Was ist Bewußtsein?

[Nanna]

Auch das gilt aber nur für den Blick von außen. Der Körper stirbt ja trotzdem und mit ihm auch das Bewusstsein, das darauf läuft. Dass es kurz vorher kopiert wurde, macht für das Körper-Bewusstsein keinen Unterschied, auch wenn der Siliziumklon etwas anderes behaupten wird.

[folgsam]

Auch das gilt aber nur für den Blick von außen.

Nein.
Sofern das Original sofort und zeitgleich mit dem Abschluss des Kopiervorgangs vernichtet wird, ist gerade aus der Innenansicht absolut kein Unterschied feststellbar. Das 'Ich' hat einfach nur den Ort gewechselt.

Der Körper stirbt ja trotzdem und mit ihm auch das Bewusstsein, das darauf läuft.

Jein.
Vorausgesetzt, das Bewusstsein kann auseichend genau kopiert werden, stirbt es nicht, auch wenn das Original vernichtet wird. Kopie und Original sind im Moment des abgeschlossenen Kopiervorgangs nicht unterscheidbar. Unterschiede würden nur dann auftreten, wenn beide 'Ichs' zeitgleich existieren und somit unterschiedlichen Erfahrungen ausgesetzt sind, was natürlich die beiden anfänglich identischen Personen differenzieren würde.

Dass es kurz vorher kopiert wurde, macht für das Körper-Bewusstsein keinen Unterschied, auch wenn der Siliziumklon etwas anderes behaupten wird.

Eben nicht.

[Myron]

Bewusstsein?

http://plato.stanford.edu/entries/consciousness

[Jarl Gullkrølla]

Dennett hat eine coole Antwort, mit der man endlich Cartesischen Dualismus kippen kann: "Conscious human minds are more-or-less serial virtual machines implemented - inefficiently - on the parallel hardware that evolution has provided" (Consciousness Explained, Back Bay Books 1991, p. 218)

"Erklärt"... "geantwortet"... er hat definiert. Jetzt bräuchten wir noch seine eigenen Definitionen von z.B. "hardware" und "machine".

Wenn dir so sehr daran gelegen ist, den metaphyischen Dualismus widerlegt zu finden, dann schau doch mal zu den Lebensphilosophen; die versuchen tatsächlich eine Subjekt-Objekt-vorhergängige Welt zu ergründen. Für alle die, welche eine Geisteswissenschaft studierten, wird Dilthey und dessen hermeneutischer Dreischritt sicher bekannt sein.
Mir scheint das, was Dennet da versucht zu tun, nicht ein kippen des metaphyischen Dualismus zu sein; vielmehr scheint es mir so, als würde die gesamte res cogita in die res extensa zu überführen. Ich kann mir auch vorstellen, in welcher Art und Weise er das Mühlengleichnis des Leibniz zu widerlegen versuchte: wohl so, dass er beschrieb, dass die materialen Grundlagen der Gedanken - eben jene elektrischen Impulse sowie eben die Struktur der Neuronen und was eben noch dazu kommt - sehr wohl mittelst technischer Gerätschaften sichtbar gemacht werden können. Dies widerlegt aber allemal noch nicht das Mühlengleichnis, aus dem einfachen Grunde, dass ein Gedanke, insofern er überhaupt ein Bild ist, und das ist er nicht immer, mittelst der technischen Gerätschaften, eben aus dem bloßen Materiel, wieder zu einem solchen Gemacht werden musste. Alles Erlebbare hat natürlich seine materielle Grundlage - aber es ist das Wesen der Materie, zu wirken; mehr macht Materie nicht aus. Zu sagen, ein Gedanke sei nur ein Elektronenfeuerwerk im Gehirn, ist vergleichbar damit, dass ich dir den Monitor mit der Axt zerteile und dann behaupte, nicht ich, sondern die Krafteinwirkung habe dein Sichtfenster zersört.

