Buddhismus, Tao, Zen...

[Klaus]

Satire hat wie alles einen wahren Kern. Die Sympathien die dem Dalai Lama weltweit entgegen schwappen kommen sicherlich auch auf Grund der Tatsache zustande, dass Tibet von den Chinesen besetzt ist. Die Chinesen alles tun um den buddhistischen Glauben auszumerzen. Dabei wird dann vergessen, was der Dalai Lama nämlich wirklich ist. Hätte die Chinesen den Buddhismus nicht im Ziel ihrer Bemühungen, würde die Aufmerksamkeit des mainstreams gar nicht entstanden sein. Der Dalai Lama reiht sich ein in die Welle des New Age, er und sein Buddhismus ist der sanftere Wahnsinn.

[Sisyphos]

MSS' Essay ist gut.

[Aeternitas]

Atheist bedeutet nur das man nicht an einen Gott Glaubt und das tut der Buddhissmus in seiner Unverenderten Form auch nicht.

Soweit ich weiß, ist die buddhistische Metaphysik nicht frei von Göttern.
Der Buddhismus scheint also nur im engeren Sinn nichttheistisch zu sein, weil er zwar den Glauben an einen einzigartigen, obersten Schöpfer- und Herrschergott (= Jehova) ablehnt, aber nicht auch im weiteren Sinn, weil er nicht gänzlich götterfrei ist.

Also so weit ich jetzt Weiss erschafft er aber keine Götter, oder ?

Was mich persöhnlich aber noch interresiert ist warum in der Bright präsentation Taoisten (das sind so Leute wie ich) angesprochen werden, die ham ja auch was an das sie glauben und zwar das tao, das kann man zwar jetzt mal gar nicht mit irgendwelchen Göttern oder Kobolden vergleichen aber wirklich beweissbar isses ja nicht.

[Rolli Devise]

Also so weit ich jetzt Weiss erschafft er aber keine Götter, oder ?

Welcher Erdling ist schon imstande, Götter zu erschaffen?
Wir Menschen können höchstens Vorstellungen von Göttern erschaffen.
Und der Buddhismus ist, wie mir scheint, nicht gänzlich frei von derartigen Vorstellungen, und demnach nicht total nichttheistisch.

Was mich persöhnlich aber noch interresiert ist warum in der Bright präsentation Taoisten (das sind so Leute wie ich) angesprochen werden, die ham ja auch was an das sie glauben und zwar das tao, das kann man zwar jetzt mal gar nicht mit irgendwelchen Göttern oder Kobolden vergleichen aber wirklich beweissbar isses ja nicht.

Seien wir ehrlich, wir alle glauben doch mehr oder weniger fest an etliche Dinge, die wir nicht beweisen können, oder nicht?

[Aeternitas]

Ja aber die Frage is ja wo man die Grenze zieht und wenn man eine zieht wäre diese ja stehts rein willkürlich.

[HF*******]

Etwas glauben im eigentlichen Sinne ist etwas komplett anderes, als etwas im religiösen Sinne zu glauben.

@Aeternitas:
Bei den Brights geht es doch gerade darum, das Weltbild frei zu halten von allem Übernatürlichen: Gottheiten sind da nur ein Punkt unter vielen. Was ist das Tao? Es scheint insofern eine rationale Auslegungsmöglichkeit zu geben, die mit dem Naturalismus vereinbar sein müsste.

@Rolli: An anderer Stelle gab es genügend Diskussionen, ob eine Gottheit nicht automatisch eine Sagengestalt ist - wenn es sie tatäschlich gäbe, wäre es ja keine Gottheit mehr, sondern irgendeine Auserirdische Lebensform, also ein Alien. Zumindest die Bibelgottheit wird der Struktur nach als typische Sagengestalt hingestellt - also etwas rein fiktives. Ich gebe zu, dass insbesondere monotheistische Gottheiten aufgrund penetranter Suggestion stets einen Sonderstatus genießen, der bei den Glaubenden die Eigenschaft einer Sagengestalt mit der verzerrten Realitätswahrnehmung verschwimmen lässt.

Insofern „schafft“ der Mensch sich eine Gottheit, wenn er sie entsprechend beschreibt, verpackt und einer gewissen Zahl an Leuten schmackhaft macht bis hin zur Realitätssuggestion - wobei sich in einem solchen Kult auch eine gewisse Eigendynamik entwickelt, wie wir gesehen haben.

[Rolli Devise]

Ja aber die Frage is ja wo man die Grenze zieht und wenn man eine zieht wäre diese ja stehts rein willkürlich.

Als Philosoph gibt man sich nicht der reinen Willkür, sondern den (hoffentlich) vorhandenen Argumenten hin.
Aber natürlich spielen bei der finalen Gewichtung philosophischer Argumente neben der objektiven Kritik immer auch gewisse subjektive Präferenzen eine Rolle.

