Bewusstsein ist höheres, freieres Leben? Von wegen

[Nanna]

Trotzdem ist es meines Erachtens falsch, die Entscheidungsfreiheit des Menschen zu begraben. Damit tötet man auch jegliche Verantwortung ab, und um die geht es nunmal. Auch wenn wir darüber reden, effektivere Kriminalitätsbekämpfung durch indirekte Präventionsarbeit (Entschärfen sozialer Brennpunkte, Bildung, Schaffung von Arbeitsmarktperspektiven etc.) zu betreiben, reden wir ja nicht zuletzt auch bei uns selbst darüber, Verantwortung für Menschen zu übernehmen, die das nicht so gut können und sie dahin zu bringen, selbst verantwortlich zu handeln. Verantwortung übernehmen bedeutet aber im Kern eben, zwischen zwei Möglichkeiten die Wahl zu treffen.

Es gibt ja auch genug Beispiele von Menschen, die aus kaputten Verhältnissen kommen und sich trotzdem anständig verhalten und solche von Menschen, die aus gesunden Elternhäusern kommen und dennoch Nazis werden oder ihre Mitschüler erschießen. Social engineering funktioniert vielleicht, wenn man es klug anpackt, für die Statistik (z.B. im Fall der broken-window-theory, womit man in New York durch schnelles, konsequentes Beseitigen von Vandalismusspuren im statistischen Mittel die Hemmschwelle für bestimmte Verbrechen heben konnte), aber im Einzelfall ist kaum zu ermitteln, welche prägenden Erfahrungen und erblichen Dispositionen in welcher Kombination welche Wirkung entfalten werden und wie dem gegenüberzutreten ist.

Es gibt ja durchaus mehr Möglichkeiten, über das Thema zu sprechen, als so zu tun, als müsse man sich zwischen archaischen Schuld-Rache-Sühne-Konzepten und determinismusfixierter Ursachenorientierung entscheiden. Beides, das Lehren einer verantwortungsvollen Haltung wie auch das Suchen und Beseitigen begünstigender Faktoren für Kriminalität müssen berücksichtigt werden. Mit dem Ausrotten des einen zugunsten des anderen ist nichts gewonnen.

[Vollbreit]

Zumal es so ist, wie Zappa, als Witz gemeint, aber mit realem Hintergrund sagt:
Wer behauptet, er sei determiniert gewesen zu einer Straftat und habe eben deshalb nicht anders gekonnt, wird sich einem Richter gegenübersehen der sagen wird: Und ich kann nicht anders, als sie zu verurteilen.

Dass es aber auch bei der Frage nach Strafe und Gnade vollkommen andere Konzepte als Rache geht, kann man in der sehr guten Sendung vom 10.8.2012 nachhören mit Klaus Michael Kodalle:
http://www.wdr5.de/nachhoeren/das-philo ... radio.html

[AgentProvocateur]

Bin nun etwas spät dran, Stine, Zappa und Vollbreit haben eigentlich schon die wesentlichen Dinge gesagt.

Nochmal dazu:

Es gibt Unterschiede zwischen Taschenrechnern und Menschen, und zum Glück nennen wir deshalb Taschenrechner auch nicht Menschen, und umgekehrt. Aber nur weil es Unterschiede gibt, ist das Bewusstsein noch nicht etwas besonders, hat deshalb noch keine prinzipiell andere Qualität oder stellt eine ganz neue Kategorie dar. Dein Taschenrechnerargument (wenn es denn ein Argument sein sollte), überzeugt mich jedenfalls nicht von der Besonderheit des Bewusstseins.

Wäre es etwas anderes, wenn mein Taschenrechner Erlebnisse hätte, anders im Vergleich dazu, als dass in ihm lediglich eine Informationsverarbeitung stattfindet? Ich meine: ja, das wäre etwas grundlegend anderes.

Genau. Das ist deine Meinung. Die du aber noch nicht begründet hast. Lass mal deine Argumente rüberwachsen, bitte. Was wäre das grundlegend andere? Jetzt sag nicht "das Erleben", denn das ist nicht grundlegend, sondern nur eine normale Eigenschaft. Genau wie wir ja auch nicht alle Eigenschaften des Taschenrechners haben.

Ich verstehe ehrlich nicht, worauf Du hinauswillst. Bewusstsein ist mE eine prinzipiell andere Qualität als kein Bewusstsein, stellt eine ganz neue Kategorie dar, (die es vor dem Auftreten des Bewusstseins noch nicht gegeben hat), ist keine normale Eigenschaft, so wie Dichte, Masse, Volumen oder Größe. Du siehst das nicht so. Okay, aber das war's doch schon, wozu sollten wir weiter über diesen Punkt reden, wofür ist das wichtig, was soll das bringen? Ist mir doch egal, wie Du das siehst, warum sollte es auch nicht? Wir können uns doch einfach darauf einigen, dass wir das unterschiedlich sehen.

