Harter atheistischer Determinismus

[fopa]

Mich würde interessieren, ob diese Art von deterministischer Weltsicht hier irgendwer teilt und wenn nicht, warum er es nicht tut.

Lange Zeit habe ich auch an diesen "harten Determinismus" geglaubt in dem Sinne, dass ich davon überzeugt war, dass die ontische Realität tatsächlich genau so ist. Mittlerweile bin ich eher Skeptiker denn Gläubiger und meine, dass viele Argumente für eine solche Ontologie sprechen. Meines Wissens nach ist die Quantenmechanik auch kein echtes Gegenargument wider den harten, kausalen Determinismus, zumal es da ja unterschiedliche Interpretationen gibt (http://de.wikipedia.org/wiki/Interpreta ... enmechanik). Aber genau an diesen Punkten bin ich mir selbst eben nicht mehr so sicher. Ich kann mir zwar beim besten Willen nicht vorstellen, wie ein Ereignis ohne Ursache oder Auslöser stattfinden können soll. Nichtsdestoweniger könnte es aber genau das Realität sein, und mein hominides Primatengehirn ist bloß nicht in der Lage, das zu begreifen.

Außerdem wäre ich dankbar für Links oder Literaturhinweise auf Bücher, die sich mit dieser allgemeinen Art von atheistischem Determinismus beziehen (ich habe bei meinen Recherchen wenig bis gar nichts Aktuelles darüber gefunden

Ich nehme mal an, dass du die Vorstellung deines "harten atheistischen Determinismus" mit einer materialistischen Weltsicht verbindest (was glaube ich nicht zwingend der Fall sein muss). Dazu würde ich dir das Buch "Über die Natur der Dinge" von Mario Bunge und Martin Mahner empfehlen, falls du es nicht schon kennst.
Zu den Konsequenzen, die sich aus der Erkenntnis eines nicht-freien Willens ergeben, hat Michael Schmidt-Salomon das Buch "Jenseits von Gut und Böse" geschrieben, das wohl eher für eine breite Leserschaft gedacht ist. Trotzdem lesenswert, finde ich, auch wenn ich nicht mit allem einverstanden bin.

[ice]

Lange Zeit habe ich auch an diesen "harten Determinismus" geglaubt in dem Sinne, dass ich davon überzeugt war, dass die ontische Realität tatsächlich genau so ist. Mittlerweile bin ich eher Skeptiker denn Gläubiger und meine, dass viele Argumente für eine solche Ontologie sprechen. Meines Wissens nach ist die Quantenmechanik auch kein echtes Gegenargument wider den harten, kausalen Determinismus, zumal es da ja unterschiedliche Interpretationen gibt (http://de.wikipedia.org/wiki/Interpreta ... enmechanik). Aber genau an diesen Punkten bin ich mir selbst eben nicht mehr so sicher. Ich kann mir zwar beim besten Willen nicht vorstellen, wie ein Ereignis ohne Ursache oder Auslöser stattfinden können soll. Nichtsdestoweniger könnte es aber genau das Realität sein, und mein hominides Primatengehirn ist bloß nicht in der Lage, das zu begreifen.

Im Grunde meines Denkens versuche ich auch immer, wacher Skeptiker zu bleiben und an nichts einfach nur blind zu glauben. Für mich ist der harte atheistische Determinismus aber zur Zeit das intuitiv passendste Modell für meine Weltsicht. Natürlich kann es aber auch sein, dass uns unser Gehirn Kausalitätsdenken nur vorspielt, weil es sich evolutionär so und nicht anders entwickelt hat.

Ich nehme mal an, dass du die Vorstellung deines "harten atheistischen Determinismus" mit einer materialistischen Weltsicht verbindest (was glaube ich nicht zwingend der Fall sein muss). Dazu würde ich dir das Buch "Über die Natur der Dinge" von Mario Bunge und Martin Mahner empfehlen, falls du es nicht schon kennst.

Das Buch kenne ich noch nicht. Danke für den Tip!

Zu den Konsequenzen, die sich aus der Erkenntnis eines nicht-freien Willens ergeben, hat Michael Schmidt-Salomon das Buch "Jenseits von Gut und Böse" geschrieben, das wohl eher für eine breite Leserschaft gedacht ist. Trotzdem lesenswert, finde ich, auch wenn ich nicht mit allem einverstanden bin.

Dieses Buch kenne ich bereits sehr gut und ich fand es auch sehr lesenswert - obwohl mir MSS's Determinismus nicht "hart" und konsequent genug ist.

[fopa]

Noch ein paar Einwürfe zu den angeschnittenen Themen.

Zum Sinn:
Ich stimme dir zu, @ice: Sinn setzt ein Bedürfnis nach etwas (ein Ziel) voraus. Bedürfnisse sind subjektiv, demnach sind Sinn und Ziel relational, denn sie beziehen sich auf ebendiese Bedürfnisse. Nach meinem Dafürhalten gibt es keinen Anlass, einen supernaturalistischen (absoluten) Sinn anzunehmen, der über der Existenz steht.

Zur Kreativität:
Das wäre im Grunde die Frage nach der Emergenz. Auch hier sehe ich keinen Grund, anzunehmen, dass etwas Neues auf indeterministische Weise aus dem Nichts erscheint. Vielmehr sind emergente Phänomene, ob reduzibel oder nicht, anscheinend determiniert.

Zur Berechenbarkeit bzw. Modellierbarkeit:
Alle unsere Aussagen über die Realität und ihre Gesetzmäßigkeiten sind Modelle. Ob sie die Realität exakt oder ziemlich genau oder nur grob oder gar nicht beschreiben, wissen wir nicht mit Sicherheit. Wenn sich aber Gesetzesaussagen als robust erwiesen haben, macht es durchaus Sinn, entsprechende (Computer-)Modelle mit mehr Daten, also beispielweise Daten von mehr Wetterstationen mit kürzeren Aufzeichnungsintervallen zu füttern. Dann bringen sie nämlich, sofern sie die wesentlichen Prozesse (Gesetze) der Realität adäquat (ausreichend genau) beschreiben, auch präzisere und längerfristige Ergebnisse.
Das Maß für die (Nicht-)Berechenbarkeit von Geschehnissen ist meines Erachtens nicht der Grad an Komplexität der Realität, sondern unser Erkenntnisstand bezüglich der Realität (die Korrektheit und Vollständigkeit unserer Modellprozesse) und unsere Rechenleistung und Speicherkapazität.