[Rolli Devise]

Etwas glauben im eigentlichen Sinne ist etwas komplett anderes, als etwas im religiösen Sinne zu glauben.

Der religiös Glaubende glaubt schon auch im nichtreligiösen Sinn des Wortes, d.h. er hält die religiösen Kernaussagen sehr wohl für wahr.

@Rolli: An anderer Stelle gab es genügend Diskussionen, ob eine Gottheit nicht automatisch eine Sagengestalt ist - wenn es sie tatäschlich gäbe, wäre es ja keine Gottheit mehr, sondern irgendeine Auserirdische Lebensform, also ein Alien.

Der theistische Gott wäre tatsächlich eine außerirdische Lebensform.
Der theistische Gott wäre ein gleichermaßen überirdisches und übernatürliches Lebewesen, da er als reiner Geist im Gegensatz zu den meisten anderen "Aliens" keinen Körper hätte, d.h. immateriell wäre.

[HF*******]

„übernatürlich“ würde bedeuten, dass es das per Definition nicht gibt.

Der religiös Glaubende glaubt schon auch im nichtreligiösen Sinn des Wortes, d.h. er hält die religiösen Kernaussagen sehr wohl für wahr.

Man könnte auch sagen, dass Glauben im Allgemeinen als Vermuten mit überwiegender Wahrscheinlichkeit verwendet wird - gar nicht unbedingt als wahr halten.

Der entscheidende Unterschied ist aber die Ursache: Im Religiösen muss immer eine gewisse Rationalitätsresistenz hinzu kommen, weil dort auch Dinge geglaubt werden, ohne dass es vernünftige Anhaltspunkte, Beweise oder auch nur Plausible Gründe dafür gibt. Die Herangehensweise, die zu einem solchen Glauben führt, ist bereits supernaturalistisch, also irrational.

[oxnzeam]

Hier scheinen mir einige Missverständnisse durchs Forum zu wirbeln.
Einige haben ja angemerkt, dass es "den Buddhismus" nicht gibt, sondern nur als begriffliche Subsumierung verschiedener religiöser und agnostischer Traditionen in sehr unterschiedlichen Kulturkreisen. Man sollte also auch hinter den Begriffen "Reinkarnation" und "Karma" die semantische Verflochtenheit mit der jeweiligen Überlieferung und Praxis beachten.
Wer in diese äußerst vielfältige Materie einsteigen will, dem seien die beiden Buchtitel empfohlen:
* Volker Zotz - "Die Geschichte der buddhistischen Philosophie" und
* Stephen Batchelor - "Buddhismus für Ungläubige"

Kurz noch angemerkt: Einige westliche Denkrichtungen des "Buddhismus" orientieren sich sowohl an den ursprünglichen agnostischen Sichtweisen Gautama's als auch an aktuellen naturwissenschaftlichen Erkenntnissen, die miteinander nicht in Gegensatz stehen.
"Reinkarnation" und "Karma" werden dabei gesehen als
Wirkungs-Kontinuität kreativer geistiger Prozesse
- das ist natürlich auch eine Form von "Energie"

lg

[[C]Arrowman]

Karma und reinkarnation ist auch soetwas was sich nicht beweisen lässt.
Auch einge Gemeinsamkeit des Buddhsmus mit westlichen Religionen ist, dass auch der Mitstrafe (Wiedergeburt als Gänseblümchen) droht wenn man sich daneben benimmt. Vorteil des Buddhismus ist , dass der nicht in Konkurenz zur Wissenschaft steht.

[Klaus]

@oxnzeam, der Buddhismus stellt sich letztlich, wie jede andere Religion auch, nicht homogen dar. Es gibt in Deutschland mehr als 100 christliche Religionsgemeinschaften.
Wenn thailändische Buddhisten Mönche um ihre Anerkennung als Staatsreligion kämpfen, so dass die Königin sich dazu äußern muss ist schon schlimm genug.
Wenn ich höre, dass Buddhismus zu Energie führt, Kreativität, letzteres mag sein, frage ich mich wie sich diese Energie ausdrücken läßt, messbar?

[Pip]

Karma ist nichts anderes als das Prinzip von Ursache und Wirkung. Komischerweise akzeptieren wir dieses Prinzip für Dinge, aber nicht für uns selbst.

Ich glaube kaum, das hier jemand das Prinzip von Ursache und Wirkung bestreitet. Aber Karma führt dazu, dass meine Handlungen jetzt Einfluss auf meine nächste Existenz haben. Das halte ich schon deshalb für nicht möglich, da ich das Prinzip der Reinkarnation ablehne. Wenn man das Karmaprinzip konsequent zuende denkt, bedeutet das, dass die Juden selber Schuld am Holocaust hatten. (Eine in der tendenziell rechten Esoterikszene gerne vertretende Meinung) Determinismus ist die Flucht vor der Selbstverantwortung, keinen Deut besser als der Ablasshandel der Christen.

