sich auch kein Hirnakt ist. Nein! Im Gegenteil: was für mich oder subjektiv ein rein geistiger, immaterieller, unsinnlicher Akt, ist an sich oder objektiv ein materieller, sinnlicher. Der Hirnakt ist der höchste, der unser Selbst begründende und bedingende Akt—ein Akt, der daher nicht mehr als ein von uns unterschiedener wahrgenommen werden kann."

(Feuerbach, Ludwig. "Wider den Dualismus von Leib und Seele, Fleisch und Geist." 1846.)

Ich spreche von den NTEs, von den Nahtoderlebnissen, die jedoch auch in anderen Situation erlebt werden können, bei denen die betroffenen Personen nicht in körperlicher Not sind. … Aber es gibt auch ernsthafte und objektive Absichten, dieses Phänomen zu erklären, …

Du wirst es mir nicht abnehmen, aber die beste und vernünftigste Erklärung ist, dass es sich bei jenen außergewöhnlichen und wohl höchst eindrucksvollen Erlebnissen um halluzinativ-illusorische Bewusstseinszustände handelt, was durch die Tatsache untermauert wird, dass sie sich durch Drogen oder direkte manipulative Stimulation bestimmter Hirnareale hervorrufen lassen.

Was die sogenannten "außerkörperlichen Erfahrungen" anbelangt, so sind deren Schilderungen unlogisch; denn wie könnte sich eine unkörperliche Seele im Raum bewegen und ohne Sinnesorgane irgendetwas wahrnehmen.

Ich hoffe, dass vernünftige Menschen dieser Art von Wissenschaft ebenso kritisch gegenüberstehen wie den Religionen und weiterhin - oder erneut - auf ihr „inneres“ Wissen vertrauen.

Was meinst du mit "inneres Wissen"? Ich kann darunter nur dasjenige verstehen, das als Selbstwissen (http://plato.stanford.edu/entries/self-knowledge) bezeichnet wird. Damit ist mein privates Wissen um meine eigenen Geisteszustände gemeint.
Aus "Ich weiß, dass es mir so vorkommt, wie wenn ich mich außerhalb meines Körpers befände" folgt aber nicht "Ich weiß, dass ich mich außerhalb meines Körpers befinde". Die Frage, ob es sich bei den Nahtoderfahrungen und außerkörperlichen Erfahrungen um wirklichkeitsgetreue Wahrnehmungen oder Sinnestäuschungen handelt, lässt sich nicht rein introspektiv-subjektiv entscheiden.

Ich behaupte also weiterhin, dass Bewusstsein immer bewusst und nicht auf die Materie angewiesen ist, sondern sich auf die Materie „projiziert“ und sich mit ihr assoziiert.

Solche Aussagen sind unverständlich, weil die Verdinglichung des Bewusstseins zu einem selbstständigen unkörperlich-unstofflichen Wesen (immaterielle/spirituelle Substanz) keinen Sinn ergibt.

Ich glaube, dass jedes organische Leben am Bewusstsein Teil hat.

Was genau verstehst du unter "Teilhabe am Bewusstsein"?

Was verstehst du unter „künstlichem Organismus?“

Keinen natürlich gezeugten und im Leib eines weiblichen Tieres entwickelten Bioorganismus, sondern eine Art Roboter, der im Labor zusammengebaut wird und nicht unbedingt die chemische Zusammensetzung von Bioorganismen aufweist.

Geist/Bewusstsein/Leben hat mit Materie nichts gemein, verbindet sich aber für eine gewissen Zeit mit ihr zu einem Organismus. Es hinterlässt darin keine Spuren und es bedarf auch keiner „Schnittstellen“ im Gehirn. Wenn sich Geist/Bewusstsein/Leben von diesem Organismus definitiv trennt, zerfällt dieser wieder in seine „Bestandteile“.

Das ist das naive und hoffnungslos überholte Bild vom "Gespenst in der Maschine".
Und, wie gesagt, wie sich eine nulldimensionale spirituelle Substanz mit einer bestimmten dreidimensionalen materiellen Substanz verbinden und wieder davon trennen kann, begreift kein Mensch.