Ich frage mich allerdings, ob es für Dich überhaupt etwas gibt, was im Vergleich zu etwas anderem eine prinzipiell andere Qualität hat, was eine ganz neue Kategorie darstellt? Wahrscheinlich ist das schlicht nicht der Fall, und dann streiten wir uns nur um Begriffe, was aber mE völlig fruchtlos ist.

[AgentProvocateur]

Ohne die Möglichkeit sich bewußt zu entscheiden kann man einem Menschen seine Handlungen nicht "moralisch vorwerfen". Ein Teil unseres Strafrechts mag versuchen zukünftige Taten zu verhindern, aber ein großer Aspekt ist sehr emotional, es geht darum, den Täter zu "bestrafen" (nicht ihn zu etwas besserem zu bewegen) und darum, daß die Betroffenen das Gefühl bekommen, daß hier jemand zu Recht für seine "böse Entscheidung" büßt - also ein Rachegedanke.

Genau, Strafzwecke sind ein sowohl-als-auch. Sowohl sollen zukünftige Taten verhindert werden, als auch das Vertrauen in die Rechtsordnung heute gestärkt werden. (Ich weise dazu nochmal auf diesen Link hin.).

Was wir ändern müssen ist nicht, aufzuhören zu bewerten, sondern anzufangen zu ergründen wie wir den tief verwurzelten Gedanken: "Der hat mir weh getan, wie sehr muß ich ihm weh tun, damit das gerecht ist" los werden und ersetzen durch etwas sinnvoll "hirngerechtes", das die Leute dazu bringt, solche Taten vielleicht gar nicht erst zu begehen.

Aber Du hast eben immer diese zwei unterschiedlichen Sachverhalte: das heutige Geschehen und die morgige hypothetische Tat. Wenn z.B. jemand heute ein Opfer einer Gewalttat wird, dann wird es ihn sicher nicht zufrieden stellen, wenn es lediglich auf heutige Präventivmaßnahmen hingewiesen wird, das solche Gewalttaten zukünftig absolut sicher verhindern wird. Wenn also dem Opfer verboten wird, sich zu rächen, der Täter aber ungeschoren davonkommt. Das wäre offensichtlich ein Messen mit zweierlei Maß, ("der Täter kann nichts dafür, aber wenn Du ihm was antust, dann kannst Du etwas dafür und dann wirst Du bestraft"). Das funktioniert so schlicht und einfach nicht, das würde mE das Vertrauen in die Rechtsordnung zuverlässig unterhöhlen; wenn systematisch Opfer von Verbrechen im Stich gelassen, die Täter aber geschützt würden, wenn also nur das Begehen eines Verbrechens jemand dazu qualifizieren würde, von der Gesellschaft geschützt werden zu müssen. (Jetzt mal abgesehen davon, dass das ("wird nicht mehr vorkommen") allzu offensichtlich nur eine leere Versprechung wäre, reines Wunschdenken.)

Aber das ist doch Teil der Determinierenden Dinge: Welche Erfahrung du gemacht hast und wie du erwartest das Situationen in Zukunft ablaufen. Natürlich kann man das lernen, ändern, trainiert werden. Das ist doch, worauf ich hinaus will: Das wir dort anpacken und uns wirklich fragen: Was müssen wir ändern, damit diese Leute ihr "ungewünschtes" Verhalten ändern. Mit emotionsbeladenen Dingen wie Rache oder Buße ist da nicht viel weiterkommen. Natürlich kann man auch von "Abschreckung" oder "negativer Sanktionierung" ausgehen und kalkulieren. Aber es scheint verdammt viele Leute in den USA nicht zu stören, das sie dafür sterben werden wenn sie dies oder das tun und ich glaube die allerwenigsten Mörder wägen mögliche Konsequenzen ab... das funktioniert nur ganz, ganz schlecht.

Wer ist "wir" und wer sind "diese Leute"? "Wir" sind Leute, die sich was fragen und anpacken können, aber "die" können das im Gegensatz zu "uns" nicht. Fragezeichen?

Und noch 'ne Frage: wie stellst Du Dir das konkret vor, wie soll das ablaufen, wie genau soll das Strafrecht geändert werden? Was funktioniert denn statt Abschreckung und negativen Sanktionen, wie erzeugt man eine solche Gesellschaft, wie sie Dir vorschwebt, in der Milch und Honig fließen, in der es keinen Hass und keine Gewalt und keinen Betrug mehr gibt, in der jeder nur für das Wohl der anderen lebt?

