Sind wir wertvoller als andere Tiere?

[1von6,5Milliarden]

Gleiches gilt für Milchkühe, denen man Riesen-Euter verpasst, die dann gesundheitlich problematisch für die Kuh sind.

Naja..wenns die menschlichen Weibchen selber an sich machen...

Dies ist tatsächlich etwas anderes, auch wenn bei manchen "Weibchen" sich die Frage der Freiwilligkeit schon auch stellt.

Aber die Frage stellt sich durchaus, warum dies Spezies Mensch dem Menschen was verbieten sollte, was sie anderen Tierarten nicht verbieten sollte, oder doch auch?
Es ist sagen wir mal interessant, warum ich einer Gans kein Ei klauen sollte, während der Fuchs die ganze Gans klauen darf.
Speziesismus der anderen Art oder (vegane) Selbstkasteiung? (eigentlich wohl eher "und")

[Bionic]

Du solltest deine Fragen vielleicht etwas präzisieren.

Wie präzesieren? Ich dachte das wäre ziemlich genau formuliert gewesen..
Will Tierbefreiung jegliche Tierhaltung verbieten? Auch wenn diese den Tieren nicht schadet? Sollte auch die Tierhaltung von technisch nicht so
entwickelten Völkern verboten werden? Auch wenn diese darauf angewiesen sind? Warum sollte der Mensch anders handeln, wie andere Tiere?
Weil er mehr Wissen hat? Tiere die keine Nutzlast mehr hätten, würden überflüssig. Würden die Veganer sie damit nicht auch zum Tode verurteilen?
Wäre eine rein vegane Gesellschaft wirklich wünschenswert? Nährstoffgehalt, Kulturverfall? Sehen Veganer Tiere nicht zu verniedlicht?
Früher bedeute ein Schwein nur Nahrung. Warum sollte es heutzutage anders werden? Weil wir mehr über die Empfindungen der Tiere wissen?
Sollte die Gesellschaft zu einer veganen Lebensweise gedrängt werden? Darf man Kindern vorschreiben, wie sie sich zu ernähren haben?
Wollen dies die Tierbefreier? Klar durch den massiven Fleischkonsum gibt es auch viele Probleme, aber sollte deshalb gleich ganz daurauf
verzichtet werden?

[Julia]

Und täglich grüßt das Murmeltier.

Aber die Frage stellt sich durchaus, warum dies Spezies Mensch dem Menschen was verbieten sollte, was sie anderen Tierarten nicht verbieten sollte, oder doch auch?
Es ist sagen wir mal interessant, warum ich einer Gans kein Ei klauen sollte, während der Fuchs die ganze Gans klauen darf.
Speziesismus der anderen Art oder (vegane) Selbstkasteiung? (eigentlich wohl eher "und")

Zum einen habe ich kein Lust darauf Eier zu essen, zum anderen habe ich diese Argumentation das letzte mal im Grundschulalter gehört: "Der Peter macht das aber auch."
Ist es menschliche Selbstkasteiung Vergewaltigung abzulehnen, obwohl sie im Tierreich vorkommt? Ist es westliche Selbstkasteiung an Menschenrechten festzuhalten, während in anderen Ländern fröhlich gefoltert werden darf?

Und Julia ist auch immer noch die Antwort schuldig, welche Tierarten besondere Rechte bekommen sollen.

Die Frage haben wir schon öfter erörtert. Wenn ihr mir Geld dafür gebt, gibt es bald ein FAQ.

@ganimed: Der "glückliche Sklave" ist IMHO keine gute Rechtfertigung für Sklaverei, aber auch nicht neu:

The blacks are immeasurably better off here than in Africa, morally, physically & socially.
(Michael Fellman: The Making of Robert E. Lee, JHU Press, 2003, S. 73)

Davon abgesehen glaube ich tatsächlich, dass eine "Kuh", die keine Qualzüchtung ist, die ihre Milch für ihr Kalb produziert, welches sie auch aufwachsen sieht, tatsächlich glücklicher sein dürfte, als eine Kuh, deren Milch gestohlen wird und deren Kalb getötet wird.