Hoch anrechnen muss man den Buddhisten allerdings, dass sie sich bemühen bessere Menschen zu werden, um ihr Karma abzutragen. Die meisten Christen scheißen auf Alles und setzen auf ihre Vorstellung eines Gottes, der ihnen Alles vergibt.

[HF*******]

Pip schrieb:
Ich glaube kaum, das hier jemand das Prinzip von Ursache und Wirkung bestreitet.

Das kommt drauf an, was man darunter versteht.

Im Sinne dieser Definition wird es überwiegend als widerlegt angesehen:

[Underachiever]

(...)Hoch anrechnen muss man den Buddhisten allerdings, dass sie sich bemühen bessere Menschen zu werden, um ihr Karma abzutragen(...)

Bessere Menschen sein wollen, ok.

Karma aber ist in der Interpretation einiger orthodoxer Buddhisten eine Last aus den vorigen Leben, quasi eine Schuld durch Verfehlungen und Unbewußtheiten. Karma abzutragen ist meist Leid (je mehr, desto größer die Chancen im nächsten Leben in eine höhere Form inkarniert zu werden).
Das ganze Reinkarnations-Wiedergeburt-Karma-Gedöns ist nichts anderes als ein Schuld und Sühne Komplex und steht so im krassen Widerspruch zum Naturalismus.
Anders natürlich bei den Buddhisten-light, die sich darum weniger sorgen (Warum aber dann überhaupt Buddhist sein?)

[Pip]

Da bin ich ja froh, das ich Frakturschrift lesen kann.

Du hast natürlich Recht. Aber es geht ja um Karma, nicht um Physik. Und wer will schon bestreiten, dass die Handlungen die man vornimmt ursächlich für die daraus resultierende Wirkung ist. Deswegen handelt man ja. Aber ich lasse mich da gerne eines Besseren belehren.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass ich in einem nächsten Leben als buddhistischer Mönch wiedergeboren werde (im Übrigen eine Voraussetzung dafür Nirvana zu erreichen!) wenn es mir gelingt ein guter Mensch zu sein, noch, dass ich als Tier zurück auf diesen Planeten kommen falls ich meinen Vegetarismus aufgebe.
Ich halte dieses Aufrechnen von "guten" und "schlechten" Taten über mehrere Existenzen hinweg für noch radikaler als diesen ganzen Tag-des-jüngsten-Gerichts-Unsinn, da muss man sich wenigstens nur um eine Existenz sorgen.

Mal davon abgesehen lehne ich als Mensch mit hedonistischen Tendenzen jedwede Weltanschauung ab, die Blowjobs zur Sünde erklärt.

[oxnzeam]

@ pip:
es gibt in den agnostischen Ausrichtungen des Buddhismus keinen Glauben an eine nächste Existenz, auch den an eine Reinkarnierbarkeit einer "Seele" nicht. Dieses TamTam wird uns von den westlichen Medien als Religion mit Mythen verkauft, die dort "Buddhismus" genannt werden. Gautama hat auch nie eine Lehre entwickelt, sondern existentielle Bedingungen untersucht und philosophische und praktische Denk- und Handlungsvorschläge gemacht.
Denk über meinen gestrigen Satz über die Wirkungs-Kontinuität nach und du wirst in der Kultur- und Wissenschaftsgeschichte Tausende von Beispielen finden, in denen er zutrifft.

@ klaus:
deine Frage nach der wissenschaftlichen Nachweisbarkeit geistiger Energie ist zwar berechtigt, aber typisch für den Tunnelblick der auf die bisher verifizierbaren Ergebnisse der Naturwissenschaften ausgerichteten Denkmodelle.
* Denn erstens gibt es massenhaft einst für sicher gehaltene wissenschaftliche Axiome, die sich nur in den Bedingungen des jeweiligen Entwicklungsstadiums als gültig erwiesen haben und nun (nach ihrer eigenen "karmischen" Wirkung) als falsch für den Weg zu einer wissenschaftlichen "Weltformel" erweisen
* und zweitens ist das Aufstellen noch unbewiesener Hypothesen Vorraussetzung für naturwissenschaftliches Voranschreiten.

bevor hier jemand aufschreit, ein paar aktuelle Beispiele:
- weder die Gravitationsgesetze von Newton noch deren Relativierung durch Einstein haben im Nano-Bereich Gültigkeit
- beim Versuch, ein kosmologisches Standardmodell zu entwickeln, stößt man auf eine riesige Energiemenge, die nicht als Materie eingeordnet und weder durch die Quantenmechanik noch durch die String-Theorie erklärbar gemacht werden kann.