[emporda]

Was wir ändern müssen ist nicht, aufzuhören zu bewerten, sondern anzufangen zu ergründen wie wir den tief verwurzelten Gedanken: "Der hat mir weh getan, wie sehr muß ich ihm weh tun, damit das gerecht ist" los werden und ersetzen durch etwas sinnvoll "hirngerechtes", das die Leute dazu bringt, solche Taten vielleicht gar nicht erst zu begehen.

Du hast es noch nie mit einer dementen und Tabletten abhängigen Person wie meiner Schwiegermutter mit 91 zu tun gehabt und produzierst schriftlichen Dummfug in allerhöchster Vollendung.

Sie hat heimlich ans holländische Parlament per Ombudsmann geschrieben sie "wäre eingesperrt, misshandelt und ihrer Rente beraubt", alles nur weil man den Tablettenkomsum als schwer Drogen-Abhängige (Morphin) unterbunden hat, die notfalls mit dem Krückstock auf Menschen einschlägt. Nachdem die Botschaft in Madrid das Überfallkommando mit 3 schwer mit Maschinenpsitolen bewaffneten Polizisten in Haus geschickt und alles als normal befunden hat, hat sich die Botschaft sogar telefonisch entschuldigt, die Frau wäre "Balla-balla". Jetzt ist die Frau in einem Heim und das lokale Sozialamt als Allein-Bevollmächtigte per Gerichtsbeschluß kann die Gebühren nicht mehr bezahlen, während das Heimatland Niederlande jegliche Kostenübernahme ebenso ablehnt.

Erkläre hier bitte eindeutig, wer auf welcher Rechsgrundlage jemanden als nicht mehr normal gesund oder dement erklärt und die Kosten dafür trägt. Wer ist für demente Personen zuständig, nachdem sich zig soziale Behörden wegen der Kosten sich als nicht betroffen erklären, die Rente desjenigen allenfalls nur 10% - 15% deckt und die Angehörigen als Rentner auch nicht genug Geld dafür haben. Das Land der Nationalität Holland, das seinen Pass alle 5 Jahre für extrem teures Geld verkauft, das lehnt jede Zuständigkeit ab. In Deutschland kostet ein Heimplatz 3500 - 4500 €/Monat, die Durchschnittsrente von über 20 Millionen beträgt 870 €/Monat

Wo an welcher Straßenecke soll man solche Menschen aussetzen, damit solche Taten vielleicht gar nicht erst zu begehen sind - wie Du im allerbesten Infantilismus sagst

[laie]

Was wir ändern müssen ist nicht, aufzuhören zu bewerten, sondern anzufangen zu ergründen wie wir den tief verwurzelten Gedanken: "Der hat mir weh getan, wie sehr muß ich ihm weh tun, damit das gerecht ist" los werden und ersetzen durch etwas sinnvoll "hirngerechtes", das die Leute dazu bringt, solche Taten vielleicht gar nicht erst zu begehen.

was ist denn etwas sinnvolles "hirngerechtes"?

[Gandalf]

Bewusstsein wird hier als zusätzliches Wissen, als zusätzliche Informationsquelle beschrieben. Die im Bewusstsein gewonnenen/enthaltenen Informationen kann man dann dazu benutzen, Entscheidungen zu fällen und eine ganz andere Wahl zu treffen, als man es sonst könnte. Das finde ich interessant und erscheint mir richtig.

Und vor drei Tagen las ich über ein sogenanntes "Seitenlinienorgan" bei Fischen und Amphibien. Wikipedia schreibt dazu:

"Seitenlinienorgane sind Sinnesorgane für Bewegungsreize. Sie kommen nur bei primär aquatilen Wirbeltieren vor: Fast alle Fische ... haben Seitenlinienorgane. ... Die durch das Seitenlinienorgan vermittelte Wahrnehmung ist auch als Ferntastsinn bekannt. Adäquate Reize sind Druckwellen, die in einem Röhren-System entstehen, wenn ein anderer Fisch o.a. vorbeischwimmt."

Aha, Seitenlinienorgane sind also auch eine zusätzliche Informationsquelle, um Entscheidungen zu treffen. Hört sich verblüffend ähnlich an.

Zunächst ist mal das Seitenlinienorgan ein hochsensibler Sensor. Selbst wir Menschen haben im Prinzip ähnlich funktionale "Drucksensoren", etc., die vielleicht nicht so empfindlich sind, wie die eines Fisches. Genauso, wie z.B. Bienen UV-Strahlung "sehen" können, - wir selbst aber ein anderes 'EM-Spektrum'.