[ganimed]

Davon abgesehen glaube ich tatsächlich, dass eine "Kuh", die keine Qualzüchtung ist, die ihre Milch für ihr Kalb produziert, welches sie auch aufwachsen sieht, tatsächlich glücklicher sein dürfte, als eine Kuh, deren Milch gestohlen wird und deren Kalb getötet wird.

Weiß die Kuh, dass die Milch gestohlen und das Kalb getötet wurde? (Wieso werden bei dir eigentlich immer alle Kälber getötet? Da wo ich herkomme werden aus den Kälbern Kühe und Mastbullen).

Ich glaube, du projezierst hier ziemlich viel menschliche Sichtweise auf die tierische Kuh. Ich könnte mir vorstellen, dass der Kuh der Verlust des Kalbes nicht als solcher bewusst wird, sondern sich nur vorübergehend als nicht befriedigter Mutterpflegetrieb äußert. Ein nichtbefriedigtes Bedürfnis macht natürlich schon unglücklich, aber die Frage ist, wie sehr und wie lange.

Man müsste ein quantifizierbares Maß für das Glück der Kuh finden (irgendein Hormonspiegel, Blutdruck, Hirnaktivität) und dann mal vergleichend messen, wie glücklich die Kühe mit und ohne Kälber sind.

Bei Hühnern, habe ich just heute im "Manifest des evolutionären Humanismus" von Michael Schmidt-Salomon gelesen, hat man das Bedürfnis aufs Scharren gemessen, indem man enge Gänge baute, die die Hühner nicht leiden können. Je doller sie etwas wollten, umso engere Gänge waren sie bereit, dafür zu passieren. Und mehr als Artgenossen oder bei normaler Verfassung Futter wollten die Hühner scharren. (Dass sämtliche Legebatterien der Welt als absolute Grausamkeit verboten gehören, kann sogar ich Tierhaltungsverfechter nur völlig unterschreiben.)

Wenn man Bedürfnis bei Hühnern messen kann, gilt das bestimmt auch für das Glück bei Kühen.

[Julia]

Ich würde halt mal stark davon ausgehen, dass solange Tiere als Eigentum und nicht als Personen gelten, immer die Interessen des "Besitzers" im Vordergrund stehen. Eine Kuh, die genügend Milch für ihr Kalb produziert und nicht die Mengen, die heute produziert werden (auf Kosten der Gesundheit der Kuh) und die ihre Milch an ihr Kalb weiter gibt, ist nunmal für den Menschen ziemlich nutzlos.
Davon abgesehen braucht kein Mensch Kuhmilch. Ich weiß nicht wieso man es sich so kompliziert machen muss und sich schräge Haltungsbedingungen ausdenken muss, die in der Realität nicht umsetzbar sind von den Folgen für die Umwelt mal ganz abgesehen, nur um weiter am Euter einer Kuh zu hängen.

Leute werdet erwachsen!

Über das Sozialleben von Kühen vielleicht später was...

[stine]

Nicht die Nutztierhaltung ist böse, Julia, sondern die Tendenz immer mehr für immer weniger Geld mit immer größeren Gewinnen zu erwirtschaften. Das schadet den Viechern und dem Menschenvolk gleichermaßen.

LG stine

[Klaus]

Julia argumentiert hier ohne Kenntnis der entsprechenden Begrifflichkeiten. Man kann an einer Sache Besitz und/oder Eigentum erwerben. Z.B. als Mieter einer Wohnung bist du Besitzer der Wohnung, dass Eigentum der Wohnung liegt bei einem anderen Rechtssubjekt.

Tiere sind gem. §90a BGB keine Sachen, werden aber als solche behandelt.

Ich halte überhaupt nichts davon Tiere zu personifizieren. Wenn Tiere den Status von Personen hätten, könnten sie, z.B. heiraten, erben, Firmen gründen, Konten eröffnen usw. bräuchten aber dazu immer einen Vertreter. Es ist eine Sache der Kultur und der menschlichen Ethik sich solche Regularien zu geben, dass das Leiden der Tiere eingegrenzt und gemindert wird.