[Julia]

Ich weiß auch nicht wie man meinen Standpunkt verständlicher machen kann, ich bin da vor kurzem schon gescheitert, bei einem Gespräch über "richtige" (menschliche) Klone und die Frage was dann mit dem Bewusstsein ist, der Artikel wirkt auf mich so als würde man davon ausgehen, dass das Bewusstsein einfach auf das Silizium übergeht und ich dort weiterlebe, aber das ist nicht richtig fürchte ich und irgendwie klingt das auch noch nach der dualistischen Vorstellung ein Bewusstsein wäre etwas das sich von Materie lösen kann um dann eventuell in anderer Materie weiterzuleben ("herunterladen").
Ich meine sagen wir an einem raumartig entfernten Punkt hat sich auch Leben entwickelt und zufällig entsteht dort ein Lebewesen, das mir zu einem bestimmten Zeitpunkt exakt gleicht, trotzdem erlebe ich nicht was dieses Wesen erlebt (in der Zukunft), oder?
Den Klon schert es denke ich auch einen Dreck ob der Prototyp (der Mensch) weiterlebt oder nicht. Ich sehe es so, dass ein neues Ding mit Bewusstsein geschaffen wird, das mir für kurze Zeit gleicht (Unterschied zwischen das Gleiche und dasselbe).
Und wenn ich in dem Moment in dem wir uns gleichen ausgelöscht werde, erlebt mein Bewusstsein eben die Auslöschung und mein Zwilling am Ende des Universums nicht.
Für Leute die mir nahestehen macht es vielleicht keinen Unterschied ob sie mit mir oder meinem Siliziumklon kommunizieren, für mich schon, ich bin also nur für die anderen unsterblich.

Es ist viel zu warm zum Denken... :)

[stine]

Vielleicht OT?

Mal was anderes zum Thema klonen, ist dieser Film!

Der Hauptdarsteller lässt sich klonen, um mehr Freiheit zu haben. Sein Klon, noch einigermaßen Abbild möchte auch freier und leichter leben und schafft sich ebenfalls einen Klon an, usw. Die Klone werden von mal zu mal dümmer!
Ein superwitziger Filmspass mit den tollen Schauspielern Andie MacDowell und Michael Keaton.

LG stine

[Sabrist]

Ich bevorzuge zu diesem Thema Homer Simpsons Klonerlebnisse

[Jarl Gullkrølla]

Träumt man als Siliziumbewußtsein, gleich den Tieren?

[stine]

Also ich denke nicht, dass eine 1:1 Kopie meines Hirns außerhalb meines Körpers mein Bewusstsein enthält. Ich glaube vielmehr, dass das Bewusstsein mit dem Körper verbunden ist. Das Zusammenspiel ALLER Zellen ist verantwortlich dafür, wie wir uns fühlen, was wir denken und was wir von uns wiedergeben können. Wäre nur ein Parameter ein anderer ist auch das Ergebnis ein anderes.
Ein Beispiel wäre eine Krankheit die uns ereilt. Ist etwas mit unserem Körper aus dem Lot verändert sich unser Bewusstsein und unser Denken. Ein körperloses Hirn würde also demnach gar keine Empfindungen haben können. Die müssten simuliert werden, um das Hirn überhaupt zu beschäftigen.

Und ein Klon ist ein selbstständiges Wesen. Er kann als totale Kopie vielleicht genauso empfinden wie ich, aber ich könnte seine Erfahrungen und seine Eindrücke nicht mitspüren oder automatisch mitwissen.

LG stine

[Jarl Gullkrølla]

Soweit sind wir schon gegangen, dass der gesamte sensible Apparat auch mit kopiert wird.

Und das mit dem Klon wird ja so gelöst, dass du in dem Moment, in dem du geklont wirst, eben ausgelöscht wirst - aber eben auch wieder nicht; so wie beim schon einmal angesprochenem Teleportieren. Erst wirst du in deiner Ganzheit kopiert, und während der Körper, mit dem du auf di Welt gekommen bist, ausgelöscht wird; wird ein neuer hergestellt, welcher die exakte, physische Kopie des nun ausgelöschten darstellt, sodass du, als der du auf die Welt gekommen bist, auch gar nicht mehr von dem Klon getrennt empfinden kannst, da es ja nur einen solchen Körper gibt und nur ein solches Bewußtsein mit seinen gesamten Erfahrungen u.s.w das heißt, das, was du einstmals als "ich" bezeichnetest, ist - materiell gesehen - vollkommen ausgelöscht, nicht existent; aber trotzdem kannst du "ich" sagen,

[stine]

...aber trotzdem kannst du "ich" sagen,

Richtig muss es heissen: Trotzdem kann ES "ich" sagen.

