Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Kival hat geschrieben:Diese können aber bekanntlich nicht verifiziert werden. Die empirische Prüfung leistet maximal eine Bewährung der Theorie; Theorien sind so lange gültig, wie sie widerlegt wurden (falsifikation). Dabei muss allerdings beachtet werden (was Popper m. W. nicht tut), dass auch hinter der empirischen Prüfung eine Theorie steht. Es wird also immer zwischen Theorien abgewogen und nicht eine Theorie mit "der Wirklichkeit" widerlegt.

Doch, dieses Problem wird beachtet. Aus Sicht des krit. Rat. ist es ganz wesentlich, dass alle Erkenntnis "theoriegetränkt" ist, und damit auch die sogenannten Basissätze, die zur Widerlegung einer Hypothese benutzt werden. Die Basissätze sind also nicht irgendwie "gegeben", "wahr" oder gleichbedeutend mit "der Wirklichkeit", sondern ihrerseits hypothetisch. Das ist ja einer der wesentlichen Unterschiede zum Positivismus.

Tapuak hat geschrieben:

Kival hat geschrieben:Diese können aber bekanntlich nicht verifiziert werden. Die empirische Prüfung leistet maximal eine Bewährung der Theorie; Theorien sind so lange gültig, wie sie widerlegt wurden (falsifikation). Dabei muss allerdings beachtet werden (was Popper m. W. nicht tut), dass auch hinter der empirischen Prüfung eine Theorie steht. Es wird also immer zwischen Theorien abgewogen und nicht eine Theorie mit "der Wirklichkeit" widerlegt.

Doch, dieses Problem wird beachtet. Aus Sicht des krit. Rat. ist es ganz wesentlich, dass alle Erkenntnis "theoriegetränkt" ist, und damit auch die sogenannten Basissätze, die zur Widerlegung einer Hypothese benutzt werden. Die Basissätze sind also nicht irgendwie "gegeben", "wahr" oder gleichbedeutend mit "der Wirklichkeit", sondern ihrerseits hypothetisch. Das ist ja einer der wesentlichen Unterschiede zum Positivismus.

Es geht nicht um die Basissätze sondern um das Experiment. Der wesentliche Unterschied zum Positivismus ist, dass das Induktionsproblem umgangen wird, indem man nicht mehr verifziert sondern falsifziert. Aber auch die Falsifikation ist keine reine. (Du hast aber Recht, dass der klassische KR das Problem auch schon angedacht hat, letztendlich hat er das aber nicht mehr ganz durchdacht, soweit ich weiß... - oder kannst Du mir eine Stelle bei Albert nennen, wo er darauf eingeht?)

Mehr hier: http://paedpsych.jk.uni-linz.ac.at/inte ... katos.html

Kival hat geschrieben:(Du hast aber Recht, dass der klassische KR das Problem auch schon angedacht hat, letztendlich hat er das aber nicht mehr ganz durchdacht, soweit ich weiß... - oder kannst Du mir eine Stelle bei Albert nennen, wo er darauf eingeht?)

Worauf jetzt genau?

Dass Falsifikation durchs Experiment keine empirische Widerlegung ist, weil es keine reine Emperie gibt, sondern Theorie Experiment nur über die falsifzierte Theorie gestellt wird.

Kival hat geschrieben:Dass Falsifikation durchs Experiment keine empirische Widerlegung ist, weil es keine reine Emperie gibt, sondern Theorie Experiment nur über die falsifzierte Theorie gestellt wird.

Naja, das ist doch praktisch eine Schlussfolgerung aus der ober erwähnten Einsicht, dass es nur theoriegetränkte Erfahrung gibt. Experimente sind demzufolge auch keine reine Empirie, sondern ebenfalls theoriegeladen. Dass es soetwas wie reine Empirie gibt, hat meines Wissens aber auch kein kritischer Rationalist behauptet. Ich verstehe also deinen Kritikpunkt nicht wirklich.