Ich weiß nicht was du unter „Nichtlebewesen“ verstehst. Ich zähle z.B. Steine und Roboter dazu. Aber ein Einzeller und ein Grashalm sind Leben, und jedes Leben hat Anteil am Bewusstsein. Womit ich nicht behaupten will, dass ein Einzeller und ein Grashalm denken können müssen wie Einstein ...

Lebewesen sind Tiere oder Pflanzen. Bedeutet "hat Anteil am Bewusstsein" für dich dann Panpsychismus oder zumindest Panbiopsychismus, d.h. dass alle Körper oder zumindest alle lebenden Körper Erlebnissubjekte sind und zumindest bestimmte Empfindungen haben?
(Andererseits bist du ja wohl ein Substanzdualist, der glaubt, dass Körper keine Erlebnissubjekte sind, sondern nur Seelen.)

Es handelt sich – wie bereits gesagt - bei diesen Erkenntnissen immer nur um „äußeres“ Erkennen. … Daher wird alles „innerlich“ Erlebte als nicht „wissenschaftlich beweisbar“ und „Hirngespinst“ abgetan.

Das stimmt nicht! Die zeitgenössische wissenschaftliche Bewusstseins-/Erlebnisforschung erkennt die Wirklichkeit der subjektiven psychischen Phänomene an und bedient sich sowohl durch objektive Beobachtungs- und Messverfahren gewonnener Daten als auch introspektiv-phänomenologisch gewonnener Daten.
(Es gibt inzwischen sogar ein interdisziplinäres Fachgebiet namens Neurophänomenologie.)

Wie gesagt, geht es mir hier nicht um Religion. Ich dachte, das sei klar. Ich habe wohl meinen Glauben. Aber ich erkenne auch in den anderen Glaubensrichtungen den Versuch, sich dem zu nähern, von dem wir instinktiv wissen, dass es ist. Ob es sich nun um das Nirwana der Buddhisten handelt oder ob heilige Bäume, die Sonne oder sonst dergleichen angebetet wird. Die Vorstellungen von „Gott“ - die Buddhisten kennen gar keinen, glauben aber an einer Erlösung aus dem Irdisch-Materiellen, das sie für Illusion halten (und vielleicht sogar recht haben!) - und die Art ihn zu benennen, sind sicher sehr verschieden und kurios. Aber die Suche der Menschen ist die selbe.

Die weltweiten Vorstellungen von Gott oder dem Göttlichen sind dermaßen unterschiedlich, dass die Behauptung, alle Menschen würden dennoch im Grunde das Gleiche suchen und glauben, völlig haltlos ist.

"Compare the foolish suggestion that all of us at least agree that God exists, although we disagree about His nature: some say He's a supernatural person, some say He's the cosmos in all its glory, some say He's the triumphal march of history, ... . Given that much disagreement about 'His' nature, there's nothing we all believe in."
———
"Nehmen wir als Vergleich die törichte Unterstellung, dass wir alle der Meinung seien, dass Gott existiert, obwohl wir in Bezug auf seine Beschaffenheit unterschiedlicher Meinung seien: Einige sagen, er sei eine übernatürliche Person, einige sagen, er sei der Kosmos in all seiner Pracht, einige sagen, er sei der Triumphmarsch der Geschichte, ... . Angesichts derartiger Meinungsunterschiede hinsichtlicher 'seiner' Beschaffenheit gibt es nichts, woran wir alle glauben."
[© meine Übers.]

(Lewis, David. On the Plurality of Worlds. Oxford: Blackwell, 1986. p. 140)

Ich bin also auf der Suche nach Wahrheit, nicht nach blindem Glauben!

Da bin ich dabei!

Aber wie du wohl weißt, ist die Wissenschaft NICHT für die Wahrheit zuständig. Wissenschaft und Wahrheit haben gar recht wenig mit einander zu tun: Die Wissenschaft erklärt nur, WIE etwas geschieht, aber nicht WARUM.