[ice]

Zur Berechenbarkeit bzw. Modellierbarkeit:
Alle unsere Aussagen über die Realität und ihre Gesetzmäßigkeiten sind Modelle. Ob sie die Realität exakt oder ziemlich genau oder nur grob oder gar nicht beschreiben, wissen wir nicht mit Sicherheit. Wenn sich aber Gesetzesaussagen als robust erwiesen haben, macht es durchaus Sinn, entsprechende (Computer-)Modelle mit mehr Daten, also beispielweise Daten von mehr Wetterstationen mit kürzeren Aufzeichnungsintervallen zu füttern. Dann bringen sie nämlich, sofern sie die wesentlichen Prozesse (Gesetze) der Realität adäquat (ausreichend genau) beschreiben, auch präzisere und längerfristige Ergebnisse.
Das Maß für die (Nicht-)Berechenbarkeit von Geschehnissen ist meines Erachtens nicht der Grad an Komplexität der Realität, sondern unser Erkenntnisstand bezüglich der Realität (die Korrektheit und Vollständigkeit unserer Modellprozesse) und unsere Rechenleistung und Speicherkapazität.

Aber gerade beim komplexen, dynamischen "Wettersystem" können wir beobachten (ich kann mich leider nicht mehr erinnern, wo ich das gelesen habe - deshalb kann ich diese Aussage auch nicht belegen), dass in den letzten Jahrzehnten auch eine größere Anzahl von Wetterstationen, immer größere Rechenleistung/Speicherkapazität und immer bessere mathematische Wettermodelle nicht den erwünschten Erfolg gebracht haben: der halbwegs sichere Prognosezeitraum bleibt immer noch bei ein bis zwei Wochen. Das liegt laut Chaostheorie an der "Empfindlichkeit" der Eingangsdaten und der nicht-linearen Dynamik des komplexen Systems "Wetter". Gerade hier ist das Maß für die (Nicht-)Berechenbarkeit der Grad an Komplexität der Realität. Aber ich gebe zu, dass es genügend andere (einfachere) Systeme in der Realität gibt, wo deine obigen Aussagen Gültigkeit haben.

[Dissidenkt]

Nur individuelle Menschen und Gruppen von Menschen - und andere höhere Lebewesen - haben Pläne, Absichten, Ziele und machen Fortschritte - und produzieren Dinge, die für sie einen Zweck oder Sinn haben. Wir sind in unserem Alltag umgeben mit Dingen, die alle einen Zweck und meist auch einen Sinn haben.

Der "Sinn" liegt aber nicht in den Dingen selbst, sondern wird ihnen erst vom Menschen zugewiesen. Auf jedem anderen Planeten - und für die meisten Lebewesen auf diesem Planeten - ist ein Stuhl dagegen vollkommen sinnlos. Jeder Stuhl hat aber eine Genese, die mit der Genese der Menschheit untrennbar verbunden ist. Der Mensch, der einen Stuhl baut, trägt in seinem Kopf den Plan zu sitzen und obendrein die Genese des Objektes Stuhl, denn sonst würde er wie der erste Mensch einen Stein oder Baumstumpf zum Sitzen verwenden.
So wie wir als zivilisierte Mnschen mit entsprechendem Bildungshintergrund in einem Stuhl einen Sinn erkennen, können wir auch im ganzen Universum einen Sinn erkennen. Man muss nur Funktion und Genese als solches verstehen und richtig deuten.

Es gibt in der Evolution aber sehr wahrscheinlich keinen Plan, keine Absicht, kein Ziel und keinen Fortschritt. Das ist zugegeben schwer zu verstehen, weil es unserem alltäglichen praktischen Denken widerspricht. Wir hätten als Mensch gerne einen übergeordneten Zweck. Wir sehen uns als hoch entwickeltes Lebewesen gerne als endgültiges Ziel der Evolution. Wir wünschen uns vielleicht, dass wir geplant wurden mit der Absicht, die Krone der Schöpfung zu sein. Der Mensch ist aber nicht die Krone der Schöpfung oder das Endprodukt der Evolution. Der Mensch ist auch nicht das Maß aller Dinge. Der Mensch wird wahrscheinlich als biologische Art genauso aussterben wie Millionen Arten vor ihm. Der Mensch ist auf dem Planeten Erde ein Teil der Evolution, die auch ohne Menschen weitergehen wird.

Du siehst den Zweck nur noch nicht. Du siehst gewissermaßen den Wald vor lauter Bäumen nicht!
DU bist selbst Schöpfer deiner Welt! Die Evolution hat dich hervorgebracht, um sich selbst zu erkennen. Ohne das reflektierende Bewusstsein, das der Höhepunkt der Genese des Lebens ist, gäbe es keinerlei Existenz, denn es wäre niemand da, der die Existenz des Seins bezeugen könnte.
Der Mensch ist somit Produkt der Evolution und ein Werkzeug der Natur, mit dem sie auf sich selbst schaut. Das mag für dich persönlich keinen Sinn ergeben, was der Natur aber egal sein kann, denn du erfüllst deinen Zweck trotzdem. Du wirst dich weiterentwickeln, fortpflanzen und Stück für Stück wird die Natur mehr von sich selbst erkennen.

Nach meinem Dafürhalten gibt es keinen Anlass, einen supernaturalistischen (absoluten) Sinn anzunehmen, der über der Existenz steht.

Ohne die Genese des Lebens gäbe es gar keine Existenz!
Existenz ist eine Kategorie unseres Bewusstseins, die vom Leben selbst erst erschaffen wurde und es ist nur allzu plausibel anzunehmen, dass das Leben entstand, gerade um Existenz als solche überhaupt erst zu erkennen.
Ein Universum ohne Bewusstsein ist offensichtlich vollkommen sinnlos, weil es nicht als solches wahrgenommen und deshalb gar nicht existieren würde.

[ice]

So wie wir als zivilisierte Menschen mit entsprechendem Bildungshintergrund in einem Stuhl einen Sinn erkennen, können wir auch im ganzen Universum einen Sinn erkennen. Man muss nur Funktion und Genese als solches verstehen und richtig deuten.

Verstehen sehe ich ja noch ein - aber warum muss ich das ganze Universum deuten?
Für mich ist das Universum zunächst einfach einmal nur da und hat keine Bedeutung.
Wir können jetzt alles mögliche hineinprojizieren (Sinn, Zweck, Plan, Ziel usw.) - aber wozu, frage ich mich?

Es gibt in der Evolution aber sehr wahrscheinlich keinen Plan, keine Absicht, kein Ziel und keinen Fortschritt. Das ist zugegeben schwer zu verstehen, weil es unserem alltäglichen praktischen Denken widerspricht. Wir hätten als Mensch gerne einen übergeordneten Zweck. Wir sehen uns als hoch entwickeltes Lebewesen gerne als endgültiges Ziel der Evolution. Wir wünschen uns vielleicht, dass wir geplant wurden mit der Absicht, die Krone der Schöpfung zu sein. Der Mensch ist aber nicht die Krone der Schöpfung oder das Endprodukt der Evolution. Der Mensch ist auch nicht das Maß aller Dinge. Der Mensch wird wahrscheinlich als biologische Art genauso aussterben wie Millionen Arten vor ihm. Der Mensch ist auf dem Planeten Erde ein Teil der Evolution, die auch ohne Menschen weitergehen wird.