Gerade Albert hat ja immer wieder herausgearbeitet, dass die kritische Prüfung den Vergleich zwischen unterschiedlichen Theorien involviert, und eben nicht die Konfrontation der Theorien mit irgendeiner gegebenen, theoriefreien Basis. Da wir diese theoriefreie Basis nicht kennen, bleibt uns also gar nichts anderes übrig, als eine Theorie über eine andere Theorie zu stellen. Man muss also immer bewerten, welche Theorie im Hinblick auf bestimmte Zielsetzungen derzeit "besser funktioniert" als eine andere.

Und genau das kann man natürlich auch auf Experimente selbst anwenden, indem man sich fragt, wie tragfähig die "Theorien" (oder Modelle) sind, die in dem Experiment verwendet werden. Man muss also nicht nur die Leistungsfähigkeit der Theorie bewerten, die geprüft werden soll, sondern auch die Leistungsfähigkeit der experiment-inhärenten Modelle. Mit einem Experiment, das selbst auf extrem problematischen Modellen fußt, kann man natürlich kaum eine Theorie widerlegen, die sich bislang als leistungsfähig erwiesen hat.

Ich würde also sagen: Es geht stets darum, Theorien mit Theorien zu vergleichen - und nicht Theorien mit reiner Empirie.

Ok, ich les nochmal nach. Inhaltlich seh ich das ja genauso, konnte mich aber nicht erinnern, dass Albert dass so deutlich sagt.

[gelöscht, Beitrag per PN an Kival geschickt]

Bright hat geschrieben:Ich hoffe es hagelt jetzt an fundierten Stellungnahmen ( coole Smilies übrigens! )

Zur Anregung.
Mein Verständnis von "Naturalismus" umfasst die ontische Dimension menschlicher Erkenntisfähigkeit:

Schwacher Naturalismus

Alle natürlichen Phänomene menschlicher Erfahrung lassen sich auf natürliche Ursachen zurückführen.

Starker Naturalismus (als Erweiterung des Schwachen Naturalismus)

Alle Phänomene menschlicher Erfahrung lassen sich auf natürliche Phänomene zurückführen.
Sie sind somit insbesondere selbst natürliche Phänomene.

Beide obigen "Prinzipien" lassen sich durch die "naturwissenschaftliche Methode" erhärten und bestätigen. Dies ist ein fortscheitender Prozess ("Erkenntnisspirale")

"Schwaches Naturalistisches Glaubensbekenntnis" (als Erweiterung des Starken Naturalismus)

Die menschliche Erfahrung umfasst potentiell alle natürlichen Phänomene.
Es gibt also kein natürliches Phänomen, das nicht der menschlichen Erfahrung zugänglich wäre.
Insbesondere sind also alle Phänomene menschlicher Erfahrung auf natürliche Phänomene zurückführbar, die ihrerseits auf menschlicher Erfahrung beruhen.

Dieses "Schwache Naturalistische Glaubensbekenntnis" kondensiert gleichsam aus dem Starken Naturalismus im Zuge des naturwissenschaftlichen Fortschritts (~Verdichtung des Netzes an naturwissenschaftlichen Erklärungen)

"Starkes Naturalistisches Glaubensbekenntnis"

Es gibt nichts ausser natürliche Phänomene.

Liess das "Schwache Naturalistische Glaubensbekenntnis" prinzipiell noch Platz für nichtnatürliche Phänomene, die der menschlichen Erfahrung freilich nicht zugänglich und damit nicht auf natürliche Phänomene zurückgeführt werden können, verneint das "Starke Naturalistische Glaubensbekenntnis" jegliche Existenz solcher Phänomene.

Beste Grüsse

@Qubit:
„naturalistisches Glaubensbekenntnis“ hört sich etwas religiös an…

Myron schrieb:
— Nontheismus (Göttliche oder gottähnliche Wesen werden als mögliche Explanantia außer Acht gelassen)

Explanantia sollen wohl Erklärungen sein (Es lesen hier auch Nicht-Lateiner mit).

Der Nontheismus ist keine Voraussetzung der wissenschaftlichen Betrachtung ansich. Die wissenschaftlichen Prinzipien sind bezüglich dieser Frage ergebnisoffen. Es ist allerdings so, dass eine theistische Theorie einer naturwissenschaftlichen Kritik nicht lange standhält. Anders ausgedrückt: Als wissenschaftliche Theorie kann der Theismus niemanden überzeugen.