Häh? Das Ziel der Wissenschaft ist die Wahrheit! Du scheinst unter "warum" "wozu" zu verstehen und nach einer teleologischen Welterklärung zu suchen. Doch ob es überhaupt ein objektiv-universelles Wozu des Seins gibt, ist ja gerade die umstrittene Frage. Wenn du nun behauptest, dass es das geben muss, dann erwidere ich: Nein, muss es nicht!

Das, was du „kindlich“ nennst, nenne ich „primitiv natürlich“ oder besser gesagt, instinktiv. Ein Instinkt, den eine noch primitive Wissenschaft den Menschen auszutreiben versucht. Der Mensch verliert somit den Boden unter den Füssen, seinen Halt.

Ich bezweifle sehr, dass dies eintreten würde, wenn die Menschen ihrem naiv-primitiven Geister- und Seelenglauben abschwörten und begännen, sich als selbstbewusste Tiere zu verstehen, die vollständig Teil der Natur sind.

Der Mensch verfügt über ein „inneres“ Wissen, dass er mehr ist, als nur Materie. Es handelt sich also zuallererst um Spiritualität, erst dann um Glauben.

Das, was du "inneres Wissen" nennst, ist aber nicht mehr als Glauben.
Wenn jemand glaubt zu wissen, dass ein Teil von ihm immateriell ist, dann folgt daraus nicht, dass er es tatsächlich weiß, und dass es tatsächlich so ist.

Religionen werden dann zum Problem, wenn sie über weltliche Macht verfügen. Dann geht ihnen nämlich die Spiritualität verloren, weil sie Menschen anzieht, die weniger an Spiritualität als an Macht interessiert sind. Wenn Menschen mit Religionen über andere Macht ausüben, geht der Sinn der Religion verloren.

Moralität ist nicht von theistisch-supernaturalistischer Religiosität/Spiritualität abhängig; und es kann genauso gut naturalistische, atheistisch-humanistische Formen von Religiosität/Spiritualität geben.

Was verstehst du also unter Transzendenz? Ich selbst halte Gott ja gar nicht für „übernatürlich“! Gott ist selbstverständlich „natürlich“, er ist nur nicht materiell....

Aus der Sicht des Naturalismus gelten immaterielle Substanzen wie dein Gott nicht als natürliche Entitäten.

[ujmp]

Wenn die Naturwissenschaft also noch weit davon entfernt ist, viel über die Natur zu wissen, wie will sie dann erst etwas über den Geist sagen?

Du solltest dich eher davor fürchten, dass die Naturwissenschaft noch mehr über die Natur der Natur herausfindet; denn die Ergebnisse würden dir im Hinblick auf das Leib-Seele-Verhältnis vermutlich nicht gefallen.

Außerdem ist nicht einzusehen warum - wenn schon die Naturwissenschaft nichts über "Geist" sagen kann - ausgerechnet die Theologie oder sonst jemand anderes etwas über "Geist" wissen sollte.

[Myron]

Das was „anders“ ist, braucht auch andere Methoden. Weiter oben habe ich ja Websites von Institutionen angegeben, wo objektiv geforscht wird. Es sieht nicht ganz so ergebnislos aus, wie du es gerne darstellen möchtest.

Objektiv sieht die Situation wie folgt aus:

The U.S. National Research Council in 1988 concluded a well-funded two-year study by a special committee and published a report, Enhancing Human Performance, which concluded:

"The committee finds no scientific justification from research conducted over a period of 130 years, for the existence of parapsychological phenomena."

(Druckman, Daniel, and John A. Swets, eds. Enhancing Human Performance: Issues, Theories, and Techniques. Washington, DC: National Academy Press, 1988. p. 22)

Das Ergebnis dieser groß angelegten Studie ist also, dass es keinerlei wissenschaftliche Rechtfertigung für den Glauben an parapsychologische Phänomene gibt!

Andererseits sind viele „wissenschaftliche“ Untersuchungen durchaus ideologisch gefärbt, auch und gerade von Atheisten.