Du siehst den Zweck nur noch nicht. Du siehst gewissermaßen den Wald vor lauter Bäumen nicht!
DU bist selbst Schöpfer deiner Welt! Die Evolution hat dich hervorgebracht, um sich selbst zu erkennen. Ohne das reflektierende Bewusstsein, das der Höhepunkt der Genese des Lebens ist, gäbe es keinerlei Existenz, denn es wäre niemand da, der die Existenz des Seins bezeugen könnte.
Der Mensch ist somit Produkt der Evolution und ein Werkzeug der Natur, mit dem sie auf sich selbst schaut. Das mag für dich persönlich keinen Sinn ergeben, was der Natur aber egal sein kann, denn du erfüllst deinen Zweck trotzdem. Du wirst dich weiterentwickeln, fortpflanzen und Stück für Stück wird die Natur mehr von sich selbst erkennen.

Ich will deinen positiven Enthusiasmus nicht enttäuschen, aber ich sehe beim besten Willen keinen Anlass, an das zu glauben, was du hier beschreibst. Der Mensch mit seinem Bewusstsein ist vielleicht viel unwichtiger als du denkst und hat vielleicht gar keine übergeordnete Funktion in der Natur.

Ohne die Genese des Lebens gäbe es gar keine Existenz!
Existenz ist eine Kategorie unseres Bewusstseins, die vom Leben selbst erst erschaffen wurde und es ist nur allzu plausibel anzunehmen, dass das Leben entstand, gerade um Existenz als solche überhaupt erst zu erkennen.
Ein Universum ohne Bewusstsein ist offensichtlich vollkommen sinnlos, weil es nicht als solches wahrgenommen und deshalb gar nicht existieren würde.

Du überinterpretierst meiner Ansicht nach unsere (unwichtige, kleine) menschliche Existenz in einem nicht-vorstellbar großen Universum. Das Universum ist mit oder ohne Bewusstsein vollkommen sinnlos. Und ich bin abgeklärter Realist genug, um daran zu glauben, dass das Universum auch dann noch real existiert, wenn kein Mensch da wäre, der es bewusst wahrnehmen kann. Beweisen kann ich dir das allerdings nicht

[Darth Nefarius]

Gibt es einen Sinn unserer Existenz?

Die Antwort steht und fällt nicht mit dem für unsere Existenz unausweichlichen Determinismus.
Um die Frage nach dem Sinn zu beantworten, sollte man sich andere Aspekte unserer Existenz anschauen.
1. Was ist Raum?
2. Was ist Zeit?
3. Was geschieht in Zeit und Raum?

Wenn du die Geschichte des Universums, die Geschichte unseres Planeten und deine eigene Geschichte betrachtest, wirst du überall ein grundlegendes Schema erkennen und das ist: Entwicklung. Das Universum hat eine Genese, die zur Entstehung der Erde führte, die Erde hatte eine Genese, die zur Entstehung des Lebens führte, das Leben hat eine Genese, die zu einem die Genese reflektierenden Bewusstsein führte und du hast eine persönliche Genese, die zu deinem hier und jetzt führte.

Purer Unsinn. Ein Mechanismus, ein Phänomen ist erstmal nichts weiter als ein Phänomen - es ist noch nichtmal das einzige. Ebensogut könnte man den Tod, die Zerstörung als "Sinn des Lebens" betrachten, wenn man dieser Logik folgen wollte (was wohl wenige wollen). Genese ist genauso sehr der Sinn des Lebens wie der Tod, es sind nur Ereignisse, die subjektiv bewertet werden wie alles andere und vom Fokus, von der Perspektive abhängen. Das bedeutet, dass es keinen objektiven Sinn geben kann, höchstens einen subjektiven, individuellen.
Und es ist schon ein starkes Stück, allen, die Selbstverwirklichung oder Familie als Lebenssinn definieren, mangelnde Reflexion vorzuwerfen - das zeugt selbst schon von solcher.

Die Erkenntnis, dass alles determiniert ist, kann durchaus zu neuen Erkenntnissen und damit zu Konsequenzen führen.
Zum einen ist da die Frage, wie wir anderen Menschen gegenüber treten. Wer an die "Freiheit" des Menschen glaubt, sich jederzeit bewusst für dies und das (und damit auch für das sogenannte "Gute") entscheiden zu können, hat ein vollkommen anderes Menschenbild, als jemand, dem klar ist, dass wir alle nur so handeln können, wie wir tatsächlich handeln.

Beispiel:
A bezeichnet B als Idiot.
B wird sich beleidigt und angegriffen fühlen, weil er A eine bösartige Intention unterstellt.
Es kommt zur Konfrontation/Eskalation. Einer oder beide nehmen Schaden.

Fortsetzung:
B unterstellt A und dem Rest der Welt, der nicht die Meinung von A teilt, faschistoides Denken. Desweiteren betrachtet B bereits bestimmte Gedanken als verbrecherisch...

Eigennutzdenken ist ein sehr starker Antrieb für unser individuelles/kollektives Handeln und wird sehr oft unterschätzt. Wir können gar nicht anders, als so zu handeln, weil wir diese Verhaltensmuster evolutionsbiologisch mitbekommen haben. Andererseits haben wir auch so Fähigkeiten wie Empathie entwickelt, die das Zusammenleben in Gruppen bereichern können. Manche Menschen können aus sehr starken Motiven heraus ihren natürlichen Egoismus irgendwie überwinden. Aber auch diese Motive sind aus ihrer determinierten Lebensgeschichte verständlich und erklärbar.

Kann man so sehen - ich persönlich frage mich aber, woraus "Empathie" sich entwickeln haben kann - wenn nicht aus Egoismus. Wie bereits bei dem Prozess der Evolution (im Zusammenhang nach der Frage von Kreativität) denke ich, dass Empathie auch nur aus egoistischen Motiven entstand oder aus für das Individuum nützliche Konsequenzen. Selbst Liebe kann als etwas sehr egoistisches in diesem Zusammenhang verstanden werden - eine Person kann dir wichtiger sein als alle anderen, weil DU sie liebst - nicht unbedingt, weil sie eine politische oder nützliche Bedeutung für die Gesellschaft hat. Du begehrst sie, verlangst nach ihr - leidest, wenn du sie nicht bekommst und willst sie mit niemandem anderes teilen. Und gerade bei Personen, die dies für uns bedeuten, können wir "zufällig" die größte Empathie leisten - klingt für mich nach starkem Egoismus und einem weiteren Werkzeug zur sozialen Interaktion, um das zu bekommen, was man will.

