Wann wäre der Mensch kein Tier mehr?

[Julia]

Es geht nicht nur darum, dass ethische Regeln aufgestellt werden, sondern dass sie auch eingehalten werden

Es gibt aber eben auch Menschen, die dazu nicht in der Lage sind und das gibt uns imho nicht das Recht ihnen jegliche Rechte abzusprechen und mit ihnen zu machen, was uns gerade in den Kram passt, sie zu foltern, sie zu töten, ich denke das ist der gesellschaftliche Konsens und entspricht unserer moralischen Intuition, aber ich lasse mich auch gerne eines besseren belehren. Es geht ja um bestimmte Grundrechte (Leben, Unversehrtheit, Freiheit), vor allem negative Rechte, nicht um das Recht eine Waffe zu tragen.

Inwiefern sind wir Psychopathen, wenn wir Tiere abschlachten, um uns zu ernähren?

Jemand dem das Leiden anderer Lebewesen grundsätzlich gleichgültig ist, ist ein Psychopath und das trifft auf die meisten Menschen nicht zu.

Natürlich sollte man das möglichst schmerzfrei für die Tiere machen und sie nicht unnötig quälen, aber mir persönlich ist es total egal, ob die Tiere vorher leiden oder nicht.

Es ist dir egal ob ein Tier ein glückliches oder ein qualvolles Leben gelebt hat aber der Tod selber sollte möglichst schmerzfrei sein?

Tot ist tot; es macht keinen Unterschied, wie man seine letzten Momente verbringt, auch wenn es einem in der Situation wahrscheinlich anders erscheint

Wie man sein Leben verbringt macht auch keinen Unterschied? Macht irgendwas einen Unterschied, wo wir doch eh alle irgendwann tot sein werden?

Versteh nicht, wo die Inkonsistenz sein sollte, wenn wir uns Menschen als Menschen gegeneinander gewisse Rechte eingestehen und Tieren nicht.

Imho ist es inkonsistent Tiere als moralisch irrelevant anzusehen, zu behaupten Menschen wären einfach so wichtiger, weil sie Menschen sind oder weil sie moralische Regeln aufstellen (siehe oben).

[Nanna]

Was ist daran rational, wenn viele von uns sich dabei schlecht fühlen?

Was hat das schon wieder mit schlecht fühlen zu tun? Ob etwas rational ist oder nicht, hat nichts damit zu tun, wie es ethisch bewertet wird. Wenn ich meinen Profit maximieren will, dann kann ich auch Kinder ausbeuten. Und nur weil sich die Kinder schlecht fühlen, ist es doch vernünftig für mich, meine Firma und meine Aktieninhaber. So war der Sklavenhandel in der Antike auch ziemlich rational (billige Arbeitskräfe, mit denen man alles machen kann, weil sie keine Rechte haben und wer sich schlecht dabei fühlt, kann ja nett zu ihnen sein und sie wie Menschen behandeln und sich an seiner Großzügigkeit aufgeilen..) und wäre es heute auch noch, wenn es nicht irgendwie mit harterkämpften Menschenrechten in Konflikt stehen würde.

Sich schlecht fühlen bedeutet eine Kostenerhöhung im politischen Sinne, d.h. es wird aufwändiger eine bestimmte Position durchzusetzen, was sich selbst in unserer derzeitigen Ökonomie irgendwann auch monetär niederschlägt. Dass Menschen sich schlecht dabei gefühlt haben, dass Sklaven ausgebeutet werden, hat letztlich zur Abschaffung dieser unwürdigen Praxis geführt. Rational denken und handeln, bedeutet, dass man auch soetwas miteinbezieht. Im Sinne einer Kosten-Nutzen-Rechnung ist eine freie Gesellschaft ohne Sklaven nämlich volkswirtschaftlich gesehen insgesamt besser dran und wesentlich rationaler, als ein Unterdrückerregime. Natürlich kannst du auch alles relativieren und die Situation des Knechts nur aus Sicht des Herrn und unter dem Credo von Eigennutz (homo oeconomicus) bewerten, aber ich glaube doch, dass es für ethische Maßstäbe angemessener wäre, nach größtmöglicher Universalität und Objektivität zu streben.

Zweitens ist ein Argumentationsschema nach dem Muster "Wir schaffen es nichtmal bei allen Menschen, also müssen die Tiere halt auch dran glauben." keine gültige Begründung wenn es um prinzipielle Positionen geht

Das ist keine Begründung, sondern eine einfache Einklärung, warum Idealismus einfach nicht funktioniert. Und es geht nicht darum, dass die Tiere darum dran glauben sollen, sondern dass sie es unabhängig davon tun werden, weil die gesellschaftliche Mehrheit nicht bereit ist, deine Ideologie zu übernehmen.