Mein Bewusstsein lässt sich nicht transmittieren.
Da bin ich gaaaanz sicher!

LG stine

[Nanna]

Wie sollte es auch? Das Bewusstsein ist (höchstwahrscheinlich) ein emergentes Phänomen, das an die Materie gebunden ist, in der er sich befindet. Wenn man in einem Kopierer ein Blatt Papier kopiert, dann bekommst das Blatt auch nichts davon mit, dass ein paar Stockwerke unter der Glasscheibe ein Klon von ihm hergestellt wird. Genausowenig bekommt ein menschliches Gehirn mit, dass ein Gehirnscanner seine Informationen abscannt und ein paar Meter oder Kilometer weiter einen Rechner damit füttert, der eine Kopie des Gehirns erstellt. Was veranlasst einen zu der Annahme, das Bewusstsein würde vom Körper auf die Maschine "überspringen"? Für das Maschinen-Ich sieht es so aus, als hätte eine Teleportation stattgefunden, aber für das Bio-Ich, egal, ob es sofort vernichtet wird oder weiterlebt, ist lediglich der Vorgang des Hirnabtastens erfahrbar.

[Julia]

Wir wiederholen das jetzt so lange bis sich niemand mehr traut uns zu widersprechen.

Mein Bewusstsein lässt sich nicht transmittieren.

Ich bin beruhigt und kann wieder aufhören an meinem Verstand zu zweifeln, ich durchlebe immer eine furchtbare Krise, wenn ich Menschen nicht von meiner Meinung überzeugen kann und dabei nichts finden kann, das ihr widerspricht. ;)

[HF*******]

Das Thema Bewusstsein im weiteren Sinne betrifft auch der hier wiedergegebene interessante Film - auch wenn das möglicherweise nicht die Diskussion betrifft - der Fund ist sapere aude zu verdanken:
„Wahrheit? Alles Lüge! (1/4) Wie das Gehirn Wirklichkeit konstruiert“
U. a. mit Hirnforscher Wolf Singer
http://freenet-homepage.de/Naturalismus/

[ujmp]

Erstmal Danke für den Film-Tipp, ich habe mich gut unterhalten und es war sehr anregend.

Leider ist der Film aber etwas oberflächlich und teilweise auch banal. Man kann mit ganz vielen auch wesentlich preisgünstigeren Experimenten zeigen, dass unser Gehirn die Wirklichkeit interpretiert, wie es z.B. die Gestalttheoretiker getan haben. Da wird heutzutage mit teurer Technik viel Wind um nichts gemacht. Seit Schopenhauers Welt als Wille und Vorstellung ist auf dem Gebiet wohl nicht viel dazugekommen, ganz im Gegenteil. Dass die Welt meine Vorstellung ist, heißt ja nicht, dass diese Vorstellung falsch ist, dies wird das Experiment erweisen. Auf diese Weise kann ich auch die Wirklichkeit von der Fiktion unterscheiden. Es ist im praktischen Leben nur die Realität ausschlaggebend, die so ist, wie ich sie mir vorstelle. Dass die Welt oft nicht so ist, wie ich sie mir vorstelle ist eine seit Menschengedenken bekannte Trivialität, genannt Irrtum. Ich kann den feierlichen Tonfall dieser Professoren daher nicht nachvollziehen.

In meiner Religiösen Vergangenheit hatte ich auch Trancezustände. In der Tat, kann so etwas das Bewusstsein verändern, es gibt aber absolut keinen Anhaltspunkt dafür, ob dieses neu gewonnene Bewusstsein irgendeine Realität hat, außer dem Experiment - und schon bin ich wieder bei dem guten alten Menschenverstand angelangt.

In der "Gehirn und Geist" stand mal ein Beitrag, dass der menschliche Verstand etweder mit einem kleinen Fokus und dafür präzise "wahrnimmt" oder mit einen Großen Fokus, und dafür unscharf. Das Bewusstsein kann nunmal nicht eine unbegrenzte Komplexität bewältigen. Deswegen haben solche "Wesensschauen", solche Blicke auf das "große Ganze" nicht allzuviel praktischen Wert. Darin liegt wesentlich mehr Gaukelei und Willkür des Gehirns, als beim analytischen Problemlösen. Was 5x13+7 ist oder wie man eine Dose Bier aufmacht, bekommt man durch Meditation jedenfalls nicht raus.

