Körper und Geist oder Körpergeist?

[Mark]

@Mark: Es ist also gerecht, wenn Raucher an Lungenkrebs krepieren?

Von welchem Standpunkt aus und wem gegenüber ?
Juristisch ist das ja sogar in den USA mittlerweile klar sogar mit Verurteilung eines Schuldigen entschieden (wobei der Staat hierbei leider übersehen hat, daß er ebenso schuldig ist...Jahrzentelange Lobbyeinwirkung etc..)

Jetzt kannst Du auch zB mich nach meinem persönlichen Urteil fragen... Warum sollte es gerecht sein für ungesunden Drogenkonsum draufgehen zu können ? Ist es gerecht, daß es Dinge gibt die Spaß machen, die aber ungesund sind ? Wem gegenüber und vom welchem Standpunkt aus ? (Neid ist ein noch beiweitem grösserer Feind der Gerechtigkeit als Mitleid oder Eifersucht...)
Will sagen : Haben wir nicht genügend Mühsal und Sorgen im Leben, die ja an und für sich nicht direkt tödliche Erkrankungen auslösen können.. aber sehr wohl die Entstehung fördern und die Heilungschance verschlechtern, um es als gerecht empfinden zu können wenn ein paar Ausgleich-verschaffende Genußlaster ebensowenig carcinogen wirken wie Stirnrunzeln und Schwitzen ?!

[Julia]

Also ich finde das ist ein seltsames Gerechtigkeitskonzept, mag daran liegen, dass ich den freien Willen für eine Illusion halte und daher nicht glaube, dass man wirklich die Wahl hat Raucher zu sein oder nicht.
Ich meine denken wir mal an Sabine. Sabine ist ein unsicheres Mädchen und möchte unbedingt dazugehören, also fängt sie an zu rauchen und ist schon bald abhängig, das heißt sie lebt eigentlich ständig auf Entzug, ihr ganzes Leben lang erlebt sie immer wieder diesen Drang jetzt sofort eine Zigarette rauchen zu müssen. Sabine gibt wahnsinnig viel Geld aus, Sabine altert schneller, Sabine stinkt wie die Pest, Sabine hat weniger Spaß am Sport und Sabine richtet ihr ganzes Leben nach der Zigarette aus, hangelt sich von einer Zigarettenpause zur nächsten, hasst sich selbst für ihre Schwäche und schafft den Absprung nicht, Sabine leidet! Und als krönender Abschluss dann noch einen qualvollen Tod, das ist Gerechtigkeit?
Oder Benni. Benni isst gerne, Benni ist dick geworden, in der Schule wird er gehänselt, er findet keine Freundin. Er entwickelt Komplexe, geht nicht mehr mit Freunden ins Freibad, hat weniger Spaß an Bewegung, sieht sich selbst ungern im Spiegel und wird krank, Benni leidet! Und als krönender Abschluss einen Herzinfarkt, den er sich verdient hat? Das ist Gerechtigkeit? Dann verzichte ich gern darauf.

Übrigens weiß ich nicht was ihr immer mit eurer Natürlichkeit habt, es ist ja leider so, dass unser Körper eben auf Zucker, Fett und Nikotin steht.

[stine]

Die Wesensänderungen die man bei solch Erfahrungen mitmacht sind gravierend - aber im Grunde genommen nur ein Ungleichgewicht von Neurotransmittern - wenn ich an einen "Geist" in mir glauben würde, der sich einfach mal dazu entschliessen würde mir "einzureden" : leg dich tagelang ins Bett, lass die Vorhänge zu und brich jeden Kontakt ab - ich müsste verzweifeln. So sag ich mir "Meine DNA fickt mich - Mein Serotoninspiegel ist grad mal wieder im Arsch, geh raus in die Sonne, treib Sport und triff ein paar Kumpel..."

Ist das nicht geradezu ein Beweis dafür, dass der Geist über den Körper siegt?