Mal davon abgesehen, dass Dinge trotzdem immer noch nicht dadurch richtiger werden, dass die Mehrheit sie glaubt (lassen wir mal die Wahrheit über die Evolution demokratisch bestimmen ), haben sich schon eine Menge Positionen durchgesetzt, die am Anfang als hoffnungsloser Idealismus verschrien waren, beispielsweise die Abschaffung ebenjener Sklaverei, der Umweltschutz, die Gleichberechtigung. Diese Dinge heute sogar von weiten Teilen der Bevölkerung sogar als ökonomisch sinnvoll und notwendig erachtet und nur wenige wollen in die Zeit zuvor zurück. Klar ändert eine Idee alleine gar nichts, aber die langsame aber stetige Zunahme der Beachtung von Menschenrechten oder Hinwendung zum Vegetarismus lassen zumindest auf einen langsamen, aber ebenfalls stetigen gesellschaftlichen Wandel hoffen. Wenn man mal den kritischen Punkt überschritten hat, werden solche Positionen zum Selbstläufer, wie man derzeit gut an der Ächtung des Rauchens beobachten kann.

Ob sie leiden können oder nicht, ist mir ja egal.

An was willst du denn ethische Positionen festmachen, wenn nicht an der Vermeidung von Leid?

Erstens können soziale Tiere sehr wohl emotionale Bindungen aufbauen

Ich habe nicht behauptet, dass sie es nicht können. Es spielt keine Rolle, ob sie das können. Das würde es nur, wenn Tiere ethische Regeln aufstellen könnten oder wir sie oder ihr Leiden beachten müssten...

Warum nimmt in solchen Diskussionen eigentlich so ziemlich jeder völlig unreflektiert an, dass nur Lebewesen in den Genuss ethischen Verhaltens kommen sollen, die selber ethisch handeln können? Was dürfte ich da nicht alles an Kleinkindern, Greisen, Behinderten, Kranken und Psychopathen abschlachten ohne einen Fetzen schlechtes Gewissen haben zu müssen?

...Ich sage, dass wir das nicht müssen und du müsstest mich jetzt erst mal davon überzeugen, warum es wichtig ist, dass man schauen sollte, leidensfähige Wesen nicht leiden zu lassen. So viel Empathie für Tiere habe ich nämlich nicht und ich hab jetzt auch keine Lust es zu heucheln, wenn es mir ja eh total egal ist. (Ignorance is bliss, wie es so schön heißt. Wenn ich irgendwie betroffen wäre, würde ich vielleicht mehr unternehmen, aber ich bin es nicht. Kann mich jetzt schön ausruhen und einmal froh sein, dass ich ein Mensch und kein armes Schwein bin, in dessen Haut ich auch gar nicht stecken möchte.)

Ich fürchte, dass ethisches Verhalten ohne ausreichend Empathie kaum möglich ist. Solltest du vehement auf der Gleichgültigkeitsschiene bleiben, gäbe es auch nur eine andere Möglichkeit, die unsere Spezies auch schon seit Jahrtausenden erfolgreich anwendet, nämlich gegenüber Anweichlern Gruppendruck zu erzeugen und dich zur sozialen Konformität zu zwingen oder dir über ein Schlachtungsverbot zumindest die Grundlage des Fleischkonsums zu entziehen. Nicht so ganz die Lösung, die mir vorschwebt, deshalb werde ich es weiter mit Überzeugungsarbeit versuchen.

Zudem kann man sich mal fragen, ob Respektlosigkeit gegenüber Lebewesen nicht auch ein Hemmnis bei der - ich nenne es mal so - "Entrohung" der Gesellschaft ist.

Klär mich bitte auf: Warum sollte die Gesellschaft verroht sein? Weil sich die Mehrheit lieber um ihre eigenen Probleme kümmert, als die Welt für alle andere zu verbessern oder wieso?

Bis vor nicht allzulanger Zeit waren Prügelstrafen in der Schule noch üblich, Vergewaltigung in der Ehe nicht strafbar und Gewalt in Familien ist heute noch ein alltäglicheres Phänomen als man glaubt. Also ja, rohes Verhalten gibt es trotz Fortschritten nach wie vor.
Ich denke schon, dass gewalttätiges Verhalten gegenüber anderen Lebewesen einen Einfluss darauf hat, wie wir auch als Menschen miteinander umgehen. Das heißt nicht, dass ich den Verzehr von Tieren für Gewaltprobleme in der Gesellschaft als Alleinursache hinstelle, aber da gäbe es viel Potential, Respekt gegenüber anderen Lebewesen als allgemeine Tugend zu demonstrieren und damit ein gesellschaftliches Signal gegen jegliche Gewalt zu setzen. Ich kann mich erinnern, dass die Kinder in meiner Schule auch die gewalttätigsten gegen Menschen waren, die es lustig fanden, die Nachbarskatze am Schwanz durch die Luft zu schleudern. Der Zusammenhang ist jetzt auch nicht so kompliziert, denke ich. Ich frage mich auch, wie viel Schaden die Gesellschaft mit sich herumträgt, weil aus den Schlachthöfen alle vier bis fünf Jahre traumatisierte Arbeiter herauskommen, die durch neue ersetzt werden müssen, weil sie die Arbeit nicht packen.