Deine These scheint nun zu sein, das "Bewusstsein" ebenfalls einem "sensorisches Organ" nicht unähnlich ist (also auf klassischen Wirkursachenbeziehungen beruht) und nicht etwa ein emergentes Phänomen darstellt, das sich gemäß der Definition von Emergenz eben nicht auf Kausalbeziehungen zurückführen lässt(?)

Ich will mal die rein klassische, reduktionistische Spur aufnehmen und sehen wie weit sie trägt und das eine mit dem anderen verbinden.

Zunächst muss erst mal definiert werden, was wir unter Bewusstsein verstehen wollen.

Der Begriff selbst, beinhaltet das Wort "Wissen". "Wissen" wird als "wahre, gerechtfertigte Meinung" über etwas definiert, mit der alle übereinstimmen können, wenn sie die Rechtfertigung nachvollziehen und damit in der Wirklichkeit existiert, die unabhängig vom menschlichen Denken ist. Es hat also etwas mit dem zu tun was man in der Physik "Realismus" nennt. Das "was wirkt" braucht keine übernatürlichen Phänomene, sondern eine 'erfahrbare', also stoffliche Grundlage (wobei ich Energie ebenfalls darunter subsummiere, da äquivalent). Erfahrbare Grundlagen in der Wirklichkeit sind uns jedoch nur durch mittels Orthogonalisierung (Dekohärenz) von Quantensystemen möglich. Man kann daher "Wissen" durchaus materiell fassen: Verschränkte Quantensysteme, aus denen sich Materie/Energie zusammensetzen.

Formal:
--> Wissen = ("geronnene") Energie/Materie in ihrem Beziehungsgefüge (Produkt aus Quantensystemen) = (...((qs1 * qs2) * qs3) * qs4 )* .............))).. - die das Universum nach dem Verständnis der klassischen Physik ausmachen ( (qs1*qs2) ist hierbei z.B. ein "Elektron"; qs3 ein Beobachter der das Elektron beobachtet, ff )

Jetzt zum Be-wusst-sein.
Nach gleichem Schema formalisiert, ist das dann nichts anderes als ... "Ein Wissen über Wissen - und das man weis, das man das weis"

Aber wie kann ein geschlossenes formales System (das Universum) widerspruchsfrei zu Wissen über sich selbst kommen, - also die "Gödelgrenze" überwinden?

Zunächst heißt das aber nicht, dass das Bewusstsein 'übernatürliches Phänomen' wäre, sondern nur das es "Wissen über das Wissen..." in einem Universum der klassischen Physik nicht geben kann, da es nach allem was wir bislang zu wissen glauben, geschlossen scheint (Und es keinen Gott o.ä "außerhalb" gibt) Leider ist gerade die Biologie oder die Neurowissenschaft (und die Philosophie darüber sowieso) erst an dem Punkt angekommen, an dem die Physik vor 100 Jahren war. Man 'glaubt' solche Phänomene innerhalb der klassischen Physik' (die z.B. dem System qs1*qs2 eine vom Rest-Universum getrennte Entität beimisst) erklären können zu müssen...' - und übersieht, das die Quantenphysik für das Dilemma mit den emergenten Phänomenen schon lange Lösungsvorschläge parat hält, die man konsequent ignoriert: Innerhalb der "Viele-Welten-Theorie" kann man einfach annehmen, dass sich "Wissen" von außerhalb des jeweils "einen, klassischen" Universums beobachten lässt - aus einem anderen Universum heraus und das dieses Wissen zwischen den anfänglich noch extrem ähnlichen interferrierenden Universen wechselweise ständig weiterkopiert wird. Negative Rückkoppelungsprozesse bei der Auslese fehlerhafter Kopien wirken dann stabilisierend auf die Wahrnehmung von Systemen zurück und ergeben dann die Anordnung von Materie/Energie - also 'das Wissen'. Es ist also auch hier ein 'fließender Übergang' im Grad der Bewusstheit möglich. Von der allereinfachsten Verschränkung im Universum an mit der Aussicht, dass sich das noch weiter entwickeln kann.

Insofern ist also "Bewusstsein" in gewisser Weise ein "Manipulator" (qs5), der in der Lage ist kausale Beziehungen herzustellen, in dem es in die Funktion ...qs1 * qs2 * qs3 * qs4 * ... "willkürliche Klammern" einsetzt, - (...((qs1 * qs2 * qs3) * qs4 )*....) - die genau die "Muster" bilden, die es zu erkennen in der Lage ist. Dadurch tauchen Phänomene auf, die wir als "emergent" bezeichnen

Nun wird auch erkennbar, dass das ....