LG stine

[stine]

Ist es gerecht, daß es Dinge gibt die Spaß machen, die aber ungesund sind ?

Auch hier sehe ich einen sehr interessanten Aspekt: Warum sollte der Körper etwas ungesundes wollen? Und wem macht das Spaß?

Stine scheint irgendwie den Ehrgeiz zu haben, gerade hier bei den Brights die einen Verunftgrund für ihren Glauben zu finden. Es gibt natürlich keinen

Ja, den Ehrgeiz habe ich und wenn ich was gefunden habe, lass ich euch Brights das als Erste wissen!

LG stine

[stine]

Übrigens weiß ich nicht was ihr immer mit eurer Natürlichkeit habt, es ist ja leider so, dass unser Körper eben auf Zucker, Fett und Nikotin steht.

Was eben die Frage wäre. Ich glaube nicht daran, dass sich der Körper gerne selber schadet. Kann es nicht doch sein, dass unser Geist das Ich steuert?
Dann wäre das "Dazugehören" ein Grund zu rauchen und der Geschmack ein Grund über den Hunger hinaus zu essen, das Wurstigkeitsgefühl ein Grund zum Saufen usw.

Ich halte es nach wie vor für eine interessante Frage, ob der Körper oder der Geist das Ich steuert.

LG stine

[Julia]

Ich glaube man erklärt das evolutionär. Für unsere Vorfahren war es wohl vorteilhaft auf Zucker und Fett zu stehen (Energielieferanten), erst der heutige Überfluss macht diese Veranlagung schädlich und wir sind nicht an unsere heutigen Lebensbedingungen angepasst.

[Mark]

Ich halte es nach wie vor für eine interessante Frage, ob der Körper oder der Geist das Ich steuert.

Man hat noch nichts gefunden was man nicht nachweisen hätte können, und was auch für ein konsistentes Modell überhaupt noch gefehlt hätte

[russellsteapot]

Ist das nicht geradezu ein Beweis dafür, dass der Geist über den Körper siegt?

LG stine

Nööö die Gehirnregion zuständig für Eigenmotivation obsiegt über die faulen Serotoninrezeptoren...

[ujmp]

Ich halte es nach wie vor für eine interessante Frage, ob der Körper oder der Geist das Ich steuert.

Die Frage ist erstmal ob es "Geist" gibt, bzw. ob es die Dualität "Körper und Geist" gibt. Wenn es diese Dualität nicht gibt, hat es keinen Sinn darüber nachzudenken, wer was steuert. Ich tendiere also zum "Körpergeist".

Ich halte Schopenheuer hier für hochmodern, der alles auf den Willen zurückführt, wobei er mit Wille ausdrücklich eigentlich etwas abstrakteres meint, für das er das Wort Wille nur in Ermangelung eines besseren Wortes verwendet. Ich spekuliere, dass dieser Wille so etwas ist, wie Poppers Propensitäten. Es ist die "Kraft", die das Leben ausmacht, unsre Organismen antreibt.

Dabei ist dieser Wille natürlich nicht unfehlbar. Ob er "erfolgreich" ist, kann man immer nur rückblickend sagen. Und er ist oft instabil, z.B. wenn er zwischen einer Tafel Schokolade und Übergewicht entscheiden muss.

Der Wille drückt sich in sowohl im Körper, als auch im Geist aus, wenn man an diesen Begriffen festhalten will. Man kann aber sowohl Geist als auch Körper (Materie) überzeugend leugnen. Interessant wird es dann, wenn es gilt, Probleme zu lösen. Nicht Probleme wie "Wie biegen wir die Wahrheit hin, dass die Bibel doch recht hat?".

Eher solche Probleme: "Wie verhindert man Übergewicht, damit man nicht frühzeitig an Herzinfarkt stirbt?". Oder "Hat Krebs psychische Ursachen, die man beeinflussen kann?".