Die beiden Beiträge zuvor wurden geschrieben, während ich diesen Beitrag verfasst habe. Daher noch eine Frage zu dem neusten Beitrag von dir, LinuxBug: Wenn ich mir deine Argumentation zu eigen mache (tot ist tot, egal, ob die vorher gelitten haben): Welchen rationalen Grund außer der Drohung mit Strafverfolgung gibt es für mich, dir nicht ein Stück Blei in den Kopf zu jagen, um meine politische Position durchzusetzen?

[LinuxBug]

Es ist dir egal ob ein Tier ein glückliches oder ein qualvolles Leben gelebt hat aber der Tod selber sollte möglichst schmerzfrei sein?

Solange ich nur das rosa Fleisch aus der Packung nehmen muss, und sonst weiter nichts über das Tier erfahren brauche: Ja.

Wie man sein Leben verbringt macht auch keinen Unterschied? Macht irgendwas einen Unterschied, wo wir doch eh alle irgendwann tot sein werden?

In einer bestimmten Perspektive schon (in paar Milliarden Jahren wird sich die Sonne aufblähen, und die Erde verschlucken. Alles was die Menschheit bis dahin erreicht hat, wird schon lange vergessen sein und wenn das Universum seine Kältetod stirbt, wird es nichts mehr geben). Für uns, die wir heute leben und in unseren kleinen oder größeren Problemchen selbst verwirklichen wollen, macht es natürlich einen Unterschied, was wir tun, woran wir glauben, wie wir uns verhalten, etc.

Imho ist es inkonsistent Tiere als moralisch irrelevant anzusehen, zu behaupten Menschen wären einfach so wichtiger, weil sie Menschen sind oder weil sie moralische Regeln aufstellen (siehe oben).

Wieso? Ich bin in erster Linie ein Mensch, ich weiß nicht was Tiere denken, oder ob sie denken. Ich sehe nur, dass es ein paar Menschen gibt, die meinen, für irgendwelche Rechte dieser Tiere einstehen zu müssen, weil sie damit die Gesellschaft menschlicher machen können. Ich mein, ich hab kein Problem damit, wenn die Argumentation lautet, dass das Verhalten eines Menschen gegenüber eines Tieres eine Reflexion seiner Psyche ist und man deswegen Tiere nicht behandeln sollte, wie man will und sie quälen darf und zum Spaß umbringen und so (weil es gesellschaftlich einfach nicht akzeptabel ist, wenn man an sowas Gefallen findet und so). Bei mir hört aber der Spaß auf, wenn man die Grenze zwischen Mensch und Tier so sehr verwischen will, so dass jedes leidensfähige Tier, also mal die, in die wir uns besonders leicht reinversetzen können oder was auch immer das Kriterium sein soll, ein Recht auf ein glückliches Leben ausgestellt bekommt. Dieses Privileg gönnen wir nicht mal unseren nächsten Mitmenschen, warum sollten es Tiere besser haben?

[Nanna]

Bei mir hört aber der Spaß auf, wenn man die Grenze zwischen Mensch und Tier so sehr verwischen will, so dass jedes leidensfähige Tier, also mal die, in die wir uns besonders leicht reinversetzen können oder was auch immer das Kriterium sein soll, ein Recht auf ein glückliches Leben ausgestellt bekommt. Dieses Privileg gönnen wir nicht mal unseren nächsten Mitmenschen, warum sollten es Tiere besser haben?

Wer hat denn davon gesprochen? Weder hat irgendwer behauptet, wir müssten Antilopen vor Löwen retten und ihnen ein gemütliches sicheres Stück Savanne einzäunen, noch hat jemand behauptet, dass Tiere dem Menschen vorgehen sollen. Ich bin durchaus dafür, eine Staffelung nach Komplexitätsgrad des jeweiligen neuronalen Systems und damit verbundenem Reflexions- und Erinnerungsvermögen, sozialer Kompetenz, Einbindung in sozialen Verbünden usw. vorzunehmen. Das bedeutet, dass es immer unethischer wird, ein Lebewesen zu verspeisen, je höher man auf der Leiter des neuronalen Systems steigt. Das Wohl eines Menschen wäre daher dem eines Tieres immer vorzuziehen.

Wo bei mir aber der Spaß aufhört, ist, wenn Tiere zum Luxus und nicht zum Zweck des Überlebens getötet werden, so wie das viele Fleischesser gerne hinstellen ("Wir sind ja Allesfresser, wir brauchen das." - Ja, wir sind auch gewaltfähig, brauchen wir das deshalb als Selbstzweck?). Wir sind mittlerweile auf einem Stand, der es uns erlaubt, vielleicht nicht mit keinen, aber mit sehr sehr wenigen Schlachtungen auszukommen. Vegetarische Ernährung ist gesünder und ressourcenschonender für den Planeten und selbst bei Risikopatienten für Eisenmangel würde weniger und dafür hochqualitativeres Fleisch aus Bio-Zucht immer noch mehr bringen als das Hineinstopfen dieser Fleischberge, die der Durchschnittseuropäer verzehrt. Ich bin der Meinung, dass wir verpflichtet sind, immer den höchsten ethischen Standard einzuhalten, den wir uns in einer historischen Situation leisten können und derzeit würde das unter anderem (!) auch das Verzichten auf den Großteil des derzeitigen Fleischkonsums bedeuten.