Wer von Milchdiebstahl bei einer Kuh spricht oder Qualzüchtung lässt eine Fülle von "vernünftigen" Fakten aussen vor. Einfach gesagt, Schwachsinn.

Da stellt sich doch bei mir sofort die Frage, warum die Vegan Society keine Kuh als Ehrenpräsidentin einsetzt. Die Gesellschaft könnte das ja ganz für sich entscheiden, hätte Vorbildwirkung.

[Julia]

Julia argumentiert hier ohne Kenntnis der entsprechenden Begrifflichkeiten.
[...]
Ich halte überhaupt nichts davon Tiere zu personifizieren. Wenn Tiere den Status von Personen hätten, könnten sie, z.B. heiraten, erben, Firmen gründen, Konten eröffnen usw. bräuchten aber dazu immer einen Vertreter.

Wie hat Myron neulich so treffend angemerkt: "Der juristische und der philosophische Personenbegriff müssen sich nicht decken."
Ich verwende ihn übrigens auch ungern, da ich ihn aus anderen Gründen problematisch finde.

[Klaus]

Wie hat Myron neulich so treffend angemerkt: "Der juristische und der philosophische Personenbegriff müssen sich nicht decken."

Das trifft zu. Ändert aber nichts an der Tatsache, dass ich philosophische Begrifflichkeiten rechtlich ausgestalten muss, wenn ich den betreffenden Subjekten einen "Rechtsstatus" geben will. Letztlich regeln nur die Rechtsverhältnisse die Beziehungen der Individuen(Subjekte). All die Verhältnisse die sich nicht regeln lassen, werden ethisch oder auch moralisch als allgemeingültig angenommen.
Aus dem Naturalismus heraus lässt sich aber keine Moral oder Ethik ableiten. Vielmehr müssen die gesellschaftlichen Individuen ihre ethischen Normen aushandeln. Wie das bei anderen Lebewesen und/oder Organismen aussehen soll, ist mir momentan noch schleierhaft. Ich sehe die Notwendigkeit einer Gestaltung der Beziehungen zwischen Mensch und Lebewesen auch, gehe aber nicht soweit die Lebewesen zu personifizieren.

[Julia]

Aus dem Naturalismus heraus lässt sich aber keine Moral oder Ethik ableiten.

Ja.

Ich sehe die Notwendigkeit einer Gestaltung der Beziehungen zwischen Mensch und Lebewesen auch

Aja.

Wie gesagt, ich hänge nicht sonderlich stark am Personenbegriff, dieser ist IMHO auch überflüssig.

[Bionic]

Wie gesagt, ich hänge nicht sonderlich stark am Personenbegriff, dieser ist IMHO auch überflüssig.

Der Personenbegriff für Tiere, oder? Wenn du Kühe als Nutztiere überflüssig machen willst, verurteilst du sie damit auch zum Tode..
Dein Bildtext ist also etwas komisch.

[Julia]

Wenn du Kühe als Nutztiere überflüssig machen willst, verurteilst du sie damit auch zum Tode..

Also sterben werden sie irgendwann sowieso, ob sie ihre restlichen Tage als Milchproduktionsmaschinen verbringen oder auf einem Gnadenhof. Falls du meinst, dass dann die Nutztierrasse eventuell ausstirbt, hast du wohl recht. Allerdings gilt auch, dass ich jedes Mal, wenn ich die Gelegenheit zu ungeschütztem Geschlechtsverkehr verstreichen lasse, ich ein Kind dazu verurteile nicht geboren zu werden. Das ist schon ein hartes Schicksal.

[Bionic]

Allerdings gilt auch, dass ich jedes Mal, wenn ich die Gelegenheit zu ungeschütztem Geschlechtsverkehr verstreichen lasse, ich ein Kind dazu verurteile nicht geboren zu werden.

Machst du dich über mich lustig? Ich meine das ernst. Gnadenhöfe sind fast zu vernachlässigen. Der Großteil der Nutztiere würde aussterben.
Stellst du den Menschen wirklich gleich mit Kühen?