[stine]

Psyche und Physis werden von den Ärzten getrennt behandelt, also gehen auch viele Ärzte davon aus, dass es zwei behandelbare Ursachen gibt, die sich gegenseitig beeinflussen.
Dass die Psyche einen erheblichen Einfluss auf die Physis hat und oft sogar der Auslöser für Erkrankungen ist, dürfte eigentlich schon fast als erwiesen gelten. Wenn es also keinen Dualismus gibt, sondern nur ein einziger chemischer Vorgang unserem Körper eigen ist, dann würde ich nicht verstehen, warum entweder die Psyche oder die Physis erkranken kann. Es müsste immer beides übereinstimmen und sich nicht nachträglich angleichen.

Nicht Probleme wie "Wie biegen wir die Wahrheit hin, dass die Bibel doch recht hat?".

Die Bibel ist mir an dieser Stelle eigentlich ziemlich egal. Mein Ruf scheint unter Hardcore-Atheisten nicht der beste zu sein, aber damit kann ich leben.

LG stine

[Sabrist]

Das ist unsinnig und eine grobe Vereinfachung. Weißt du es nicht besser oder willst du bewusst Unwahres erzählen?
Es gibt wesentlich mehr fachärztliche Differenzierungen als zwischen "physis und psyche".
Es gibt Fachärzte für HNO, für Haut, für Zähne und so weiter.
Deine Primitivunterscheidung ist tendenziös und abzulehnen.

[stine]

Es gibt Fachärzte für HNO, für Haut, für Zähne und so weiter.

Klar, es gibt auch Fachärzte für unterschiedliche psychische Störungen.

Deine Primitivunterscheidung ist tendenziös und abzulehnen.

Tut mir leid ich kann nicht anders. Aber du vielleicht?

LG stine

[ujmp]

Psyche und Physis werden von den Ärzten getrennt behandelt, also gehen auch viele Ärzte davon aus, dass es zwei behandelbare Ursachen gibt, die sich gegenseitig beeinflussen. ...Wenn es also keinen Dualismus gibt, sondern nur ein einziger chemischer Vorgang unserem Körper eigen ist, dann würde ich nicht verstehen, warum entweder die Psyche oder die Physis erkranken kann. Es müsste immer beides übereinstimmen und sich nicht nachträglich angleichen.

Du setzt die Vorstellung vom Körper-Geist-Dualismus schon vorraus und ziehst Schlüsse, für die wir noch keine Grundlage haben. Psyche und Physis sind erstmal nur Sprachregelungen um verschiedene Aspekte der selben Sache, dem Organismus, zu beschreiben. Die Psyche drückt sich im Verhalten und damit materiell aus. Wenn ein Gehirn materiell zerstört wird, ist auch keine Psyche mehr da. Gedanken in einem Buch sind ebenfalls materiell. Sie können sich nur materiell äußern, in dem sie in einem materiellen Gehirn materielle Konsequenzen haben.

Es ist auch nicht einmal wahrscheinlich, dass unser Organismus nur ein einziger chemischer Vorgang ist. Es sind auch nicht nur chemische Vorgänge, sondern z.B. auch physikalische (Elektrizität).

Zugegeben, wir wissen bei vielem nicht, was wirklich läuft. Das heißt aber nur, dass wir es nicht wissen, und nicht ewta, dass wir irgendeine Erklärung als Antwort benötigen, weil wir ohne Antwort nicht ruhig schlafen könnten (Oder weil wir eine bestimmte Antwort gerne hören möchten).

Es ist hart, ich weiß.

[stine]

Du setzt die Vorstellung vom Körper-Geist-Dualismus schon vorraus und ziehst Schlüsse, für die wir noch keine Grundlage haben.

Irgendwas setzt doch jeder voraus. Niemand geht völlig neutral in so einen Diskurs. Als katholisch Erzogene habe ich selbstverständlich erst mal eine bestimmte Meinung, die ich auch solange vertrete, bis ich eines Besseren belehrt werden konnte und einsichtig geworden bin. Ich verharre nicht auf meinen Standpunkten wenn sie sich als unrichtig herausstellen.