Ich darf eine Frau zitieren, die viele Jahre ihres Lebens der parapsychologischen Forschung widmete und der man beileibe nicht vorwerfen kann, sie hätte diese von Anfang an vorurteilsbeladen betrieben – im Gegenteil:

"I spent 25 years of my life as a parapsychologist, hunting for, and never finding, such paranormal phenomena as telepathy, clairvoyance, ghosts, and premonitions. My adventures began in 1970 when, as a student in Oxford, I had a most extraordinary out-of-body experience. For more than two hours, wide awake and reporting what was happening, I seemed not to be inside my own body looking out, but free to roam the world. Beginning with vividly realistic flights over Oxford and the countryside, the experience morphed into extraordinary visions, and culminated in what I can only describe as a classic mystical experience of light and oneness. I was no longer a separate self, and the universe was one.
This experience seemed more real than waking life, and somehow both numinous and ineffable (traditional features of mystical experiences). The effect was so powerful that it led me to reject any sensible career in physiology or psychology and turn instead to parapsychology. From this one dramatic experience I concluded the following: (1) that this experience could not be explained by the science I was studying; (2) that my soul or spirit or astral body had left my physical body and could function without it; (3) that life after death was therefore possible; and (4) that parapsychology was the way to prove all this and overthrow materialist science. It took me several decades to realize that (1) was true and the rest are false.
During those years I designed and carried out dozens of experiments on telepathy, in which people in separate rooms had to try to communicate without the use of their ordinary senses. I tested twins and young children, I trained people in imagery skills, I put them into altered states of consciousness, and the results were always at chance. I slept in haunted houses, investigated poltergeists, trained as a witch, learned to read Tarot cards, tested mediums, and never found any convincing evidence for paranormal phenomena. Instead I found lots of wishful thinking and misinterpretation, a good deal of self-deception, and a few examples of out and out fraud."
———
"Ich verbrachte 25 Jahre meines Lebens als Parapsychologin und spürte paranormalen Phänomenen wie Telepathie, Hellseherei, Geistern und Präkognitionen nach, ohne auf welche zu stoßen. Meine Abenteuer begannen 1970, als ich als Studentin in Oxford eine höchst erstaunliche außerkörperliche Erfahrung machte. Ich war hellwach und berichtete, was geschah: Mehr als zwei Stunden lang schien ich nicht von meinem Körper aus nach draußen zu blicken, sondern frei in der Welt umherzustreifen. Es begann mit ausgesprochen realistischen Flügen über Oxford und der landschaftlichen Umgebung, dann verwandelte sich das Erlebnis in seltsame Visionen und gipfelte in etwas, das ich nur als klassische mystische Erfahrung von Licht und Einssein beschreiben kann. Ich war nicht länger ein getrenntes Selbst, und das Universum war eins. Dieses Erlebnis schien realer als das wache Leben und irgendwie numinos und unsagbar (traditionelle Merkmale mystischer Erfahrungen). Der Eindruck war derart nachhaltig, dass er mich dazu brachte, jegliche vernünftige Karriere in der Physiologie oder Psychologie auszuschlagen und mich stattdessen der Parapsychologie zuzuwenden. Aus diesem dramatischen Erlebnis schloss ich Folgendes: (1) dass dieses Erlebnis nicht von der Wissenschaft erklärt werden konnte, die ich studierte; (2) dass meine Seele oder mein Geist oder mein Astralleib meinen physischen Körper verlassen hatte und ohne ihn funktionieren konnte; (3) dass deshalb ein Leben nach dem Tod möglich war; und (4) dass die Parapsychologie die Mittel besaß, all dies zu beweisen und die materialistische Wissenschaft zu Fall zu bringen. Es dauerte einige Jahrzehnte, bis ich erkannte, dass (1) stimmte und der Rest falsch ist.
Während jener Jahre entwarf und führte ich Dutzende von Telepathie-Experimenten durch, bei denen Leute in getrennten Räumen versuchen sollten, ohne Zuhilfenahme ihrer gewöhnlichen Sinne zu kommunizieren. Ich testete Zwillinge und Kleinkinder, ich brachte Leuten Phantasieübungen bei, ich versetzte sie in Trancezustände, und die Ergebnisse waren stets zufallsbedingt. Ich übernachtete in Geisterhäusern, untersuchte Poltergeister, ließ mich zur Hexe ausbilden, lernte das Lesen von Tarotkarten, testete Medien, und fand niemals irgendwelche überzeugenden Beweise für paranormale Phänomene. Stattdessen fand ich eine ganze Menge an Wunschdenken und Fehlinterpretationen, ein gehöriges Maß an Selbsttäuschung sowie einige Beispiele für glatten Betrug."
[© meine Übers.]