Die moderne Physik geht deshalb davon aus, dass es eine für uns (noch) nicht verständliche Art von Information gibt und hat somit in den letzten Jahren einen Paradigmenwechesel vollzogen, der anderen Naturwissenschaften noch bevorsteht.

Dieser wird sowohl in der Genetik / Epigenetik wie auch der Neurobiologie / Hirnforschung und Chemie bevorstehen, weil das Beschreiben von Symptomen und Erkennen von Kausalketten überhaupt nichts über deren Inititiation und Ontologie aussagt.

Nun, ich möchte es für heute mal bei diesen Kurzbelichtungen bleiben lassen und damit nicht nur auf euch reagieren, sondern als Forenneuling allgemein meinen aus dem Skeptizismus herrührenden Denkansatz kurz umreissen.
Es werden sich sicherlich noch viele Diskussionansätze ergeben.

lg

[Pip]

(...)Hoch anrechnen muss man den Buddhisten allerdings, dass sie sich bemühen bessere Menschen zu werden, um ihr Karma abzutragen(...)

Bessere Menschen sein wollen, ok.

Karma aber ist in der Interpretation einiger orthodoxer Buddhisten eine Last aus den vorigen Leben, quasi eine Schuld durch Verfehlungen und Unbewußtheiten. Karma abzutragen ist meist Leid (je mehr, desto größer die Chancen im nächsten Leben in eine höhere Form inkarniert zu werden).
Das ganze Reinkarnations-Wiedergeburt-Karma-Gedöns ist nichts anderes als ein Schuld und Sühne Komplex und steht so im krassen Widerspruch zum Naturalismus.
Anders natürlich bei den Buddhisten-light, die sich darum weniger sorgen (Warum aber dann überhaupt Buddhist sein?)

Da stimme ich dir zu. Für die Buddhisten ist die Existenz als solche Leid, aus dem es sich zu befreien gilt. Aber welche Religion vermittelt schon Lebensfreude? Positiv anrechnen möchte ich den Buddhisten trotzdem, dass die Fähigkeit zur "Erlösung" in den Menschen sehen, und nicht in einem Gott.

[HF*******]

Pip schrieb:
Ich halte dieses Aufrechnen von "guten" und "schlechten" Taten über mehrere Existenzen hinweg für noch radikaler als diesen ganzen Tag-des-jüngsten-Gerichts-Unsinn, da muss man sich wenigstens nur um eine Existenz sorgen.

Über mehrere Existenzen? Was sollte das auch bringen.

Es ist ja schon zu einem gewissen Grad Unsinn, innerhalb eines Lebens gute und schlechte Taten gegeneinader aufzuwiegen. Alles, was wir tun, tun wir für immer. Man kann sich um Wiedergutmachung angerichteten Unrechts bemühen. Sicherlich kann man einen Schlag ins Gesicht eines Menschen aber nicht durch eine Spende an den Kindergarten gutmachen - schon gar nicht im nächsten Leben Würde man durch soetwas ein „besserer Mensch“ werden?

oxnzeam schrieb:
@ klaus:
deine Frage nach der wissenschaftlichen Nachweisbarkeit geistiger Energie ist zwar berechtigt, aber typisch für den Tunnelblick der auf die bisher verifizierbaren Ergebnisse der Naturwissenschaften ausgerichteten Denkmodelle.

Wenn schon der Gedanke nicht klar ausgedrückt werden kann, gleitet die vermeintliche Theorie schnell in nebulöse Esotherik ab. Meistens handelt es sich doch gerade nicht um nachvollziehbare Theorien, sondern um haltlose Behauptungen.

Mit dem Leben nach dem Tode zum Beispiel kann man als brauchbare Theorie gar nicht erst anfangen, weil es bereits für die Theoriebildung keinen brauchbaren Ansatz gibt. Ebenso wäre das Phantasieprodukt dann auch mit unendlich vielen vergleichbaren Phantasieprodukten vergleichbar. Das mag Freude bereiten, bietet aber keinen Erkenntnisgewinn.

[Underachiever]

@oxnzeam

was ich nicht verstehe ist: was sind die "agnostischen Ausrichtungen des Buddhismus"?
Ich glaube nicht an Karma, halte es aber für möglich? Bin ich deswegen Buddhist, dass, falls Karma dann doch existiert, ich wenigstens eine kleine Chance habe fürs nächste Leben?

Oder ist es einfach der Glaube daran, dass wenn ich nur genug meditiere ich in diesem Leben noch "erleuchtet" werde?

Ich verstehe den Sinn nicht, Buddhist zu sein, wenn nicht irgendwas dabei rausspringt....