Zugegeben, wir wissen bei vielem nicht, was wirklich läuft. Das heißt aber nur, dass wir es nicht wissen, und nicht ewta, dass wir irgendeine Erklärung als Antwort benötigen, weil wir ohne Antwort nicht ruhig schlafen könnten (Oder weil wir eine bestimmte Antwort gerne hören möchten).

Ich kann tatsächlich nicht gut schlafen, wenn ich solche Gedanken habe... zum Glück denke ich dann aber auch mal wieder an einfachere Dinge.

LG stine

[ujmp]

Du setzt die Vorstellung vom Körper-Geist-Dualismus schon vorraus und ziehst Schlüsse, für die wir noch keine Grundlage haben.

Irgendwas setzt doch jeder voraus. Niemand geht völlig neutral in so einen Diskurs. Als katholisch Erzogene habe ich selbstverständlich erst mal eine bestimmte Meinung, die ich auch solange vertrete, bis ich eines Besseren belehrt werden konnte und einsichtig geworden bin. Ich verharre nicht auf meinen Standpunkten wenn sie sich als unrichtig herausstellen.

Sicher, ich setzte auch etwas vorraus. Ich hab dich dafür auch nicht persönlich kritisiert, sondern nur die Argumentation. Deine Fragestellung ist eine Suggestivfrage, sie beinhaltet die Antwort schon. Es ist ein "falsches Dilemma"...

Würde der Körper das Ich bestimmen, dann könnte man direkt davon ausgehen, dass ein dicker, alter, kettenrauchender Fleischesser einen anderen Geist erzeugt, als ein schlanker, sportlicher Vegetarier?

...denn der Körper erzeugt nicht einen Geist, sondern der Geist ist ein Teil des Körpers. Deswegen spiegeln sich Körper und Geist gelegentlich gut wider. Jetzt ist allerdings die Frage, welchen Schluss wir aus dem Äußeren einen Menschen auf sein Inneres ziehen wollen. Was hälst du von diesem symphatischen jungen Mann (es ist Ted Bundy)?

Ich kann tatsächlich nicht gut schlafen, wenn ich solche Gedanken habe...

Dann ist ja Hopfen und Malz noch nicht verloren! Brost!

[stine]

Ted Bundy konnte eben nur deswegen all die Frauen morden, WEIL er gut aussah. Das typische Verbrechergesicht könnte sowas gar nicht hinbekommen, dem würde niemand auf den Leim gehen. Heiratsschwindlern kommt ihr Auftreten auch entgegen.

Das würde mithin die weiter oben beschriebene Theorie stärken, dass ein weniger gut aussehender Körper sich mehr anstrengen muss, um zu gefallen. Interessantes Thema, aber ich muss jetzt leider weg!

LG stine

[ujmp]

Das typische Verbrechergesicht...

...gibt es nur im Film. Bei dem Ted-Bundy-Film (Youtube) hab ich nach der Spiegelszene gleich zu Anfang abgebrochen ihn anzusehen, weil der Film genau diese Klischees zu bedienen scheint. Es gibt auch eine interessante Doku bei Youtube, wo gesagt wird, dass Frauen ganz heiß darauf waren, ihn in der Gerichtsverhandlung zu erleben...

Das würde mithin die weiter oben beschriebene Theorie stärken, dass ein weniger gut aussehender Körper sich mehr anstrengen muss, um zu gefallen.

Das ist erwiesen, auch dass es meist eine kognitive Fehlleistung ist. Ted Bundy ist ein gutes Beispiel in umgekehrter Richtung. Die Frage ist, war sein "Inneres" geistig oder köperlich - er war ein Triebtäter. Die Frage...