Ja, stimme zu - wobei die Gesetze und Regeln - also diese Vorschläge - immer wieder neu verhandelt werden (müssen).

Ganz richtig, gerade weil sie nicht bindend sind.

Natürlich kann es aber auch sein, dass uns unser Gehirn Kausalitätsdenken nur vorspielt, weil es sich evolutionär so und nicht anders entwickelt hat.

Hätte sich soetwas in einer zufälligen Welt entwickeln können? Kann es Evolution oder andere Gesetzesmäßigkeiten ohne Kausalität geben?

[Dissidenkt]

Verstehen sehe ich ja noch ein - aber warum muss ich das ganze Universum deuten?
Für mich ist das Universum zunächst einfach einmal nur da und hat keine Bedeutung.
Wir können jetzt alles mögliche hineinprojizieren (Sinn, Zweck, Plan, Ziel usw.) - aber wozu, frage ich mich?

Das MUSST du natürlich nicht
Wenn du meinst, dass das Universum für dich keine Bedeutung hat, dann ist das zwar objektiv absurd, denn ohne das Universum gäbe es dich nicht, aber du kannst das natürlich sehen wie du möchtest.

Ich will deinen positiven Enthusiasmus nicht enttäuschen, aber ich sehe beim besten Willen keinen Anlass, an das zu glauben, was du hier beschreibst. Der Mensch mit seinem Bewusstsein ist vielleicht viel unwichtiger als du denkst und hat vielleicht gar keine übergeordnete Funktion in der Natur.

Mir geht es nicht darum an etwas zu glauben, sondern darum etwas zu verstehen. Es ist keine Frage des Glaubens, ob du ohne das Universum existieren würdest oder ob das Universum ohne ein reflektierendes Bewusstsein existieren würde, das ist eine einfache Sache der Logik. Darin einen Sinn zu erkennen ist zweifellos eine Interpretation, aber sie ist schlüssig und birgt das Potential für ein Menschen- und Weltbild, das die Menschheit in ihrer Entwicklung voranbringen könnte. Die eigene Existenz oder das Leben als Ganzes als sinnlos abzutun, ist einfach nur fatalistisch.

Du überinterpretierst meiner Ansicht nach unsere (unwichtige, kleine) menschliche Existenz in einem nicht-vorstellbar großen Universum. Das Universum ist mit oder ohne Bewusstsein vollkommen sinnlos. Und ich bin abgeklärter Realist genug, um daran zu glauben, dass das Universum auch dann noch real existiert, wenn kein Mensch da wäre, der es bewusst wahrnehmen kann. Beweisen kann ich dir das allerdings nicht

Das kannst du deshalb nicht beweisen, weil es Unsinn ist. Das was in deinem oder meinem oder im Kopf irgendeines anderen Lebewesens als Universum "existiert", existiert so eben nur in unserer Vorstellung. Ohne Bewusstsein gäbe es diese Vorstellung logischerweise nicht. Ob überhaupt und wenn ja was sich ausserhalb unseres Bewusstseins befindet, ist eine ganz andere Frage.

[Darth Nefarius]

Fortsetzung:
B unterstellt A und dem Rest der Welt, der nicht die Meinung von A teilt, faschistoides Denken. Desweiteren betrachtet B bereits bestimmte Gedanken als verbrecherisch...

Äh, soll natürlich heißen: "B unterstellt A und dem Rest der Welt, der nicht die Meinung von B teilt...." - anders ergibt das keinen Sinn.
Und jetzt darf B - äh, ich meine Dissidenkt - sich den Sinn in sein Universum im Kopf weiter zurechtbasteln.

[fopa]

@Dissidenkt
Wenn ich dich richtig verstehe, fasst du "die Natur" bzw. "das Universum" als eine Art Lebewesen auf, das selbständig Ziele festlegt und Pläne entwickelt und - in Form des Menschen und möglicherweise Außerirdischer - ein reflektierendes Bewusstsein entwickelt.

Ohne das reflektierende Bewusstsein, das der Höhepunkt der Genese des Lebens ist, gäbe es keinerlei Existenz, denn es wäre niemand da, der die Existenz des Seins bezeugen könnte.
Der Mensch ist somit Produkt der Evolution und ein Werkzeug der Natur, mit dem sie auf sich selbst schaut. Das mag für dich persönlich keinen Sinn ergeben, was der Natur aber egal sein kann, denn du erfüllst deinen Zweck trotzdem. Du wirst dich weiterentwickeln, fortpflanzen und Stück für Stück wird die Natur mehr von sich selbst erkennen.
[...]
Ohne die Genese des Lebens gäbe es gar keine Existenz!
Existenz ist eine Kategorie unseres Bewusstseins, die vom Leben selbst erst erschaffen wurde und es ist nur allzu plausibel anzunehmen, dass das Leben entstand, gerade um Existenz als solche überhaupt erst zu erkennen.
Ein Universum ohne Bewusstsein ist offensichtlich vollkommen sinnlos, weil es nicht als solches wahrgenommen und deshalb gar nicht existieren würde.

Dann tauchen bei mir ein paar Fragen auf:

1. Wie konnte das Universum vor der Genese eines Bewusstseins existieren, wenn dieses die Existenz überhaupt erst ermöglicht?
2. Woher nimmst du die Gewissheit, das reflektierende Bewusstsein sei der "Höhepunkt der Genese des Lebens"? Welche Bewertungsmaßstäbe wendest du an? Man könnte doch auch hunderte Millionen Jahre alte Bakterien als Spitze der Evolution bezeichnen, denn sie haben offensichtlich unzählige andere Arten überlebt.
3. Wie konnte die Natur das reflektierende Bewusstsein als Ziel definieren, bevor sie überhaupt ein solches besaß? Denn zu jenem Zeitpunkt war das Universum ja "offensichtlich vollkommen sinnlos", wie du meinst.

Grüße

[Vollbreit]

Meine Vermutung ist nur, dass bewusstes Reflektieren, Inne-halten und wohl-überlegtes Beurteilen nicht irgendwo im luftleeren Raum stattfindet, sondern auch eine "Leistung" des Gehirns ist - und das Gehirn untrennbarer Teil des determinierten Naturgeschehens ist. Deshalb liegt die Vermutung nahe, dass auch (kreatives) Denken, Sprechen und Schreiben ein prinzipiell determinierter Prozess ist.

Das ja, oft wird nur gemeint, Determinismus ginge mit Einschränkungen im Bezug auf die Freiheit der Entscheidung oder die Kreativität einher.