Der Mensch hat weder Wahlfreiheit, noch gibt es "das Gute" oder "das Böse" für das man sich entscheiden könnte...

..vollkommener Unsinn ist. Diejenigen "Tonträger", die dese "Leier" immer wieder abspielen (sie outen sich ja selbst als Maschinen), waren noch nie und werden auch niemals in der Lage sein, zu erklären, wie sich aus 'indetermnierten Quantensystemen' ein Determinsimus ergeben soll, der keine Wahlfreiheit zulässt.

So lange diese Begründung nicht gegeben werden kann, bleibt es eine Behauptung, die vlt. mal vor 100 Jahren als "Wissen" galt, trotz dessen es auch damals schon Widersprüche gab (u.a. wie angesproche: Gödels Unvollständigkeitssatz). Diese lösen sich auch nicht dadurch auf, das man diese ständig wiederholt und philosophe Dispute über einen Wissensstand von vor 150 Jahren erbaulich findet.

[ganimed]

Bewusstsein ist mE eine prinzipiell andere Qualität als kein Bewusstsein,

Genau das gilt auch für das Seitenlinienorgan. Es stellt eine andere Qualität dar als kein Seitenlinienorgan.

stellt eine ganz neue Kategorie dar, (die es vor dem Auftreten des Bewusstseins noch nicht gegeben hat)

Aha. Welche Kategorie ist das? Was sind die Charakteristika dieser Kategorie? Gibt es noch andere Dinge, die in diese Kategorie fallen?
Solange du meine Fragen nach dieser "Kategorie" nicht beantworten kannst, muss ich annehmen, dass du den Begriff vielleicht einfach nur falsch verwendest.

ist keine normale Eigenschaft, so wie Dichte, Masse, Volumen oder Größe.

Das ist das Seitenlinienorgan auch nicht. Also ist das Bewusstsein darin nichts besonderes.

Du siehst das nicht so. Okay, aber das war's doch schon, wozu sollten wir weiter über diesen Punkt reden, wofür ist das wichtig, was soll das bringen? Ist mir doch egal, wie Du das siehst, warum sollte es auch nicht? Wir können uns doch einfach darauf einigen, dass wir das unterschiedlich sehen.

Soll das ein Armutszeugnis sein? Dir ist egal, wenn jemand etwas anders sieht als du und das mit Argumenten belegt? Und du lieferst, bisher zumindest keine Gegenargumente (mir fehlt die Begründung, was das Besondere am Bewusstsein ist, woraus die prinzipielle neue Qualität besteht, wieso es eine neue Kategorie ist). Nach allen Regeln des Diskurses sieht es so aus, als habest du die falsche Meinung. Da gehört einiges an Nerven dazu, das mit einem Schulterzucken abzutun und es auf sich beruhen zu lassen. Respekt. Ich wäre beunruhigt, wenn sich meine wiederholten Behauptungen so schlecht begründen ließen.

[AgentProvocateur]

Solange du meine Fragen nach dieser "Kategorie" nicht beantworten kannst, muss ich annehmen, dass du den Begriff vielleicht einfach nur falsch verwendest.

Oder schlicht anders als Du.

Soll das ein Armutszeugnis sein? Dir ist egal, wenn jemand etwas anders sieht als du und das mit Argumenten belegt? Und du lieferst, bisher zumindest keine Gegenargumente (mir fehlt die Begründung, was das Besondere am Bewusstsein ist, woraus die prinzipielle neue Qualität besteht, wieso es eine neue Kategorie ist). Nach allen Regeln des Diskurses sieht es so aus, als habest du die falsche Meinung. Da gehört einiges an Nerven dazu, das mit einem Schulterzucken abzutun und es auf sich beruhen zu lassen. Respekt. Ich wäre beunruhigt, wenn sich meine wiederholten Behauptungen so schlecht begründen ließen.

Was für Argumente? Hier geht es erst mal nur um Semantik, Du definierst das so, ich so. Ich sehe im Bewusstsein etwas Besonderes, Du nicht. Ich finde es aber nun nicht besonders interessant, darüber zu streiten. Interessant würde es erst werden, wenn daraus was abzuleiten wäre.