(Blackmore, Susan. "Giving Up Ghosts and Gods." In 50 Voices of Disbelief: Why We Are Atheists, edited by Russell Blackford and Udo Schüklenk, 200-203. Malden, MA: Wiley-Blackwell, 2009. pp. 200-01)

http://www.susanblackmore.co.uk

[Mark]

klar kann man es beweisen.

Und zwar dadurch, dass wir gerade seit zwei Postings rational darüber debattieren, ob man rational darüber debattieren kann, auch wenn nichts gewiss ist. Über die zu beurteilende Frage lässt sich also rational debattieren. Daraus folgt, dass es mindestens eine Sache gibt, über die man rational debattieren kann, selbst wenn nichts gewiss ist, also ist "grundsätzlich über nichts mehr rational debattieren" falsch. Und wenn es nur die Frage nach rationaler Diskussion selbst ist, was dann noch zur (rationalen) Diskussion steht.

Q.E.D.

Aha, aus "nichts ist gewiss" folgt also "man kann irgendwas beweisen" ?
Das hat Guttenberg-Flair

[Arathas]

1. War das Posting nicht ernst gemeint. - man sehe die grinsenden und zwinkernden Smileys. Die hab ich da nicht hingesetzt, weil sie so schön grün sind.

2. Siehe 1.

[Mark]

sag ich doch :

[Shine]

Objektiv sieht die Situation wie folgt aus: [...]
Das Ergebnis dieser groß angelegten Studie ist also, dass es keinerlei wissenschaftliche Rechtfertigung für den Glauben an parapsychologische Phänomene gibt![...]

Nun, das überrascht mich ja nicht! Es handelt sich ja um eine Wissenschaft, die eigentlich noch gar nicht viel weiß. Man kann also nur vom heutigen Stand der Wissenschaft reden. Und die verwendet meiner Meinung nach nun mal falsche Methoden.

Ich darf eine Frau zitieren, die viele Jahre ihres Lebens der parapsychologischen Forschung widmete und der man beileibe nicht vorwerfen kann, sie hätte diese von Anfang an vorurteilsbeladen betrieben – im Gegenteil:[...]
———
"Ich verbrachte 25 Jahre meines Lebens als Parapsychologin und spürte paranormalen Phänomenen wie Telepathie, Hellseherei, Geistern und Präkognitionen nach, ohne auf welche zu stoßen. Meine Abenteuer begannen 1970, als ich als Studentin in Oxford eine höchst erstaunliche außerkörperliche Erfahrung machte. Ich war hellwach und berichtete, was geschah: Mehr als zwei Stunden lang schien ich nicht von meinem Körper aus nach draußen zu blicken, sondern frei in der Welt umherzustreifen. Es begann mit ausgesprochen realistischen Flügen über Oxford und der landschaftlichen Umgebung, dann verwandelte sich das Erlebnis in seltsame Visionen und gipfelte in etwas, das ich nur als klassische mystische Erfahrung von Licht und Einssein beschreiben kann. Ich war nicht länger ein getrenntes Selbst, und das Universum war eins. Dieses Erlebnis schien realer als das wache Leben und irgendwie numinos und unsagbar (traditionelle Merkmale mystischer Erfahrungen). Der Eindruck war derart nachhaltig, dass er mich dazu brachte, jegliche vernünftige Karriere in der Physiologie oder Psychologie auszuschlagen und mich stattdessen der Parapsychologie zuzuwenden. Aus diesem dramatischen Erlebnis schloss ich Folgendes: (1) dass dieses Erlebnis nicht von der Wissenschaft erklärt werden konnte, die ich studierte; (2) dass meine Seele oder mein Geist oder mein Astralleib meinen physischen Körper verlassen hatte und ohne ihn funktionieren konnte; (3) dass deshalb ein Leben nach dem Tod möglich war; und (4) dass die Parapsychologie die Mittel besaß, all dies zu beweisen und die materialistische Wissenschaft zu Fall zu bringen. Es dauerte einige Jahrzehnte, bis ich erkannte, dass (1) stimmte und der Rest falsch ist.
Während jener Jahre entwarf und führte ich Dutzende von Telepathie-Experimenten durch, bei denen Leute in getrennten Räumen versuchen sollten, ohne Zuhilfenahme ihrer gewöhnlichen Sinne zu kommunizieren. Ich testete Zwillinge und Kleinkinder, ich brachte Leuten Phantasieübungen bei, ich versetzte sie in Trancezustände, und die Ergebnisse waren stets zufallsbedingt. Ich übernachtete in Geisterhäusern, untersuchte Poltergeister, ließ mich zur Hexe ausbilden, lernte das Lesen von Tarotkarten, testete Medien, und fand niemals irgendwelche überzeugenden Beweise für paranormale Phänomene. Stattdessen fand ich eine ganze Menge an Wunschdenken und Fehlinterpretationen, ein gehöriges Maß an Selbsttäuschung sowie einige Beispiele für glatten Betrug."[/i]
[© meine Übers.]