Ja, ein faszinierender Gedanke, dass Kreativität in der Sprache nicht die Ausnahme, sondern die Regel ist. Wir treiben fast ständig kreative Sprachspiele...

Das hat mich auch fasziniert.

Klar, Kreativität ist nicht methodisch zu erzwingen. Man weiß im Grunde gar nicht was da passiert, außer, dass man aus gewohnten Mustern ausbricht. Warum manches genial und manches ein Rohrkrepier ist, das weiß keiner.

Das wird meiner Ansicht nach auch so bleiben, weil ein "kreativer Prozess" aus so vielen unbekannten Einflussfaktoren besteht, dass es mir unmöglich erscheint, jemals tiefere Erkenntnis von diesem Prozess zu erlangen.

Das steht am Ende vieler Erkenntnisprozesse: Die Idee es könne alles determiniert sein und die Einsicht, dass wir das nie belegen können. Finde ich sehr unbefriedigend.

[Dissidenkt]

@Dissidenkt
Wenn ich dich richtig verstehe, fasst du "die Natur" bzw. "das Universum" als eine Art Lebewesen auf, das selbständig Ziele festlegt und Pläne entwickelt und - in Form des Menschen und möglicherweise Außerirdischer - ein reflektierendes Bewusstsein entwickelt.

Nein, keinesfalls fasse ich das Universum als Lebewesen auf! Da hast du etwas falsch verstanden.
Ich sehe das Universum vollkommen rational als ein System mit einer Genese, die beim Urknall beginnt und dessen Ende - so es denn ein Ende gibt - für uns unbekannt ist. Ich nehme - so weit es mir als Teil des Systems möglich ist - den Standpunkt eines Betrachters von aussen an, beschreibe und interpretiere dann meine Beobachtungen.
Von aussen betrachtet erscheint das Universum nicht als Lebewesen, sondern als determiniertes System, dem das Konzept Leben und damit auch das reflektierende Bewusstsein innewohnt. Zur Grundannahme gehört, dass es sich um ein geschlossenes System handelt und das Konzept "Leben" deshalb nicht zu einem Zeitpunkt X von aussen injiziert worden sein kann.
Diese beiden Grundannahmen: abgeschlossenes System und harter Determinismus, führen zwangsläufig zu der Erkenntnis, dass das Konzept Leben (und auch das Bewusstsein) schon im Urknall angelegt gewesen sein müssen. Womit nicht gesagt ist, dass sich dahinter ein Plan verbirgt, vielmehr ist es plausibel, dass das Konzept "Sein", das am Beginn des Universums stand, zwangsläufig zur Existenz von Leben und Bewusstsein führt.

Dann tauchen bei mir ein paar Fragen auf:
[1]Wie konnte das Universum vor der Genese eines Bewusstseins existieren, wenn dieses die Existenz überhaupt erst ermöglicht?

Sehr gute und inspirierende Frage!
Ich habe das hier irgendwo andernorts schonmal versucht zu erläutern, aber bin gerne gezwungen, meine Gedanken dazu noch einmal darzulegen:

Das Bewusstsein, wie wir es erleben, ist nicht die einzige Form von Bewusstsein auf diesem Planeten, sondern nur seine (aktuell) höchste Entwicklungsstufe.
Du wirst mir sicherlich zustimmen, wenn ich sage, dass auch das Bewusstsein einer Genese unterworfen ist. Wir wissen mittlerweile von vielen Tierarten, dass sie Formen von Bewusstsein haben, die zwar nicht so weit entwickelt sind, dass sie Leistungen, wie die des Menschen ermöglichen, die aber immerhin höhere kognitive Leistungen ermöglichen, wie das Planen der Zukunft, Erkennung im Spiegel, Antizipation des Verhaltens von Artgenossen, etc...
Bewusstsein hat also Genese und diese Erkenntnis ist nicht überraschend, weil alles in einem determinierten, abgeschlossenen Universum eine Genese haben muss.
Aber wann beginnt diese Genese? Mit dem Leben? Wann beginnt das Leben?
Wenn das Universum durch und durch determiniert ist und alle Ereignisse eine Ursache haben, dann ist sowohl das Leben, als auch das Bewusstsein bis an den Anfang aller Dinge zurückzuführen. Es ist schon am Beginn allen Seins angelegt.
Bewusstsein geht auf Wahrnehmung zurück und diese kann ich über die Tier- und Pflanzenwelt bis in den Mikrokosmos der subatomaren Teilchen zurückführen, denn schon das Elektron besitzt die ureigenste Form von Wahrnehmung, wenn es die Nähe eines Protons registriert und sich mit diesem beispielsweise zu einem Wasserstoff-Atom verbindet. Wahrnehmung findet also überall dort statt, wo Information ausgetauscht wird und Bewusstsein ist nur ein emergentes Phänomen hoch entwickleter Wahrnehmung.
Die Pflanze nimmt die Sonne wahr und richtet sich nach ihr aus. Der Stein nimmt die Schwerkraft wahr und fällt herab, bis er einen Untergrund wahrnimmt. Das Elektron nimmt das elektrische Feld wahr und lässt sich von diesem leiten.
Das ganze Universum besteht also aus Information und Wahrnehmung und die Genese des Bewusstseins ist bereits von Beginn an genauso determiniert, wie die Elementarkräfte und Naturgesetze.

[2]Woher nimmst du die Gewissheit, das reflektierende Bewusstsein sei der "Höhepunkt der Genese des Lebens"? Welche Bewertungsmaßstäbe wendest du an? Man könnte doch auch hunderte Millionen Jahre alte Bakterien als Spitze der Evolution bezeichnen, denn sie haben offensichtlich unzählige andere Arten überlebt.

Der Bewertungsmaßstab ist für mich die Leistungsfähigkeit und Komplexität des Bewusstseins. Auch wenn Bakterien eine sehr rudimentäre Wahrnehmung der Realität besitzen, ist sie doch weit von Bewusstsein oder gar Reflexion über die eigene Existenz entfernt. Wenn Lebensformen sehr lange Zeit überleben, bedeutet das nicht, dass sie besonders leistungsfähig sind, sondern lediglich, dass sie an ihre Umwelt angepasst sind.

[3]Wie konnte die Natur das reflektierende Bewusstsein als Ziel definieren, bevor sie überhaupt ein solches besaß? Denn zu jenem Zeitpunkt war das Universum ja "offensichtlich vollkommen sinnlos", wie du meinst.[/list]Grüße

Ich gehe nicht davon aus, dass das Leben oder Bewusstsein gezielt geplant sind, denn das würde einen Schöpfer voraussetzen, der dann wieder zu der Frage führen würde, wer hat denn den Schöpfer erschaffen? Ich gehe auch nicht davon aus, dass das Bewusstsein ein "Ziel" im Sinne eines Endpunktes ist.