[Julia]

Solange ich nur das rosa Fleisch aus der Packung nehmen muss, und sonst weiter nichts über das Tier erfahren brauche: Ja.

Du weißt schon, dass Dinge passieren, auch wenn du nicht hinguckst?

Ich bin in erster Linie ein Mensch, ich weiß nicht was Tiere denken, oder ob sie denken.

Ich weiß auch nicht ob und was andere Menschen denken, aber ernsthaft, ich denke nicht, dass es eine Rolle spielt was Tiere denken, allerdings sollte es eine Rolle spielen was sie fühlen.

Bei mir hört aber der Spaß auf, wenn man die Grenze zwischen Mensch und Tier so sehr verwischen will, so dass jedes leidensfähige Tier, also mal die, in die wir uns besonders leicht reinversetzen können oder was auch immer das Kriterium sein soll, ein Recht auf ein glückliches Leben ausgestellt bekommt. Dieses Privileg gönnen wir nicht mal unseren nächsten Mitmenschen, warum sollten es Tiere besser haben?

Ich gönne es meinen Mitmenschen, dass sie nicht eingesperrt, gequält und getötet werden, damit du sie als rosa Fleisch aus der Verpackung holst. Also meiner Meinung nach hört der Spaß hier nicht auf, sondern fängt gerade erst an.
Jetzt ein bisschen copy and paste, weil es schon so spät ist:

Tierrechte

Um eine konsensfähige These in der Tierethik aufzubauen, muss mit einem gemeinsamen Konsens begonnen werden: den Menschenrechten. Unter den Grundrechten für Menschen versteht man das Recht auf Freiheit, Leben und Unversehrtheit (Artikel 2 – 5 der Europäischen Menschenrechtskonvention). Die beste rationale Begründung für diese Grundrechte findet sich bei Gewirth 1978.

Gewirth beginnt mit der Beobachtung, dass Moral die Anleitung für Handlungen ist. Es gibt nun zwei notwendige Voraussetzungen, um Handlungen setzen zu können:

i) Die Fähigkeit, Ziele zu haben (ein Wille)

ii) Die Möglichkeit, diese Ziele auch zu verfolgen (Freiheit, Leben, Unversehrtheit)

Gewirth postuliert dann, dass Wesen, die Kriterium i) erfüllen, also willensfähig sind, zumindest implizit auch wollen müssen, die Möglichkeit zu haben, ihre Ziele zu verfolgen. Sie müssen also zumindest implizit wollen, dass ihre Freiheit, ihr Leben und ihre Unversehrtheit respektiert werden, oder mit anderen Worten, dass sie respektierte Grundrechte auf Freiheit, Leben und Unversehrtheit haben. Gewirth betont, dass solche Grundrechte an dieser Stelle noch keine moralischen Rechte sind. Er nennt sie daher „generische Rechte“. Mit anderen Worten, jedes handelnde Wesen ist durch die einfache Tatsache, dass es sich auf eine Handlung einläßt, logisch dazu gezwungen, bewertende Urteile darüber zu akzeptieren, ob es wahrhaftig Freiheit und Wohlergehen besitzt, und ebenso deontische Urteile über seine Rechte auf Freiheit und Wohlergehen. Die empirische Gemeinsamkeit von Wesen einen Willen zu haben, führt also zur normativen Gemeinsamkeit dieser Wesen für sich selbst zumindest implizit Grundrechte zu wollen.

Das reflektierende, handelnde Individuum erkennt nun, dass der Grund, der seinen Anspruch auf allgemeine Rechte rechtfertigt, nur in seiner Eigenschaft ein handelndes Wesen zu sein liegt. Allein die Fähigkeit handeln zu können bzw. einen Willen zu haben, und nicht die Fähigkeit zu reflektieren, bedingt seinen Anspruch. Die Anwendung des Universalisierungsprinzips führt logisch zur Verallgemeinerung, dass die Rechte, die aufgrund einer Eigenschaft für sich selbst gefordert werden, auch für alle anderen gefordert werden müssen, die die gleiche Eigenschaft haben. Damit wird der Übergang von generischen zu moralischen Rechten vollzogen.

In sylogistischer Form bedeutet das:

Prämisse 1: Individuum A will Grundrechte für sich, weil A willensfähig ist.
Prämisse 2: Individuum B ist willensfähig.
Konklusion: Individuum A muss auch für Individuum B Grundrechte wollen.

Gewirth folgert daraus sein Prinzip der generischen Konsistenz: „Handle so, dass die generischen Grundrechte aller respektiert werden.“

Weil in dieser Ableitung das handelnde Subjekt im Zentrum der Überlegung steht, wird jeder Bezug auf Spezieszugehörigkeit von vornherein ausgeschaltet. Freiheit, Leben und Unversehrtheit treten nur in ihrem instrumentellen Wert als Voraussetzung fürs Handeln auf. Da diese Komponenten auf formaler Ebene als Voraussetzungen dafür eingeführt werden, dass die Handelnden ihre Ziele verfolgen können, werden ihre Werte zwischen Individuen nicht abwägbar, sondern sind per Hypothese grundsätzlich gleich. Folglich haben nach dieser Ableitung alle Wesen, die intentional handeln können, grundsätzlich gleiche Rechte auf Freiheit, Leben und Unversehrtheit, völlig unabhängig von ihrer kognitiven Komplexität.