Ich lasse den deutschen Text stehen, damit man ihn nicht suchen muss. Also: Diese Frau erklärt, sich aufgrund eines außerkörperlichen Erlebnisses 25 Jahre lang der Parapsychologie gewidmet zu haben. Das finde ich eigenartig. Normalerweise führt ein solches Erlebnis zur Suche nach Spiritualität, auf die Suche nach Gott, zum Wunsch nach tieferer Erkenntnis des Seins, aber ebenso nach wissenschaftlichen Wissen, im Bewusstsein, dass dieses ein wichtiger Teil der Existenz ist. Es macht den Blick klar für das Wesentliche, führt also zu „Hellsichtigkeit“ in diesem Sinne! Das hat mit Parapsychologie wie Hellseherei, Geisterspuk, Kartenlegen und sonstiger Aberglaube überhaupt nichts gemein. Was wollte diese Frau also beweisen? Sie erklärt auch nicht (jedenfalls nicht in diesem Abschnitt, und ich hatte keine Zeit, mich durch die Seite zu wühlen), in welcher Situation sie dieses Erlebnis hatte (eventuell durch Drogen hervorgerufen?). Ich bezweifle daher sehr an seiner Autentizität. Was mich stutzig macht ist die positive Einstellung dieser Frau zu Drogen. Sie rufen Halluzinationen hervor. Echte Spiritualität lehnt sie daher ab, weil man viel besser "klar" im Kopf bleibt. Außerdem ist es keine Neuigkeit, dass sich unter dem Mantel der paranormalen Phänomenen alles mögliche tummelt, besonders eben auch Betrug, Selbsttäuschung usw.
Zuerdem muss man sich eben doch fragen, was die Experimente wert waren, die diese Frau durchführte und was sie eigentlich beweisen wollte. Dass etwas nicht klappt, bedeutet nicht unbedingt, dass es nicht geht (z.B. Telepathie), sondern auch, dass etwas möglicherweise falsch angegangen wird. Und wenn sie mit Poltergeistern eine Existenz des Lebens nach dem Tod nachweisen wollte, wundert mich ein Scheitern ebenfalls nicht.

Interessant finde ich hingegen diesen Link: http://www.psychophysik.com/html/re041-hamilton.html