Zum jetzigen Zeitpunkt können wir nicht mehr sagen, als dass das Universum ein expandierendes ist. Das bedeutet, dass wenn wir in der Zeit zurückgehen, das Universum zu einer Singularität zusammenschrumpft, aus der vor ca. 14 Milliarden Jahren alles entstanden ist.
Wenn wir einen harten Determinismus annehmen - und das tue ich bekanntlich - müssen die Grundlagen unseres Universums schon in der Singularität angelegt gewesen sein. Das bedeutet, das auch Leben und Bewusstsein schon in dieser "Keimzelle" des Universums prinzipiell angelegt waren.

Was, wenn dies nicht der Fall gewesen wäre?

Stellen wir uns eine Singularität vor, in der keine Grundlagen zum Leben vorhanden sind!
In diesem Universum würde kein Leben und deshalb auch kein Bewusstsein entstehen. Es würde nicht existieren, weil niemand da wäre, der seine Existenz bezeugen könnte. Wer behauptet, ein solches Universum würde existieren, der kann auch gleich behaupten, ein Gott würde existieren. Der hat den Pfad des Verstandes und der Rationalität verlassen.

[ice]

Wenn du meinst, dass das Universum für dich keine Bedeutung hat, dann ist das zwar objektiv absurd, denn ohne das Universum gäbe es dich nicht, aber du kannst das natürlich sehen wie du möchtest.

Es ist zwar eine schöne und faszinierende Vorstellung, wenn man sich bewusst macht, dass jeder letztendlich aus "Sternenstaub" entstanden ist - aber ist es wirklich sinnvoll, eine besondere Bedeutung da hinein zu legen? Für mich haben Dinge und Lebewesen aus meiner unmittelbaren Umgebung im sog. Mesokosmos Bedeutung. Das gesamte Universum ist mir da einfach zu groß und zu unvorstellbar...

Ich will deinen positiven Enthusiasmus nicht enttäuschen, aber ich sehe beim besten Willen keinen Anlass, an das zu glauben, was du hier beschreibst. Der Mensch mit seinem Bewusstsein ist vielleicht viel unwichtiger als du denkst und hat vielleicht gar keine übergeordnete Funktion in der Natur.

Mir geht es nicht darum an etwas zu glauben, sondern darum etwas zu verstehen. Es ist keine Frage des Glaubens, ob du ohne das Universum existieren würdest oder ob das Universum ohne ein reflektierendes Bewusstsein existieren würde, das ist eine einfache Sache der Logik. Darin einen Sinn zu erkennen ist zweifellos eine Interpretation, aber sie ist schlüssig und birgt das Potential für ein Menschen- und Weltbild, das die Menschheit in ihrer Entwicklung voranbringen könnte.

Was würde sich deiner Meinung nach konkret ändern, wenn sehr viele Menschen dein beschriebenes Menschen- und Weltbild annehmen würden? Anders gefragt: Welches Potential siehst du darin?

Die eigene Existenz oder das Leben als Ganzes als sinnlos abzutun, ist einfach nur fatalistisch.

Vielleicht hilft es, sich die Definition laut Wikipedia anzuschauen (Sätze von mir unterstrichen):

Unter Fatalismus versteht man eine Weltanschauung, die davon ausgeht, dass das Geschehen in Natur und Gesellschaft durch das Schicksal (lateinisch fatum) unabänderlich bestimmt wird. Fatalisten halten die Fügungen des Schicksals für unausweichlich und meinen, der Wille des Menschen könne ihnen nichts entgegensetzen. Daraus ergibt sich aber nicht zwangsläufig die Folgerung, menschliche Entscheidungen und Handlungen seien sinnlos.
Kennzeichnend für den Fatalismus ist die Annahme einer universell wirkenden Instanz als gemeinsame Ursache der einzelnen von ihr festgelegten Schicksale. Diese Instanz kann eine Gottheit sein, deren Vorsehung die Welt lenkt, oder auch eine unpersönliche oder mehr oder weniger personifizierte Macht, die im Rahmen einer kosmischen Ordnung für einen vorbestimmten Ablauf der Schicksale sorgt. Wird das Schicksal ausschließlich auf eine naturgesetzliche Kausalität zurückgeführt, ohne dass damit die Vorstellung einer verursachenden, lenkenden und zwecksetzenden Instanz (Vorsehung) verknüpft ist, so spricht man von Determinismus.

Ich meine mit meinen harten atheistischen Determinismus diesen letzten Satz, also bin ich kein Fatalist, sondern Determinist. Der Lebensprozess als Ganzes (Evolution) und das Universum haben für mich keinen übergeordneten Sinn, aber individuelle subjektive Existenzen darin haben meist ein Bedürfnis nach Sinn.
fopa hat das schon weiter oben gut formuliert (ich sehe das genauso):

Sinn setzt ein Bedürfnis nach etwas (ein Ziel) voraus. Bedürfnisse sind subjektiv, demnach sind Sinn und Ziel relational, denn sie beziehen sich auf ebendiese Bedürfnisse. Nach meinem Dafürhalten gibt es keinen Anlass, einen supernaturalistischen (absoluten) Sinn anzunehmen, der über der Existenz steht.

[ice]

Meine Vermutung ist nur, dass bewusstes Reflektieren, Inne-halten und wohl-überlegtes Beurteilen nicht irgendwo im luftleeren Raum stattfindet, sondern auch eine "Leistung" des Gehirns ist - und das Gehirn untrennbarer Teil des determinierten Naturgeschehens ist. Deshalb liegt die Vermutung nahe, dass auch (kreatives) Denken, Sprechen und Schreiben ein prinzipiell determinierter Prozess ist.

Das ja, oft wird nur gemeint, Determinismus ginge mit Einschränkungen im Bezug auf die Freiheit der Entscheidung oder die Kreativität einher.

Ich sehe diese Einschränkungen nicht unbedingt, außer das "Freiheit" wahrscheinlich eine Illusion ist. Wir "fühlen" uns zwar frei, wenn wir entscheiden, haben aber in Wirklichkeit keine Wahl in dem bestimmten Entscheidungsmoment. D.h. es ist schon unausweichlich festgelegt, wie wir uns in einem bestimmten Moment entscheiden. Genauso bei der Kreativität: manche Menschen sind sehr kreativ - aber diese Kreativität ist irgendwie in ihrer Lebensgeschichte schon angelegt bzw. festgelegt.

Klar, Kreativität ist nicht methodisch zu erzwingen. Man weiß im Grunde gar nicht was da passiert, außer, dass man aus gewohnten Mustern ausbricht. Warum manches genial und manches ein Rohrkrepier ist, das weiß keiner.