Mich darüber zu unterhalten, wie man Kategorien findet, die einteilt, welche Kategorie grundsätzlich anders ist als eine andere Kategorie, wann etwas prinzipiell anders ist als etwas anderes, habe ich schlicht keine Lust. Du darfst das gerne so sehen, wie Du das siehst - wie auch immer das ist - das ist mir einfach nur egal. Ich meine nämlich, dass Kategorien mehr oder weniger willkürlich sind. Man muss sich darauf einigen, einfach nur, damit man eine gemeinsame Gesprächsbasis hat, die sind aber auch dann nicht objektiv richtig oder so. Und wenn wir unterschiedliche Kategorien verwenden und/oder die unterschiedlich einordnen und/oder bewerten, dann bedeutet das nicht, dass einer von uns beiden falsch liegt oder sich irrt, eine falsche Meinung hätte. Das bedeutet dann nur, dass eine Kommunikation etwas schwierig sein wird, besser für eine Kommunikation ist es wohl, wenn Begriffe gleich verwendet werden.

Interessant wären aber nun die Schlussfolgerungen daraus, Sollens-Sätze. "Ein Wesen mit Seitenlinienorganen ist genau in derselben Kategorie wie ein Wesen mit Bewusstsein und das ist in der gleichen Kategorie wie ein Wesen mit Selbstbewusstsein und also sollen alle diese gleich behandelt werden." Oder wie auch immer.

[mat-in]

"Die" sind die Menschen, an denen wir heute schon sehen können, daß es eben nicht funktioniert mit dem Tod zu drohen und auch konsequent geistig Behinderte hinzurichten, anstatt eine andere Möglichkeit zu wählen. Die USA sind da nur ein medienprästentes Beispiel von einer ganzen Reihe von Ländern.

Wir, das könnten die Leute sein, die sich einige sind, daß wir da an unserem Menschenbild was ändern müssen. Sowohl zwischen mir und meinem Nachbarn, als auch zwischen unserer Zivilgesellschaft und Straftätern als auch zwischen unseren Staaten. Gewalt mag kurzfristig eine Erleichterung der Situation bringen (einen Täter ein par Jahre wegsperren, das Land in Grund und Boden bomben), aber es sollte jedem klar sein, daß dies allein keine Lösung sein kann. Man bombt das Land aus dem "die Terroristen" kommen in Grund und Boden und macht damit alle die noch keine waren wütend und radikalisiert sie. Man sperrt den Rechtsradikalen Täter ein, der danach nur noch wütender auf das "vom Juden beherrschte System" ist, daß ja - wenn es das nicht wäre - seine "guten Taten" im namen des Vaterlands anerkennen müßte.
Wie man das konkret ändern kann? Ich denke wir sind im Begriff das zu ändern, aber eben langsam und zögerlich Schritt für Schritt und teils auch in die falsche Richtung. Da kommt wieder "Rache, Sühne, (Gnade)" durch: Hirnscans die zeigen, daß ein Serienmörder eine Gehirnveränderung hat sollten keine mildernden Umstände sein, sondern ein Grund ihn genauso permanent wegzuschließen wie die Schäden permanent sind.

[Vollbreit]

Aber den „Witz“ von Zappa hast Du schon verstanden, oder?
Der Angeklagte konnte nichts für seine Tat und der Richter war genauso deterministisch gezwungen, ihn wegzusperren.

Du willst es anders, aber wie?
Wer sollte, aus welchem Grund, straffrei ausgehen?
Wenn niemand anders kann, als er tut, müsste man konsequenterweise niemanden bestrafen.

Kannst Du den Gedanken nachvollziehen, dass z.B. schwere Körperverletzung nicht nur ein Angriff auf die schwer verletzte Person ist, sondern auch ein Angriff auf die Lebensweise, deren Regeln wir uns gegeben haben?

Wenn Du argumentierst man müsse dennoch strafen, um die Gesellschaft zu schützen, aber nicht um den Täter zu bestrafen, ändert sich auch wieder nichts. Man schützt die Gesellschaft halt mehr vor Mördern als vor Ladendieben, das ist das System, was wir haben.

Heißt der Verzicht auf Strafe nicht umgekehrt, dass man jede Regel brechen darf, wenn die schlimmste zu erwartende Folge Psychotherapie ist?
Ich würde auch gerne mal wissen, wie Du Dir eine solche Gesellschaft vorstellst.

„Hirnveränderungen“ sind ja ein grausam unspezifisches Kriterium für Strafe, die hat auch jeder der länger Geige spielt. Ich kenne nebenbei auch kein Standardmodell für das Normalhirn. Und wieviel Prozent Veränderung in welchem Bereich des Hirns sollte denn welche Folgen nach sich ziehen?

Und um es noch mal zu erwähnen: Rache ist auch heue schon ausdrücklich nicht das Motiv hinter der Strafe, wie Du nachhören könntest.

[Zappa]

Bewusstsein ist mE eine prinzipiell andere Qualität als kein Bewusstsein,

Genau das gilt auch für das Seitenlinienorgan. Es stellt eine andere Qualität dar als kein Seitenlinienorgan.