Nun möchte ich auf den Fall von Pam Reynolds zurückkommen. Ebenfalls unglaubwürdig finde ich in dieser Angelegenheit die Aussage des Anästhesist Gerald M. Woerlees, der behauptet, selbst „fast sein gesamtes Erwachsenenleben hindurch an außersinnliche Wahrnehmung geglaubt zu haben“, ehe er „zu dem Schluss kam, dass es dafür keinerlei Belege gibt“. Was bedeutet „fast sein gesamtes Erwachsenenleben“ hindurch? Wie alt ist der Mann? Wann hat er diesen „Glauben“ als Arzt abgelegt? Seit wann ist er „bekehrt“? Ich habe bei diesen Leuten eher den Eindruck, dass sie hartgesottene Atheisten sind, die andere mit ihrer „Bekehrung“ bekehren wollen.
In Woerlees „Aufklärung“ des Falles von Pam Reynolds führt er zur Widerlegung der Existenz außersinnlicher Wahrnehmung zunächst völlig zusammenhanglos auch Folgendes ins Feld: „Bei Blinden und Gehörlosen entwickeln sich die verbleibenden Sinne schärfer, um den Verlust des Gesichts- oder Gehörsinns auszugleichen. Würden sie auch besondere paranormale Fähigkeiten ausbilden, hätte sich dies sicher in volkstümlichen Vorstellungen niedergeschlagen. Aber es gibt keinen Volksglauben, nach dem Blinde und Gehörlose paranormal begabt sind.“
Wer hat das jemals behauptet???? Und was hat das mit der Nahtoderfahrung von Pam Reynolds zu schaffen?
Ich kann zwar über Woerlees fachliche Kompetenz keine Aussage machen (doch die kann den Ärzten, die diese schwierige und komplizierte Operation ausführten, wohl kaum gefehlt haben. Es fragt sich also, weshalb sich jene für einen Humbug hergegeben hätten … ), trotzdem ist einiges, was er anführt, jedenfalls an den Haaren herbeigezogen[1].
[1] z.B. das „Erkennen“ des Bohrers - den PR wie eine Zahnbürste beschrieb, obwohl sie nie einen zu Gesicht bekommen hatte - am Geräusch aufgrund früherer Zahnarztbesuche. Woerlee lässt aber Details aus, für die er wahrscheinlich einfach keine Erklärung hat, die aber nicht weniger wichtig sind: PR sieht z.B. auch die Kiste mit den verschiedenen Aufsätzen für den Bohrer. Dieser war allerdings – wie alle Geräte, die zur Operation benötigt wurden – mit Tüchern bedeckt gewesen, um die Sterilität zu erhalten und daher erst zu sehen, als PR bereits narkotisiert war. Wenn es aber auch nur für ein Detail keine Erklärung gibt, sind auch alle anderen „natürlichen“ Erklärungen in Frage gestellt.

Woerlee behauptet jedenfalls eine ganze Menge zu wissen, wo er eigentlich nur vermutet, und daraus zieht er dann seine Erkenntnis!!!! Ein wirklich sehr wissenschaftliches Vorgehen!!! Dass PR während der Operation „wach“ war, bestreite ich gar nicht! Ich bin ja im Gegenteil von dem steten Wachsein des Bewusstseins überzeugt und glaube auch, dass die Erinnerung an außerkörperlichen Erlebnisse normalerweise beim Aufwachen des Gehirns vergessen=durch die Materie gefiltert werden. Nur war es eben nicht ihr Hirn, das die Geschehnisse wahrnahm. Wenn ihr Hirn wach gewesen wäre, hätte sie nach Woerlees Beschreibung wohl eher so etwas erleben müssen, was während der Schlafstarre geschieht. Wer sie bei Bewusstsein erlebt weiß, wie erschreckend das ist: Man ist vollkommen wach, kann sich aber nicht bewegen, nichts sehen, nichts fühlen, nicht einmal einen Laut von sich geben oder mit den Augen blinzeln. Es gibt keine Beschreibung für diese absolut unangenehme und furchterregend Erfahrung. Man kann eigentlich man nur noch denken. Ursache dafür ist, dass der Körper noch schläft, während das Gehirn wach ist. Ganz bestimmt hat man dabei nicht das Gefühl, sich außerhalb des Körpers zu befinden, und man hat auch keinerlei Visionen. Das wäre es, was einer lahmgelegten, aber Hirn wachen Person widerfahren müsste, der noch dazu die Augen verklebt und die Ohren verstopft wurden. Gemäß Gerald M. Woerlee konnte PR in dieser Situation hingegen alles sehr deutlich wahrnehmen [2].
[2] Ein weiterer Unsinn ist der, dass man sich mit geschlossenen Augen und nur anhand der Geräusche sehr gut vorstellen kann, was um einen herum geschieht, wie Woerlee behauptet. Das ist vielleicht in einer familiären Umgebung möglich, in der auch die Anwesenden bekannt sind und wenn man die Ohren frei hat. PR hatte aber Stöpsel in den Ohren und hatte weder den Operationssaal noch den operierenden Arzt vorher gesehen. Sie befand sich unter Einwirkung von Schmerz- und Betäubungsmittel in einer fremden Umgebung mit fremden Menschen, die einen für sie nicht bekannten Tätigkeitsablauf ausübten und konnte noch dazu über das Gehör kaum die Gespräche gut wahrgenommen haben.