Intentionale Wesen sind nach obigen Überlegungen genau jene Wesen mit Bewußtsein, weil die evolutionäre Rolle von Bewußtsein offenbar genau Intentionalität ist. Und die Lebewesen mit Bewußtsein zeigen sich empirisch genau als jene Lebewesen, die leidensfähig sind. Mit anderen Worten, intentionale Wesen sind genau jene, für die ihre eigene Freiheit, ihr eigenes Leben und ihre eigene Unversehrtheit einen Unterschied macht, sowohl direkt, als auch als Voraussetzung für das Handeln.

Jedes andere Kriterium für Grundrechte ist rein willkürlich, weil es relevant ähnliche, wie z.B. gleich vitale, Interessen moralisch unberücksichtigt lässt. Die Menschenrechte sind also nicht nur auf Menschen beschränkt, sondern müssen in ihrer Verallgemeinerung erkannt werden. Das ist eine unmittelbar Folge aus einerseits der Erkenntnis, dass Speziesismus rational unhaltbar ist, und andererseits der Erkenntnis, dass die Menschenrechte für alle Menschen gleich sind, unabhängig von ihren kognitiven Fähigkeiten. Tierrechte sind die notwendige dialektische Folgerung von Menschenrechten.

http://www.vegan.at/warumvegan/tierrech ... lieri.html

[LinuxBug]

Sich schlecht fühlen bedeutet eine Kostenerhöhung im politischen Sinne, d.h. es wird aufwändiger eine bestimmte Position durchzusetzen, was sich selbst in unserer derzeitigen Ökonomie irgendwann auch monetär niederschlägt. Dass Menschen sich schlecht dabei gefühlt haben, dass Sklaven ausgebeutet werden, hat letztlich zur Abschaffung dieser unwürdigen Praxis geführt. Rational denken und handeln, bedeutet, dass man auch soetwas miteinbezieht.

Ich fühl mich nicht schlecht, wenn ich Fleisch esse. Ich fühl mich nicht schlecht, wenn ich Tiere nicht als Menschen betrachte. Ich fühl mich nicht schlecht, wenn man mir vorwirft, dass ich mich inkonsequent verhalte, wenn ich nicht der Meinung bin, dass Babys, psychisch kranke oder senile Menschen eigentlich gar keinen Anspruch auf Menschenrechte hätten. Und ich seh auch keinen Grund dafür mich schlecht zu fühlen, wenn meine Position karikiert wird.

Mal davon abgesehen, dass Dinge trotzdem immer noch nicht dadurch richtiger werden, dass die Mehrheit sie glaubt (lassen wir mal die Wahrheit über die Evolution demokratisch bestimmen ),

Moralische Wertvorstellungen hängen von der Mehrheit ab. Eine Minderheitenposition wird sich nicht durchsetzen, wenn sie nicht die Schritte macht, mainstream zu werden. Es gibt kein objektives Verfahren um zu bestimmen, was moralisch richtig ist und was nicht. Man baut immer auf vorhandenen Moralvorstellungen auf und muss diese so umformulieren, dass sie akzeptiert werden können. Wenn sie die Norm sind, dann hat man gewonnen. Logische Konsequenz alleine setzt jedenfalls keine Wertvorstellung in meinem Kopf fest.

An was willst du denn ethische Positionen festmachen, wenn nicht an der Vermeidung von Leid?

Am praktischen Wert, am persönlichen Nutzen, an der Originalität, an der Umsetzbarkeit, an der Glaubwürdigkeit, ...

Warum nimmt in solchen Diskussionen eigentlich so ziemlich jeder völlig unreflektiert an, dass nur Lebewesen in den Genuss ethischen Verhaltens kommen sollen, die selber ethisch handeln können? Was dürfte ich da nicht alles an Kleinkindern, Greisen, Behinderten, Kranken und Psychopathen abschlachten ohne einen Fetzen schlechtes Gewissen haben zu müssen?

Es tut mir leid, wenn ich mich missverständlich ausgedrückt habe. Du darfst mal gar nichts abschlachten. Und wenn es gesellschaftlich akzeptabel wäre, dürfest du auch mich abschlachten.

Ich fürchte, dass ethisches Verhalten ohne ausreichend Empathie kaum möglich ist. Solltest du vehement auf der Gleichgültigkeitsschiene bleiben, gäbe es auch nur eine andere Möglichkeit, die unsere Spezies auch schon seit Jahrtausenden erfolgreich anwendet, nämlich gegenüber Anweichlern Gruppendruck zu erzeugen und dich zur sozialen Konformität zu zwingen oder dir über ein Schlachtungsverbot zumindest die Grundlage des Fleischkonsums zu entziehen. Nicht so ganz die Lösung, die mir vorschwebt, deshalb werde ich es weiter mit Überzeugungsarbeit versuchen.