Wie ja bereits ausgeführt steht es Dir prinzipiell zu zu kategorisieren, wie Du magst. Nur finde ich persönlich diese Kategorisierung nicht vernünftig. Mit Qualität meine ich und sicherlich auch @AgentProvocateur, dass Bewusstsein und Sinnesleistungen eben nicht in die gleiche Kategorie fallen, sondern sich die beiden substantiell unterscheiden. Insofern gilt eben nicht "genau das" für das Sinnesorgan Seitenlinienorgan wie für das Bewusstsein.

Wie ich bereits ausführte ist dein Seitenlinienorgan einfach nur ein weiterer Sinn, wie mein postulierter Radioaktivitätssinn. Bewusstsein ist evolutionär später entwickelt und auch neurobiologisch komplexer und damit "höher" angelegt. Bewusstsein ermöglicht u.a. - wie ich auch bereits ausführte - "hinter die Sinne zu blicken", ihnen zu misstrauen, sie bewusst zu täuschen und mit Ihnen zu spielen. Darüber hinaus kann man des Bewusstsein relativ selektiv mit anderen Substanzen beeinflussen, als Sinne (z.B. Schmerzwahrnehmung).

Soviel Unterschiede rechtfertigen die Einteilung in zwei unterschiedliche Kategorien, das sehen zumindest die meisten so. Und wenn dann jemand eine anderer Kategorisierung vorschlägt, fände ich es hilfreiche, wenn er dafür gute Argumente vorbringen würde.

[stine]

Interessant wären aber nun die Schlussfolgerungen daraus, Sollens-Sätze. "Ein Wesen mit Seitenlinienorganen ist genau in derselben Kategorie wie ein Wesen mit Bewusstsein und das ist in der gleichen Kategorie wie ein Wesen mit Selbstbewusstsein und also sollen alle diese gleich behandelt werden." Oder wie auch immer.

Darum geht es @ganimed wohl auch. Er kann es nicht haben, dass unterschiedliche Lebensformen kategorisiert werden. Alles Leben ist gleich zu betrachten.
In dem Zusammenhang könnte man vielleicht auch mal das Prinzip der Nahrungskette betrachten. Der Mensch steht (meines Wissens) am Ende (oder an der Spitze, je nach Sichtweise) dieser. Heisst im Prinzip: Er ist als einziger der Konsument der ganzen Öko-Palette. Außer seiner eigenen Spezies, darf er alles essen, was er veträgt. Einzig als moralische Folge des Bewusstseins ist ihm der Kanibalismus verboten.
Veganer und Vegatarer sehen das anders. Für sie ist der Verzehr von Tieren oder tierischen Produkten schon eine moralische Verfehlung. Demnach dürften wir auch keinen Fisch mit Seitenlinienorgan aufessen, da er uns gleichgestellt ist.

Ist nun aber die Nahrungskette ein hinreichender Beweis für die "natürliche" Hierarchie des Menschen?

LG stine

[Zappa]

@stine: Dein Argument krankt aber daran, dass Du nur Bewusstsein als Kriterium gelten lassen willst. Ich sehe durchaus, dass zu Sinneswahrnehmungen fähige Lebewesen gewisse "Rechte" zuzugestehen sind. Man darf nicht einfach Leidensfähigkeit etc. vom Tisch wischen und deswegen muss man auch nicht Bewusstsein mit Sinnen auf eine Stufe stellen um die leidensfähige Kreatur in den ethischen Diskurs hinein zu bekommen.

[stine]

Da geb ich dir recht, @Zappa!
stine

[stine]

Allerdings wissen wir nichts, über das Schmerzempfinden oder die Leidensfähigkeit anderer Tiere oder gar Pflanzen. Man kann zwar anhand von verschiedenen Messungen beweisen, dass äußere Einflüsse messbare Erregungen erzeugen, aber WIE das Empfinden wirklich ist, ist reine Interpretation und Rückschluss aus unserer menschlichen Empfindung. Wir denken, dass andere Tiere ebenso empfinden, wie wir.
Was ja durchaus sein kann...

Schmerz empfinden können ist demnach kein Beweis für Leiden als solches. Weil Leiden das bewusste erkennen des Schmerzes voraussetzt.
Meine ich.

LG stine

[Zappa]

Schmerz empfinden könnnen ist kein Beweis für Leiden als solches. Weil Leiden das bewusste erkennen des Schmerzes voraussetzt.
Meine ich.