HFRudolph hat geschrieben:

Myron schrieb:
— Nontheismus (Göttliche oder gottähnliche Wesen werden als mögliche Explanantia außer Acht gelassen)

Explanantia sollen wohl Erklärungen sein (Es lesen hier auch Nicht-Lateiner mit).

Ein Explanans ist eine erklärende Sache bzw. Sachverhalt und ein Explanandum eine zu erklärende Sache bzw. Sachverhalt.

HFRudolph hat geschrieben:Der Nontheismus ist keine Voraussetzung der wissenschaftlichen Betrachtung ansich. Die wissenschaftlichen Prinzipien sind bezüglich dieser Frage ergebnisoffen. Es ist allerdings so, dass eine theistische Theorie einer naturwissenschaftlichen Kritik nicht lange standhält. Anders ausgedrückt: Als wissenschaftliche Theorie kann der Theismus niemanden überzeugen.

Wenn man die Gottesannahme selbst wie eine wissenschaftliche Hypothese betrachtet, die es ebenso wissenschaftlich zu testen gilt (wie z.B. der amerikanische Physik-Professor Victor Stenger es tut), dann könnte sich am Testende natürlich herausstellen, dass es empirische Indizien gibt, die diese Hypothese stützen. In diesem Sinne ist die ganze Sache in der Tat ergebnisoffen.
Mit "methodologischer Nontheismus" ist ja nicht gemeint, dass die Wissenschaft die Existenz Gottes a priori ausschließt, sondern, dass es unwissenschaftlich ist, natürliche Phänomene a priori auf übernatürliche, göttliche Ursachen zurückzuführen.

Myron schrieb:
Mit "methodologischer Nontheismus" ist ja nicht gemeint, dass die Wissenschaft die Existenz Gottes a priori ausschließt, sondern, dass es unwissenschaftlich ist, natürliche Phänomene a priori auf übernatürliche, göttliche Ursachen zurückzuführen.

In der Naturwissenschaft lässt sich nichts anhand rein dogmatischer Postulate a priori erklären, Gottheiten habe insofern keinen Sonderstatus und bedürften ansich keiner besonderen Erwähnung.

Myron hat geschrieben:...natürliche Phänomene a priori auf übernatürliche, göttliche Ursachen zurückzuführen.

Wenn man die international Brights Seite aufschlägt, wird die Definition von Naturalismus auch sehr schön und griffig:

"Is Your Worldview Naturalistic?

Think about your own worldview to decide if it is free of supernatural or mystical deities, forces, and entities. If you decide that you fit the description above, then you are, by definition, a bright!"

es gelten keine übernatürlichen Kräfte, Gottheiten oder Wesenheiten.

Der Punkt wurde auch schon erwähnt: wie sieht es mit einem Gott aus, der ausschliesslich für die Existenz der Natur und deren Gesetze verantwortlich ist? Dieser scheint zulässig zu sein. Erinnert an Giordano Bruno und andere Pantheisten, aber macht er nicht doch einen wesentlichen Unterschied zum Naturalismus? Wird dadurch nicht doch ein Hintertürchen für das Mystische, das Unerklärliche offengelassen und bedeutet Naturalismus nicht doch die Grundannahme, das prinzipiell alles erklärbar ist?

Gut finde ich - ich glaube von Rudolph - dass Naturalismus kein dogmatisches Wissenschaftsverständnis beinhalten soll. Der Stand der Wissenschaft muss vorläufug sein, Revisionen durch neue Erkenntnisse müssen implementiert sein.

Bright hat geschrieben:Der Punkt wurde auch schon erwähnt: wie sieht es mit einem Gott aus, der ausschliesslich für die Existenz der Natur und deren Gesetze verantwortlich ist? Dieser scheint zulässig zu sein.