Das wird meiner Ansicht nach auch so bleiben, weil ein "kreativer Prozess" aus so vielen unbekannten Einflussfaktoren besteht, dass es mir unmöglich erscheint, jemals tiefere Erkenntnis von diesem Prozess zu erlangen.

Das steht am Ende vieler Erkenntnisprozesse: Die Idee es könne alles determiniert sein und die Einsicht, dass wir das nie belegen können. Finde ich sehr unbefriedigend.

Ich finde es sehr befriedigend, eine Ahnung von einer allumfassenden Determiniertheit zu haben - auch wenn ich das nicht belegen kann. Es ist für mich erstaunlich und irgendwie ein gutes (wenn auch absurdes) Gefühl, Teil eines (vielleicht letztendlich sinnlosen) determinierten Prozesses zu sein.

[Myron]

Bewusstsein geht auf Wahrnehmung zurück und diese kann ich über die Tier- und Pflanzenwelt bis in den Mikrokosmos der subatomaren Teilchen zurückführen, denn schon das Elektron besitzt die ureigenste Form von Wahrnehmung, wenn es die Nähe eines Protons registriert und sich mit diesem beispielsweise zu einem Wasserstoff-Atom verbindet. Wahrnehmung findet also überall dort statt, wo Information ausgetauscht wird und Bewusstsein ist nur ein emergentes Phänomen hoch entwickleter Wahrnehmung. Die Pflanze nimmt die Sonne wahr und richtet sich nach ihr aus. Der Stein nimmt die Schwerkraft wahr und fällt herab, bis er einen Untergrund wahrnimmt. Das Elektron nimmt das elektrische Feld wahr und lässt sich von diesem leiten.
Das ganze Universum besteht also aus Information und Wahrnehmung und die Genese des Bewusstseins ist bereits von Beginn an genauso determiniert, wie die Elementarkräfte und Naturgesetze.

Du hast den Wahrnehmungsbegriff viel zu weit gefasst. Wenn Wahrnehmung als Bewusstseinsvorgang definiert ist und somit immer mit subjektiver Empfindung, der Erfahrung von Sinneseindrücken einhergeht, dann ist der Begriff der unbewussten Wahrnehmung selbstwidersprüchlich und Bewusstseinsfähigkeit eine Voraussetzung für Wahrnehmung, sodass nur bei bewussten Lebewesen von Wahrnehmung die Rede sein kann. Das heißt, dann sind weder Pflanzen noch irgendwelche Nichtlebewesen wie Steine und Elektronen wahrnehmende Wesen. (Panpsychisten sehen das freilich anders.)

Wenn der Wahrnehmungsbegriff im weiteren Sinn so definiert wird, dass Wahrnehmen nicht gleich bewusstes Wahrnehmen, d.i. Empfinden, ist, dann kann man darüber streiten, ob zumindest auch Pflanzen als Wahrnehmer gelten können. Da sie aber keine Sinnesorgane im eigentlichen Sinn und kein Nervensystem besitzen, ist dies allerdings mehr als fraglich.
Nur wenn man unter Wahrnehmung im weitesten Sinn jegliche Art des Empfangens von Reizen oder Signalen und das entsprechende verhaltensmäßige Antworten darauf versteht, können Pflanzen als Wahrnehmer bezeichnet werden. Dann kann man jedoch genauso gut selbst einen technischen Bewegungsmelder als Wahrnehmer bezeichnen.

Der Begriff der Wahrnehmung ist primär ein psychologischer Begriff und im Fall unbewusster Wahrnehmung (z.B. Blindsicht) ein primär neurophysiologischer, der (wie im Fall bewusster Wahrnehmung) das Vorhandensein eines Nervensystems und von Sinnesorganen voraussetzt. Das bedeutet, dass er sinnvoll und wörtlich nur auf Tiere (einschließlich des Menschen) angewendet werden kann. Denn nicht jegliche Art des "Informiertwerdens" durch oder des Reagierens auf Signale kann angemessen als Wahrnehmung bezeichnet werden. Wenn man von Pflanzen oder Robotern als wahrnehmenden Wesen spricht, dann ist das als metaphorische Redeweise aufzufassen. Wahrnehmung als Empfindung ist etwas anderes als Wahrnehmung als bloße Reizaufnehmung.

[ice]

Natürlich kann es aber auch sein, dass uns unser Gehirn Kausalitätsdenken nur vorspielt, weil es sich evolutionär so und nicht anders entwickelt hat.

Hätte sich soetwas in einer zufälligen Welt entwickeln können? Kann es Evolution oder andere Gesetzesmäßigkeiten ohne Kausalität geben?

Nein, vermute ich. Unter anderem deswegen verstehe ich den quantenmechanischen "objektiven Zufall" nicht. Weil wenn in der mesokosmischen Lebenswelt (Evolution) alles vollständig kausal bedingt ist, dann müsste es ja auch im Mikro-(Quantenwelt) und Makrokosmos (Universum) so sein. Nur versagt unsere evolutionär entstandene Vorstellungsfähigkeit bei diesem ganz "Kleinen" und ganz "Großen". Deshalb bleibe ich doch einwenig skeptisch, obwohl ich an den harten Determinismus "glaube"...

[Dissidenkt]

Es ist zwar eine schöne und faszinierende Vorstellung, wenn man sich bewusst macht, dass jeder letztendlich aus "Sternenstaub" entstanden ist - aber ist es wirklich sinnvoll, eine besondere Bedeutung da hinein zu legen? Für mich haben Dinge und Lebewesen aus meiner unmittelbaren Umgebung im sog. Mesokosmos Bedeutung. Das gesamte Universum ist mir da einfach zu groß und zu unvorstellbar...

Das kann sein. Du wirst aber den wahren, übergeordneten Sinn deiner Existenz niemals verstehen, wenn du deine Existenz nicht in das Gesamtsystem in dem du lebst einordnen kannst oder willst. Ein Sklave ist sich seiner Bedeutung im System Sklaverei möglicherweise auch nicht bewusst. Er gibt seinem Leben einen eigenen Sinn, zB. körperliche Fitness und wird damit vielleicht glücklich. Er könnte aber auch - wenn er das System Sklaverei erkannt hat - den Sinn seines Lebens daran setzen, sich selbst zu befreien und das System Sklaverei zu ändern.

Was würde sich deiner Meinung nach konkret ändern, wenn sehr viele Menschen dein beschriebenes Menschen- und Weltbild annehmen würden? Anders gefragt: Welches Potential siehst du darin?