Darauf werde ich warten. Also bis ihr eure Tierrechte erkämpft habt. Davor werd ich soviel Fleisch essen, wie ich es mir leisten will, einfach weil ich es kann und es gesellschaftlich nicht so geächtet wird, wie du es gern hättest.

Welchen rationalen Grund außer der Drohung mit Strafverfolgung gibt es für mich, dir nicht ein Stück Blei in den Kopf zu jagen, um meine politische Position durchzusetzen?

kA. Du müsstest dir eine Schusswaffe besorgen, schießen lernen, herausfinden wo ich wohne, herkommen, warten bis ich alleine bin, dass es keine Zeugen gibt, abdrücken, Spuren vernichten, Leiche entsorgen und es mit deinem Gewissen vereinbaren können, dass du einem anderen Menschen das Leben genommen hast. Das letzte wird dich hoffentlich davor bewahren, dass du mich umbringst. Aja, deine politische Position wirst du so nicht durchsetzen können, außer du statuierst ein Exempel an mir oder so.

[Nanna]

Darf ich das auf die kurze Formel bringen, dass moralisch das gilt, was die Mehrheit für richtig hält und dass die Begründung dafür relativ egal ist, solange alle sie richtig halten, egal ob logisch stringent oder nicht?
Mir fehlt nämlich für das, was du sagst, immer noch so ein bisschen die Begründung. Es ist ja schön zu hören, dass du was gegen Gewalt gegen Menschen hast, die kaum (mehr oder noch nicht) zielgerichteter handeln können als ein erwachsener Affe, trotzdem verstehe ich nicht, an was du die ethische Höherstellung dieser Lebewesen dann festmachst.


(Und nein Herr Schäuble, ich habe nicht mal ansatzweise vor eine Straftat zu begehen oder gar einen Menschen zu töten, Sie können sich wieder ins Bett legen.)

[stine]

Mal davon abgesehen, dass Dinge trotzdem immer noch nicht dadurch richtiger werden, dass die Mehrheit sie glaubt, haben sich schon eine Menge Positionen durchgesetzt, die am Anfang als hoffnungsloser Idealismus verschrien waren, beispielsweise die Abschaffung ebenjener Sklaverei, der Umweltschutz, die Gleichberechtigung. Diese Dinge heute sogar von weiten Teilen der Bevölkerung sogar als ökonomisch sinnvoll und notwendig erachtet und nur wenige wollen in die Zeit zuvor zurück.

Hier könnte man noch anmerken, dass ohne moralische Ordnung, wie Religionen sie schaffen, die idealistischen Motive einer Gesellschaft durchaus variationsreich wandelbar sein können und auch werden.
Lass mal die Staatsverschuldung weiter ansteigen, die Wirtschaft noch mehr abwandern, das Durchschnittsalter noch höher werden und die Geburtenrate noch mehr sinken. Setz alle Parameter, die du für eine so ausgeklügelte soziale Marktwirtschaft, wie unsere, brauchst auf Null, dann wird es nicht lange dauern, bis Gesetze erlassen werden müssen, die alternden Greisen keine Medikamente mehr, bis zu deren Ableben, verordnen, die entscheiden, wann es sich "noch lohnt" jemanden am Leben zu erhalten und es wird Bestimmungen geben, welche Säuglinge und Kinder man behandeln sollte und welche lieber nicht. Die Reihe der dann "nützlichen" Möglichkeiten ist da lang.
Hier würde sich zeigen, ob sich Mensch vom Tier, das auf eigenen Lebenserhalt getrimmt ist, unterscheiden kann.

LG stine

[Nanna]

In Extremsituationen wandeln sich die ethischen Einstellungen immer zum Eigennutz hin. Man hat das bei Hurrikan Katrina gesehen, wo plötzlich bürgerkriegsähnliche Zustände in New Orleans herrschten. Wenn es in einer Situation wirklich keine anderen Möglichkeiten des Überlebens gibt, halte ich das auch für ethisch vertretbar. Unethischer ist es trotzdem. Ich bin der Ansicht, dass man durchaus eine einigermaßen objektive Linie festlegen kann, an deren einen Seite ethischeres und an deren anderer Seite unethischeres Verhalten steht. Die Menschheit bewegt sich je nach historischer Situation in die eine oder andere Richtung. Ich halte es allerdings für verpflichtend, dass die Menschheit immer so weit wie in einer historischen Sítuation möglich die ethischste Position einnimmt.

Mit Religion hat das übrigens nicht viel zu tun, im Gegenteil, Religion wurde allzuoft als Begründung hergenommen, um sich auf der Linie in die unethische Richtung zu bewegen und selten dafür, die ethischen Ansprüche über die aktuell gültigen anzuheben.