Wohl kaum, der Deismus ist mit dem Naturalismus unvereinbar, da der deistische Gott genauso ein gänzlich übernatürliches Wesen ist wie der theistische Gott.
Es lässt sich auch nur eine einzige Form von Pantheismus damit vereinbaren, nämlich diejenige, die Gott und Natur 100%ig gleichsetzt.
Der sogenannte Panentheismus ist eben aus dem Grunde damit nicht vereinbar, weil er die Natur bloß für einen Teil Gottes hält.

Myron hat geschrieben:

Bright hat geschrieben:Der Punkt wurde auch schon erwähnt: wie sieht es mit einem Gott aus, der ausschliesslich für die Existenz der Natur und deren Gesetze verantwortlich ist? Dieser scheint zulässig zu sein.

Wohl kaum, der Deismus ist mit dem Naturalismus unvereinbar, da der deistische Gott genauso ein gänzlich übernatürliches Wesen ist wie der theistische Gott.
Es lässt sich auch nur eine einzige Form von Pantheismus damit vereinbaren, nämlich diejenige, die Gott und Natur 100%ig gleichsetzt.
Der sogenannte Panentheismus ist eben aus dem Grunde damit nicht vereinbar, weil er die Natur bloß für einen Teil Gottes hält.

Gibt es Verbindungen zwischen den Brights und der Giordano Bruno Stiftung? Wenn ja, gibt es an dieser Stelle einen Pluralismus? Unter der Voraussetzung, dass Bruno als Pantheist zu sehen ist.

Qubit hat geschrieben:

Bright hat geschrieben:"Starkes Naturalistisches Glaubensbekenntnis"
Es gibt nichts ausser natürliche Phänomene.

Liess das "Schwache Naturalistische Glaubensbekenntnis" prinzipiell noch Platz für nichtnatürliche Phänomene, die der menschlichen Erfahrung freilich nicht zugänglich und damit nicht auf natürliche Phänomene zurückgeführt werden können, verneint das "Starke Naturalistische Glaubensbekenntnis" jegliche Existenz solcher Phänomene.

"Es gibt nichts außer natürlichen Phänomenen" ist ja gleichbedeutend mit "Es gibt keine übernatürlichen Phänomene".
Diesen Glauben als "starken Naturalismus" zu bezeichnen, halte ich für unpassend, da dies der Kernglaube aller naturalistischen Sichtweisen ist. Jemand, der an übernatürliche Phänomene glaubt, darf sich nicht Naturalist nennen.

Starker Naturalismus: Danach wird nur als wahr angenommen, was heute hinreichend beweisbar ist, darüber Hinausgehendes wird als unwahr bzw. nicht existierend angenommen. Wer behauptet, dass es mehr gibt, trägt die Darlegungs- und Beweislast. Die positiven Aussagen müssen auf ihre Bestätigung warten während die negativen Aussagen bis zu ihrer Widerlegung für wahr gehalten werden, beides unter ausdrücklichem Vorbehalt möglicher Fehlerhaftigkeit. Für den starken Naturalismus spricht, dass ohne diesen Maßstab nichts als wahr oder unwahr angenommen werden kann. (Vertreter: David Armstrong, Gonzalo Puente Ojea, Bernulf Kanitscheider, Die Materie und ihre Schatten, S. 72, Ausgabe 2007)

Schwacher Naturalismus: Behauptungen, die weder bewiesen noch widerlegt sind, werden als möglich angesehen (Agnostische Position). Der schwache Naturalismus muss damit über die rein denktheoretische Hintertür für rosa Kanninchen des starken Naturalismus in Form des Fallibilismus hinaus gehen.

Die Unterscheidungen sind eher sprachlicher Natur bezüglich der Frage, wann man etwas als erwiesen oder nicht existent bezeichnet und möglicherweise liegen die Uneterschiede vereinzelt auch in der praktisch Beurteilung von Restwahrscheinlichkeiten.

Den starken Naturalismus ziehe ich wegen sprachlicher Einfachheit und propagandistischer Eignung der ansich wortgenaueren Variante des schwachen Naturalismus vor. Ansonsten halte ich diese Unterscheidungen eher für unbedeutend.