Sie konnte nur nicht reden, da sie einen Schlauch im Hals hatte (!) … Deshalb paarte sie – gemäss Woerlee - im Nachhinein ihre Wahrnehmungen mit Illusionen und früheren Erlebnissen! Dabei heraus kam aber nicht eine Geschichte vager und verschwommener Eindrücke von der Operation, wie man das von einem Patienten in dieser Situation und auf diese Art Erlebtes erwarten könnte [3] , sondern ein exakter chronologische Bericht des realen Geschehens einer voll geistig anwesenden, sehenden und hörenden Person. Was sie weiterhin erlebte, deckt sich mit den Erfahrungen, die auch viele andere Menschen unabhängig von Rasse, Kultur, Glauben, Bildung und Alter in solchen Situationen machen: http://www.youtube.com/watch?v=wBqo2tApyys&NR=1
[3] Gerald M. Woerlee schreibt: „Bei der Narkose von Pam Reynolds wurde Pentothal zur Anästhesie verwendet, ein Hinweis, dass der Anästhesist eine übliche und ausgewogene Kombination von Narkosemitteln anwandte [...] Penthothal dient zur Einleitung der Narkose und hält den Patienten für 10 bis 15 Minuten in diesem Zustand. Danach bewirken andere Gase in der Luftmischung des Beatmungsgeräts die Betäubung. Ihr Anästhesist hat den Schlaf sicher mit Lachgas (Stickstoffoxid) aufrecht erhalten, möglicherweise zusammen mit einem Gas wie Isofluran oder Enfluran, die beide damals häufig benutzt wurden. Da Pam Reynolds während der Operation mehrmals bei Bewusstsein war, (!) vermute ich jedoch, dass weder Isofluran noch Enfluran als zusätzliche Anästhetika verwendet wurden. Ohne Einsatz dieser Gase aber ist es wahrscheinlicher, dass der Patient während der Operation erwacht, und genau das geschah mit Pam Reynolds.“
Das bedeutet also im Klartext, dass Woerlee etwas behauptet, was er überhaupt nicht weiß, und zwar,
a) dass PR während der Operation mehrmals aufwachte (dem anwesenden Narkosearzt muss das wohl entgangen sein!)
b) dass daher die beiden Gase nicht zur Anwendung kamen!
Weiter schreibt Woerlee:
- „Zur Zeit des Geschehens war sie gar nicht in der Lage, das Erlebte zu beschreiben „
Ach ja? Ist es denn an der Tagesordnung, dass Leute während der Narkose aufwachen und ihre Erlebniss beschreiben????- „ Außerdem wusste sie, dass ihr Schädel nicht etwa mit einer eine großen Kettensäge oder einem Winkelschneider geöffnet würde.“
Wer PR gehört hat, weiß, dass sie über das Aussehen des Gerätes überrascht war. Sie hatte sich unter dieser “Säge” absolut keine Art Zahnbürste vorgestellt.
Mit anderen Worten: Woerlee bescheinigt PR einerseits während der Operation ein benebeltes Gehirn, andererseits aber erklärt er, dass dieses voll wahrnehmungsfähig war!

Gerald M. Woerlee unternimmt wahrlich einen „heroischen“ Versuch, diesem Phänomen eine naturwissenschaftliche Erklärung aufzupfropfen und meint gar, mit seiner „sorgfältigen kritischen Forschung“ dieses Falles herausgefunden zu haben, was sich „hinter der Funktionsweise unsere Körpers wirklich verbirgt“.
Welche Arroganz!