Was dein Horrorszenario angeht, so muss ich hier an einer Stelle einhaken: Von "Nützlichkeit" solcher harscher Maßnahmen kann man in diesem Fall nur auf das Individuum bezogen sprechen. Auf die Gesamtgesellschaft bezogen lassen sich durchaus Gründe formulieren, warum das Verweigern eines Hüftgelenks für eine alte Person schädlich ist, und zwar neben den wirtschaftlichen Gründen (das ganze schafft nämlich auch Arbeitsplätze) vor allem die Unterminierung von sozialer Sicherheit und des Vertrauens der Menschen in Gesellschaft, Staat und ineinander. Das lässt sich volkswirtschaftlich zwar schlecht beziffern, dürfte aber hohe gesamtgesellschaftliche Folgekosten bei den für das Individuum zu bewältigenden sozialen Problemen führen. Deshalb wende ich mich auch dagegen, dass man solche Maßnahmen als "rational" oder "nützlich" bezeichnet. Das ist Wirtschaftsboss-Sprech und deren egozentrische Sichtweise sollte man sich nicht unreflektiert zu eigen machen.

[Mark]

imho hat der Mensch den grössten Schritt weg vom "Tier" getan als er das Zeitalter der Aufklärung begonnen hat (und das ist ja wohl hoffentlich noch nicht vorrüber)
Ökonomisch ging es ja auch erst dann steil bergauf, als die Menschenrechte geschmiedet wurden. Unveräusserliche Grundrechte sind das A und O für eine florierende Gesellschaft !

[LinuxBug]

Solange der Konsument seine Macht nicht erkennt und nützt...

Ich zahl nicht 2 Euro mehr, nur damit ich mir dann einreden kann, dass die Hühner, deren Eier 40 Cent pro Stück kosten, glücklich waren und ich eine gute Sache unterstütze. "Bio" ist (wie täglich Fleisch) ein Luxus den ich mir einfach nicht leisten kann (mir tut es ja schon weh, wenn meine Mutter auf den Etikettenschwindel reinfällt, da muss ich mich selber keinen Illusionen hingeben...) und wie gesagt, sind mir andere Lebewesen nicht soviel wert, dass ich deswegen meinen ach so hohen Lebensstandard weiter senken werde. (Ich ernähr mich in letzter Zeit eh fast nur noch von Cornflakes - kann mich also schon fast als Vegetarier bezeichnen...)

Ich weiß auch nicht ob und was andere Menschen denken, aber ernsthaft, ich denke nicht, dass es eine Rolle spielt was Tiere denken, allerdings sollte es eine Rolle spielen was sie fühlen.

Ich hab schon vorgeschlagen, dass wir den Tieren einfach die Möglichkeit nehmen sollten, zu fühlen (bzw. zu leiden, damit sie sich auch glücklich fühlen können, wobei mir solche Detailfragen egal sind.)

[Julia]

Ich zahl nicht 2 Euro mehr, nur damit ich mir dann einreden kann, dass die Hühner, deren Eier 40 Cent pro Stück kosten, glücklich waren und ich eine gute Sache unterstütze.

Wenn's nach mir gänge, würdest du gar keine Eier mehr essen. Bio hin oder her.

Ich hab schon vorgeschlagen, dass wir den Tieren einfach die Möglichkeit nehmen sollten, zu fühlen (bzw. zu leiden, damit sie sich auch glücklich fühlen können, wobei mir solche Detailfragen egal sind.)

Ich habe meine Zweifel, dass das machbar ist und hey, wieso machen wir das dann nicht auch mit Menschen? Wieso züchten wir uns keine Arbeitssklaven?
Und wenn man in Betracht zieht, dass heute zum Beispiel schon Ferkel ohne Betäubung kastriert werden, aus Profitgründen, glaube ich kaum, dass sich jemand die Mühe machen würde.
Und die Umweltproblematik ist damit auch nicht gelöst.

[LinuxBug]

Wenn's nach mir gänge, würdest du gar keine Eier mehr essen. Bio hin oder her.

Da bin ich aber froh, dass es nicht nach dir geht.

[Julia]

Noch nicht!

(Habe ich tatsächlich "gänge" geschrieben?)

[stine]

(Habe ich tatsächlich "gänge" geschrieben?)

Das ginge ja noch !

LG stine

[Nanna]

Ich zahl nicht 2 Euro mehr, nur damit ich mir dann einreden kann, dass die Hühner, deren Eier 40 Cent pro Stück kosten, glücklich waren und ich eine gute Sache unterstütze.

Wenn's nach mir gänge, würdest du gar keine Eier mehr essen. Bio hin oder her.

Ich ernähre mich zwar seit einiger Zeit vegetarisch, aber ovo-lacto-vegetarisch. Ich weiß, dass das bei den derzeitigen Zuchtbedingungen auch keine ganz konsequente Haltung ist, aber es ist schonmal besser als Fleisch essen und zudem sind diese Probleme im Prinzip lösbar. Man kann Tiere so halten, dass sie darunter nicht nur nicht leiden, sondern tatsächlich ein besseres artgerechtes Leben führen als in freier Wildbahn, wo sie von Fressfeinden bedroht werden. Gefangenschaft kann so gestaltet werden, dass sie nicht als solche empfunden wird und objektiv gesehen ist sie auch ein Schutz vor äußeren Gefahren. Man könnte sogar soweit gehen und sagen, dass ein Arbeitsverhältnis besteht, dass also das Huhn die Eier im Tausch gegen eine artgerechte Unterbringung, gesundes Futter und den Schutz vor Fressfeinden erhält. Das Töten unproduktiver Artgenossen muss dann natürlich ein Tabu sein, das ist klar. Gegen eine solche Haltung dürfte aber auch ein Veganer eigentlich nichts haben. Mir ist klar, dass auch an meinen Freilandeiern nicht alles perfekt ist, aber ethisch perfekte Lebensmittel werde ich kaum kaufen können und auf Mangelerscheinungen, die bei veganer Ernährung nunmal mit viel höherer Wahrscheinlichkeit drohen, habe ich keine Lust, da geht mein Eigennutz vor.