HFRudolph hat geschrieben:Starker Naturalismus: Danach wird nur als wahr angenommen, was heute hinreichend beweisbar ist, darüber Hinausgehendes wird als unwahr bzw. nicht existierend angenommen. Wer behauptet, dass es mehr gibt, trägt die Darlegungs- und Beweislast. Die positiven Aussagen müssen auf ihre Bestätigung warten während die negativen Aussagen bis zu ihrer Widerlegung für wahr gehalten werden, beides unter ausdrücklichem Vorbehalt möglicher Fehlerhaftigkeit. Für den starken Naturalismus spricht, dass ohne diesen Maßstab nichts als wahr oder unwahr angenommen werden kann. (Vertreter: David Armstrong, Gonzalo Puente Ojea, Bernulf Kanitscheider, Die Materie und ihre Schatten, S. 72, Ausgabe 2007)

Schwacher Naturalismus: Behauptungen, die weder bewiesen noch widerlegt sind, werden als möglich angesehen (Agnostische Position). Der schwache Naturalismus muss damit über die rein denktheoretische Hintertür für rosa Kanninchen des starken Naturalismus in Form des Fallibilismus hinaus gehen.

Die Unterscheidungen sind eher sprachlicher Natur bezüglich der Frage, wann man etwas als erwiesen oder nicht existent bezeichnet und möglicherweise liegen die Uneterschiede vereinzelt auch in der praktisch Beurteilung von Restwahrscheinlichkeiten.

Hm..., so richtig kann ich mich mit dieser Unterscheidung bzw. ihren Bezeichnungen (noch) nicht anfreunden.
Dass ein rationaler Mensch wissenschaftlich Bewiesenes oder Widerlegtes als wahr bzw. als falsch anzunehmen hat, ist eine Selbstverständichkeit, und auch, dass derjenige, der etwas behauptet, die primäre Beweislast zu tragen hat.
Und dass jede widerspruchsfreie Behauptung im logischen Sinn möglicherweise wahr und möglicherweise falsch ist, steht auch fest.

Ich weiß nur nicht so recht, warum hierfür die Bezeichnung "Naturalismus" gewählt worden ist; denn dabei handelt es sich in meinen Augen um allgemeine wissenschaftstheoretische Belange.

Wenn man terminologisch zwischen dem ontologischen, dem epistemologischen (nicht mit der naturalisierten Erkenntnistheorie verwechseln!) und dem methodologischen Naturalismus unterscheidet, dann machen letzteren meines Erachtens folgende Grundsätze aus:

— Naturalistische Erklärungen sind den nichtnaturalistischen überlegen und sollen deshalb diesen grundsätzlich vorgezogen werden.
— Es soll grundsätzlich nach naturalistischen Erklärungen sämtlicher Phänomene gesucht werden, einschließlich der scheinbar nichtnatürlichen.

Bright hat geschrieben:Gibt es Verbindungen zwischen den Brights und der Giordano Bruno Stiftung? Wenn ja, gibt es an dieser Stelle einen Pluralismus? Unter der Voraussetzung, dass Bruno als Pantheist zu sehen ist.

Der Giordano Bruno, der hier als Pantheist bezeichnet wurde, ist schon lange tot. Die Giordano-Bruno-Stiftung benutzt zwar seinen Namen, hat aber nix mit Pantheismus am Hut.

Bright hat geschrieben:Gibt es Verbindungen zwischen den Brights und der Giordano Bruno Stiftung?

Ja, siehe:

http://de.wikipedia.org/wiki/Bright#Prominente_Brights
http://www.giordano-bruno-stiftung.de/S ... emien.html

Da tauchen einige Namen in beiden Listen auf.

Leicht off topic: Bei einem englischsprachigen Gedankenaustausch muss man mit einer Selbstcharakterisierung wie "I'm a naturalist." aufpassen. Es bedeutet zwar auch - wie im deutschsprachigen - "Naturalist" (Befürworter des Naturalismus), aber auch (und bevorzugt) "Naturgeschichtler" oder "Naturwissenschaftler". Siehe hierzu auch das Standbild http://radek.com/brights/funnies/Naturalist_Haroldo_Palo_Jr.jpg (entnommen aus "Making of ..." der BBC-Serie "Planet Erde")