Das Potential gesellschaftlicher Veränderung ist enorm. Das Welt- und Menschenbild ist mitentscheidend für die Organisation der Gesellschaft und den Umgang der Menschen untereinander. Die Auswirkungen durchzudeklinieren würde den Rahmen eines Forums sprengen. Kulturen, die an blutrünstige Götter glaubten, haben Menschen geopfert, Abrahamitische Religionen sind (neben ihren positiven Eigenschaften) rachsüchtig und erziehen die Menschen in Furcht und Aberglaube, rassistische Nationen haben ganze Völker ausgemerzt.
Grundsätzlich würden sich die Kommunikation und das Verständnis der Menschen untereinander verbessern, weil jeder wüsste, dass der andere eben nur so kann, wie er kann. Was darüberhinausgeht, Justiz, Bildungssystem, Herrschaftssystem, etc. würde Bücher füllen.

Die eigene Existenz oder das Leben als Ganzes als sinnlos abzutun, ist einfach nur fatalistisch.

Vielleicht hilft es, sich die Definition laut Wikipedia anzuschauen (Sätze von mir unterstrichen):

Unter Fatalismus versteht man...

Ich meine mit meinen harten atheistischen Determinismus diesen letzten Satz, also bin ich kein Fatalist, sondern Determinist. Der Lebensprozess als Ganzes (Evolution) und das Universum haben für mich keinen übergeordneten Sinn, aber individuelle subjektive Existenzen darin haben meist ein Bedürfnis nach Sinn.

Hast du den letzten Absatz in der wikipedia absichtlich unterschlagen?

Unter Fatalismus wird manchmal auch die Bereitschaft verstanden, eine fatalistische Lehre samt ihren Konsequenzen zu bejahen. Dieses Akzeptieren des für unvermeidlich gehaltenen Schicksals kann verschiedene Formen annehmen, von einem resignierten Hinnehmen des Unabänderlichen bis hin zur enthusiastischen Verherrlichung des Schicksals (amor fati, Liebe zum Schicksal bei Nietzsche).

Ich sehe durchaus einen Sinn darin, dem Leben einen Sinn zu geben, der über Trivilitäten hinausgeht und unsere Existenz im System Universum zum Fundament hat.
Unter Fatalismus verstehe ich die Haltung, dass alles determiniert ist und wir uns deshalb mit den Verhältnissen abfinden und das Leben so gemütlich wie möglich machen.
Nietzsches Liebe zum Schicksal dagegen speist sich aus seinem "Erweckungsereignis", als er in Sils Maria auf einem Spaziergang die Eingebung von der ewigen Wiederkehr des Lebens hatte.

Auch wenn ich einen harten Determinismus vertrete, sehe ich einen Weg, dem Fatalismus zu entkommen und aus der Erkenntnis der eigenen Unfreiheit zur eigenen Befreiung zu gelangen. Was es dazu braucht ist nicht mehr oder weniger, als die Einsicht, dass wir unfreie Wesen in einer determinierten Welt sind. Wenn wir dies wahrhaftig erkannt und verinnerlicht haben, wenn wir verstanden haben, dass es Freiheit in einem absoluten Sinne nicht geben kann, dass sie ein Hirngespinst ist, dann muss man nur noch erkennen, dass es dennoch RELATIVE Freiheiten gibt. Relative Freiheiten sind deine physische Bewegungsfreiheit, deine psychische Freiheit im Denken, im Kommunizieren und deine relativen Freiheiten im Handeln. All diese relativen Freiheiten kann der Mensch aktiv erweitern indem er lernt, indem er sich also weiterentwickelt und aktiv an seiner eigenen Genese arbeitet.

[fopa]

Natürlich kann es aber auch sein, dass uns unser Gehirn Kausalitätsdenken nur vorspielt, weil es sich evolutionär so und nicht anders entwickelt hat.

Hätte sich soetwas in einer zufälligen Welt entwickeln können? Kann es Evolution oder andere Gesetzesmäßigkeiten ohne Kausalität geben?

Kausalität und Determiniertheit gibt es, zumindest auf makroskopischer Ebene, tatsächlich. Anderenfalls gäbe es keine physikalischen Gesetzesaussagen bzw. sie hätten keine Gültigkeit. Tatsächlich gelten aber beispielsweise die Maxwell'schen Gleichungen - zumindest gibt es keine gegenteiligen Beobachtungen.

Die Evolution würde ich erstens nicht als Gesetzmäßigkeit ansehen (eher als zu beobachtendes Prinzip), zweitens stünde ein "objektiver Zufall" ihr nicht im Wege. Schließlich spricht man ja sogar von "zufälliger" Mutation.

Ich möchte auch noch mal daran erinnern, dass Gesetzmäßigkeiten nicht zwingend deterministisch oder kausal sein müssen. Der radioaktive Zerfall folgt einer Gesetzmäßigkeit, scheint aber weder determiniert, noch kausal zu sein. Eine physikalische Gesetzesaussage kann, wie beispielsweise die Maxwell'schen Formeln oder die Äquivalenz von Masse und Energie, deterministisch sein, ohne eine Aussage über Ursache und Wirkung zu treffen.

[Dissidenkt]

Du hast den Wahrnehmungsbegriff viel zu weit gefasst. ....Dann kann man jedoch genauso gut selbst einen technischen Bewegungsmelder als Wahrnehmer bezeichnen.

Du fasst den Wahrnehmungsbegriff zu eng, schränkst damit dein Denken ein und erkennst deshalb nicht den großen Zusammenhang.
Selbstverständlich gibt es qualitative Unterschiede in der Wahrnehmung. Aber prinzipiell ist das grundlegende Ereignis das gleiche, nämlich Informationsaustausch. Selbstverständlich wirkt die Schwerkraft auf einen Stein genauso wie auf einen Menschen, nur die Art der Wahrnehmung unterscheidet sich. Natürlich hat ein Bewegungsmelder kein Bewusstsein, aber man könnte einen Bewegungsmelder an dein Nervensystem anschliessen und dein Bewusstsein würde dann den Bewegungsmelder als zusätzlichen Sinn benutzen.

[fopa]

Du fasst den Wahrnehmungsbegriff zu eng, schränkst damit dein Denken ein und erkennst deshalb nicht den großen Zusammenhang.

Ich verstehe was du meinst, würde das Phänomen aber nicht als "Wahrnehmung" bezeichnen. Vielleicht wäre "Beeinflussung" besser? Du meinst, sofern ich dich richtig verstanden habe, ja eine physikalische Wirkung bzw. Wirksamkeit von etwas auf etwas. Mit dem Wort Wahrnehmung assoziiere ich alltagssprachlich nicht zwingend eine Wirkung oder eine Reaktion.

Eine elektrische Ladung nimmt insofern ein elektrisches Feld nicht bloß wahr, sondern wird von ihm beeinflusst.

Lediglich eine Frage der Begrifflichkeiten.