[Klaus]

@Julia, gut dass es nicht nach dir geht. Ernährungs-Fundis sind mir, wie alle Fundis, ob nun politisch, kulturell, religiös einfach zu wider.

[Julia]

und zudem sind diese Probleme im Prinzip lösbar.

Ich weiß nicht, viele der Tiere, die wir heute halten sind "Qualzüchtungen", das müsstest du konsequenterweise ablehnen und 6-12 Eier pro Jahr sind ein bisschen wenig, ich glaube das wäre normal für ein Wildhuhn: ein bis zwei Gelege.
Und Milch ist für Kuhbabys, die willst du doch nicht von ihren Müttern trennen?
Und ständig schwanger sein zu müssen, künstliche Befruchtung, bah...

Das alles wird so unrentabel, damit kann man die Welt nicht ernähren.

und auf Mangelerscheinungen, die bei veganer Ernährung nunmal mit viel höherer Wahrscheinlichkeit drohen, habe ich keine Lust, da geht mein Eigennutz vor.

Ich gehe auf Nummer sicher und sublimiere B12, eine ausgewogene Ernährung sollte davon abgesehen nicht allzu schwierig sein, außerdem bin ich mir nicht sicher ob tierische Produkte überhaupt gesund sind, die Tierindustrie sieht das natürlich anders. ;)
Die Interessierten können ja mal nach Milch + Prostata- oder Brustkrebs, Osteoporose, Diabetes und so weiter suchen, langsam wird es nämlich ziemlich OT.



@Klaus:
Plonk

[smalonius]

...
Wenn der Mensch immer noch Tier ist, dann war das Tier auch schon immer ein bißchen Mensch?...

Nein.
Aus "Wenn der Mensch Tier ist" kannst du folgern "wenn etwas kein Tier ist, ist es auch kein Mensch".
Aus "wenn A dann B" kann nur gefolgert werden "wenn nicht-B dann nicht-A", keinesfalls jedoch wie du es andeutest "wenn B dann A".
Elementare Logik.
http://de.wikipedia.org/wiki/Implikation

Da hast du Recht, und ich habe ziemlichen Quatsch erzählt.

Meinen Nachsatz hast du allerdings unterschlagen:

Oder wo genau ist die Grenze?

Die althergebrachten Unterscheidungen zwischen Mensch und Tier waren irgendwann überholt. Werkzeuggebrauch, rudimentäre Sprache, Berechnung, Großzügigkeit und wohl auch Leidensfähigkeit gibt es im Tierreich genauso.

Um uns vom Tierreich abzusetzen, müssen wir schon auf Schrift und Internetforen verweisen.

Darauf werde ich warten. Also bis ihr eure Tierrechte erkämpft habt. Davor werd ich soviel Fleisch essen, wie ich es mir leisten will, einfach weil ich es kann und es gesellschaftlich nicht so geächtet wird, wie du es gern hättest.

Mal sehen wie weit die Weltbevölkerung noch steigt. Falls sie eine gewissen Schwelle überschreitet, wird Fleisch ziemlich teuer werden, einfach weil es soviele Resourcen verbraucht.

Da braucht es dann gar keine Ächtung.

[...]hey, wieso machen wir das dann nicht auch mit Menschen? Wieso züchten wir uns keine Arbeitssklaven?

Brauchen wir nicht züchten. Wozu haben wir China und Bangladesh? Sweatshops, oder wie heißt das auf Neudeutsch?

[Julia]

Gegen eine solche Haltung dürfte aber auch ein Veganer eigentlich nichts haben.

Ein ganz einfacher Test um herauszufinden ob etwas für einen Veganer ok wäre, wäre einfach zu fragen, ob man das auch mit Menschen machen würde und wenn nein warum nicht.
Wäre es ok Frauen künstlich zu befruchten (ohne sie zu fragen), ihnen das Kind sofort nach der Geburt wegzunehmen um sie dann an Melkmaschinen anzuschließen und ihre Milch zu trinken? Und dann Frauen zu züchten, die besonders viel Milch produzieren, auch wenn das zu mit Leid verbundenen Krankheiten und einem früheren Tod führt? Das Schlachten, wenn die Milchleistung nachlässt lassen wir mal außen vor.
Ist das alles in Ordnung, solange wir die Frauen vor wilden Tieren schützen und ihnen Futter geben?
Ich glaube ich wähle die gefährliche Freiheit.