Kann ein Mensch, der mir also optisch nicht gefällt, dann überhaupt ähnlichen Geistes sein, wie ich?

...beruht auf der falschen Vorraussetzung, dass - wenn der Körper den Geist kontrolliert - wir das auch sehen können müssten.

[stine]

Ich habe die Story von Ted Bundy übrigens schon viel früher mal in einem alten Readers Digest Heftchen gelesen. Ich fand es überaus spannend, weil es die Arbeit der Kriminalpolizei akribisch beschrieb. Der Film kommt da nicht mit.

Die Frage ist, war sein "Inneres" geistig oder köperlich - er war ein Triebtäter. Die Frage...

Die Frage ist überhaupt, weshalb wir einem wohlaussehenden, ich schreibe mit Absicht nicht "schönen" Menschen, gute Tugenden sozusagen als Bonus gutschreiben. Die Erfahrung zeigt doch ganz oft auch das Gegenteil. Als müssten wir immer und immer wieder drauf reinfallen .

LG stine

[stine]

Ich habe die Story von Ted Bundy übrigens schon viel früher mal in einem alten Readers Digest Heftchen gelesen. Ich fand es überaus spannend, weil es die Arbeit der Kriminalpolizei akribisch beschrieb. Der Film kommt da nicht mit.

Übrigens hatte das FBI damals die gleichen Überlegungen: Sie wunderten sich lange Zeit, warum immer wieder junge Frauen auf den Mann hereinfielen, obwohl lange schon bekannt war, dass ein Massenmörder frei herumlief und eigentlich Vorsicht geboten gewesen wäre.
Ich glaube seit damals gibt es den Beruf des Profilers, der schließlich darauf kam, dass der Mörder offensichtlich nicht wie ein Mörder aussehen konnte.
Um nicht pauschalisieren zu wollen: Es gibt durchwegs gutaussehende Nette und häßliche Zwiderborstige.

Für mich ist so schnell noch nicht geklärt, ob der Körper den Geist und damit das Ich steuert, oder ob der Geist über den Körper herrscht und das Ich steuert.

LG stine

[ujmp]

Für mich ist so schnell noch nicht geklärt, ob der Körper den Geist und damit das Ich steuert, oder ob der Geist über den Körper herrscht und das Ich steuert.

Geklärt ist es für mich auch nicht, ich stelle die Körper-Geist-Dualität nur in Frage. Ich hab aber als "Harcore-Atheist" glücklicherweise nicht den Zwang, irgendwelche traditionellen Meinungen Bewahrheiten zu müssen...

Interessant wird es, wenn man - abseits der Diskurse und ohngeachtet des "Konsensus" - Probleme lösen muss. Einem Krebskranken nützt die Hypothese, seine Krankheit sei psychisch bedingt, nur etwas, wenn er dadurch geheilt werden kann. Ansonsten bleibt nur "Schön dass wir mal drüber geredet haben". Es gibt auch psychische Störungen, die sich direkt auf physische Störungen zurückführen lassen, z.B. eine Fehlfunktion der Schilddrüsen. Es ist allgemein bekannt, dass diverse körpereigene Hormone unser Verhalten ziemlich stark bestimmen, Euphorie oder Depression verursachen usw. Ein krankhaft Depressiver kann dann ewig auf Couch des Psychonanalytikers liegen, wenn seine Depressionen physisch bedingt sind.

Die Furcht, die manche vor einem konsequenten Atheismus haben, rührt vermutlich daher, dass sie befürchten, in ein moralisches, ethisches Chaos zu stürzen, wenn sie ihre alten religiösen Normen aufgeben. Es ist aber m.E. so, dass wir uns solche Normen ausgewählt haben, weil wir eine bestimmte Moral oder Ethik haben wollen. Die Normen, die diese Bedürfnisse erfüllen, sind austauschbar. Es spricht überhaupt nichts dagegen, eine warmherzige hilfsbereite Harcore-Atheistin sein. Pobiers mal .