[Mark]

Meditation kann helfen die Ruhe zu schaffen auf alle Gedanken hören zu können die sich zur Problemlösung ergeben. Wir können uns allzuoft selbst nicht mehr richtig zuhören.

Ist Bewusstsein nicht einfach nur das was uns (unter+)bewusst ist ? Dann ist es doch einfach nur ein Ausdruck für unser assoziatives Gedächtnismuster. Was soll denn Bewusstsein sonst noch grossartig "sein" ??

[stine]

Meditation kann helfen die Ruhe zu schaffen auf alle Gedanken hören zu können die sich zur Problemlösung ergeben. Wir können uns allzuoft selbst nicht mehr richtig zuhören.

Da sprichst du wieder mal etwas Gewaltiges an!
In unserer Gesellschaft neigt man dazu Langeweile nicht mehr auszuhalten. Das beginnt bereits im Kinderzimmer. Die Kleinen werden durch den Tag beschäftigt. "Mama, mir ist langweilig" ist heute keine übliche Klage mehr, dann schon eher "ich hab Kopfweh" oder "Bauchweh".
Ich denke in einer Gesellschaft in der rund um die Uhr der Bär tobt ist es vielen Menschen gar nicht mehr machbar, sich auf sich selbst zu konzentrieren. Was wundert es da, wenn es CDs gibt mit Ruhe oder Stille zum Anhören.

Auszeit wird heute den Loosern zugeordnet. Wer nicht durch den Tag ständig was tut, nicht von einer Aktion zur nächsten springt, ist nicht gesellschaftsfähig. Ohne das Gebet jetzt wieder loben zu wollen, aber einen Teil des Tages der Besinnung zur Verfügung zu stellen, wäre schon ein wichtiger Punkt zur Kenntnisnahme des eigenen Ichs.

LG stine

[ujmp]

Meditation kann helfen die Ruhe zu schaffen auf alle Gedanken hören zu können die sich zur Problemlösung ergeben. Wir können uns allzuoft selbst nicht mehr richtig zuhören.?

Volle Zusstimmung. Meinetwegen kann es ruhig auch Trance sein oder sogar Alkoholeinfluss. Es ist allerdings immer meine Entscheidung, wie ich mit dem, was dabei aus der Blackbox rauskommt, umgehe. Und da diese Blackbox nachweislich unaufhörlich Irrtümer produziert, ist es auch eine große Verantwortung.

Die alte Gewohnheit, zu beten und "Dinge dem Herrn abgeben", die eine durchaus positive Wirkung mit sich bringen kann, habe ich durch eine Art Meditation ersetzt. Für mich sind die "Einfälle" (ich hab mal gehört, dass dieses Wort tatsächlich im Mystizismus entstanden ist) , die ich dabei habe, aber nur Ideen, Vorschläge, Hypothesen, die meinem Organismus entspringen und nicht etwa Wahrheiten, Botschaften, "Wesenheiten" usw. Denselben Effekt habe ich aber auch manchmal beim Anblick der Natur (z.B. Hubble-Fotos), beim Lesen, oder sogar im Kino.

[ujmp]

In unserer Gesellschaft neigt man dazu Langeweile nicht mehr auszuhalten...

Ich würde es lieber so deuten: Keine menschliche Gesellschaft hat ein Interesse am Individuum, deshalb versucht jede Gesellschfat ihre Mitglieder permanent für sich einzuspannen. Das ist aber heute, in den freihen westlichen Gesellschaften nicht mehr ganz so schlimm.

[Mark]

Ja, die permanente Gesellschaft und Ablenkung ermöglicht den Leuten sich niemals auf sich selbst einlassen zu müssen. Sie können sich selber nicht aushalten, weil sie es nie mussten, und verglichen mit den Vorstellungen die uns aus der Gesellschaft manchmal vermittelt werden wirken wir selbst manchmal sogar auf uns selbst etwas abschreckend oder mindestens nicht so angenehm wie man gerne wäre.
Die Menschen können gut differenziert werden nach denen die vor sich davonlaufen und denen die auf sich selbst aufspringen konnten im vollem Gallop.