Ist aber nicht meine Meinung. 1. reicht Schmerz als Ursache für Leiden für mich aus, 2. kommen Bewusstseinsvorstufen auch bei Tieren vor. Schmerz ist ja eine äußerst unangenehme Sinneswahrnehmung und da der Zweck des Schmerzes auch bei vorbewussten Lebewesen der gleiche sein dürfte (unbedingtes Vermeiden bestimmter Tätigkeiten), werden sie ihn ebenfalls als äußerst unangenehm empfinden. Dafür brauch ich kein Bewusstsein.

Der letzte Satz ist auch nicht ganz korrekt. Wenn bei einem Patienten in Vollnarkose (= Null Bewusstsein) die Schmerzmedikation nicht ausreicht, dann kann man Stressreaktionen, die äußert heftig sein können, messen. Er leidet also messbar.

[Vollbreit]

@ stine:

Das alte Dilemma: Letztlich weiß man nur von sich selbst, dass man Bewusstsein hat, der Rest ist Zuschreibung.
Da das für jeden von uns gilt, ist die Sache interessant.

[stine]

Er leidet also messbar.

Nein, eben nicht: Er empfindet messbar Schmerz!
So gesehen, wie beschrieben.

LG stine

[ganimed]

@Zappa: in der Tat kann man viele Kategorien bilden. Mir geht es hier darum, dass das Bewusstsein nichts besonderes ist.
Ich habe zu Beginn, angeregt durch stines funktionale Beschreibung, die Kategorie "Verhaltenssteuerungshilfsmittel" aufmachen wollen. In diese Kategorie kommen alle Dinge, die einem Wesen helfen, sein Verhalten zu steuern und Entscheidungen zu treffen. Hier kommt auch das Bewusstssein rein. Ist also in meiner Kategorisierung nichts besonderes.
Soweit ich sehe, wart ihr (AgentProvocateur, stine, Vollbreit, du) nun der anderen Ansicht, nämlich dass das Bewusstsein doch etwas besonderes sei. In Kategorien gesprochen: es gibt eine Kategorie, in die nur das Bewusstsein fällt und sonst nichts. Nun fehlt mir, besonders bei AgentProvocateur, noch ein wenig eine Definition dieser Exklusiv-Kategorie, eine Begründung wieso das Bewusstsein dort hinein gehört und sonst nichts.

Du hast nun ein paar kleine Ansätze geliefert. Vielen Dank. Endlich. Die will ich nun widerlegen.

Wie ich bereits ausführte ist dein Seitenlinienorgan einfach nur ein weiterer Sinn, wie mein postulierter Radioaktivitätssinn.

Du unterscheidest, wenn man so will, in zwei Kategorien. Einmal die Sinnesleistungen und einmal das andere. Ok, ich gebe zu, damit hast du sowohl Radioaktivitätssinn als auch das Seitenlinienorgan abgehängt. Aber was ist nun mit dem Gedächtnis? Das Gedächtnis eines Hundes ist ebenfalls keine Sinnesleistung. Es dient aber der Verhaltenssteuerung und der Entscheidungsfindung. Ist in vielen Tieren in unterschiedlicher Ausprägung vorhanden. Nichts besonderes. Die Kategorisierung A=Sinnesleistungen / B=Anderes begründet also noch nicht, wieso das Bewusstsein etwas besonders wäre.

Bewusstsein ist evolutionär später entwickelt und auch neurobiologisch komplexer und damit "höher" angelegt.

Due vergleichst hier quantitativ. Daran sieht man bereits, dass hier keine neue Kategorie eröffnet wird, sondern nur differenziert wird. Stimmt ja alles, später entwickelt und komplexer, aber das sind nur quantitative Tendenzen, keine neue Qualität.

Soviel Unterschiede rechtfertigen die Einteilung in zwei unterschiedliche Kategorien, das sehen zumindest die meisten so.

Das sehen fast alle so. Deshalb fand ich ja das Aha-Erlebnis beim Lesen von stines Abschnitt auch relativ überraschend, eben aha. Nicht die Anzahl der Unterschiede, sondern ihr Typ ist wichtig für die Rechtfertigung einer neuen Kategorie. Höher, schneller, komplexer, jünger reicht deshalb nicht.
Ich gebe ja zu, dass wir natürlich diese Exklusivkategorie gewohnt sind, wir sind gewöhnt das Bewusstsein als etwas besonderes anzusehen. Aber ich will hier ja hinterfragen, ob die Rechtfertigung dafür mehr als nur Gewohnheit ist, ob es wirkliche Gründe gibt. Bisher fällt mir keiner ein und ich habe auch noch keinen guten von euch gehört.

Und wenn dann jemand eine anderer Kategorisierung vorschlägt, fände ich es hilfreiche, wenn er dafür gute Argumente vorbringen würde.

Genau mein Reden.