[stine]

Allerdings gilt auch, dass ich jedes Mal, wenn ich die Gelegenheit zu ungeschütztem Geschlechtsverkehr verstreichen lasse, ich ein Kind dazu verurteile nicht geboren zu werden.

Seit wann denkst du katholisch?

LG stine

[ganimed]

Davon abgesehen braucht kein Mensch Kuhmilch. Ich weiß nicht wieso man es sich so kompliziert machen muss und sich schräge Haltungsbedingungen ausdenken muss, die in der Realität nicht umsetzbar sind von den Folgen für die Umwelt mal ganz abgesehen, nur um weiter am Euter einer Kuh zu hängen.

Das reicht mir nicht. Um die gesamte Tierhaltung zu verbieten, solltest du schon bessere Argumente haben als nur "wir kommen doch auch ohne aus". Du müsstest Gründe nennen, wieso wirklich jede Tierhaltung untragbar wäre. Dein Tabula rasa scheint mir nur eine idealisierte Extremposition zu sein. Vielleicht sogar nur aus strategischen Gründen? Nach dem Motto: erstmal das Verbot jeder Tierhaltung fordern und in der Realität dann mal sehen, wie weit man in Verhandlungen damit kommt? Wie auf dem orientalischen Bazar, wo der Händler möglicherweise auch erstmal mit einem viel zu hohen Phantasiepreis in die Verhandlungen einsteigt?
Ich fände eine begründete Forderung überzeugender.

[Julia]

Machst du dich über mich lustig? Ich meine das ernst. Gnadenhöfe sind fast zu vernachlässigen. Der Großteil der Nutztiere würde aussterben.

Ja, aber wo genau ist das Problem?

Stellst du den Menschen wirklich gleich mit Kühen?

Da wo er ihnen gleicht schon.

Nach dem Motto: erstmal das Verbot jeder Tierhaltung fordern und in der Realität dann mal sehen, wie weit man in Verhandlungen damit kommt?

Nein, ich meine tatsächlich das was ich sage.

Das reicht mir nicht. Um die gesamte Tierhaltung zu verbieten, solltest du schon bessere Argumente haben als nur "wir kommen doch auch ohne aus".

Das war auch nicht meine Begründung. Ich finde es nur immer wieder erstaunlich was für geistige Verrenkungen Menschen machen um ihr verhalten nicht verändern zu müssen, obwohl das wirklich kein Problem wäre.
Ich lehne Speziesismus ab, genauso wie ich Rassismus oder Sexismus ablehne. Ich lehne Sklaverei ab, ob es sich dabei um Afrikaner oder Kühe handelt.

[Mark]

Wenn du Kühe als Nutztiere überflüssig machen willst, verurteilst du sie damit auch zum Tode..

Also sterben werden sie irgendwann sowieso, ob sie ihre restlichen Tage als Milchproduktionsmaschinen verbringen oder auf einem Gnadenhof. Falls du meinst, dass dann die Nutztierrasse eventuell ausstirbt, hast du wohl recht. Allerdings gilt auch, dass ich jedes Mal, wenn ich die Gelegenheit zu ungeschütztem Geschlechtsverkehr verstreichen lasse, ich ein Kind dazu verurteile nicht geboren zu werden. Das ist schon ein hartes Schicksal.

Eine Rasse aussterben zu lassen, weil man die Rechte der "Individuen" der Rasse schützen möchte, sollte eigentlich auch dem grösstmöglichen Stoffel auf den Trichter bringen, daß hier irgendwo ein Fehler im Denksalat entstanden sein könnte ! Da hört für mich der Spaß aber langsam auf ! Ich würde mich ja nichteinmal zu Witzen über Deine evtl lobenswerte Verweigerungshaltung zur Fortpflanzung hinreissen lassen, geschweige denn in einem lapidaren Nebensatz das Aussterben einer Rasse zum notwendigen Übel einer Rechtspflege degradieren.. mannomann...

[Julia]

Du bist amüsant. Aber ernsthaft, wo ist das Problem?
Eine "Rasse" hat keine Interessen, es sind die Individuen welche zählen, deren Interessen von Belang sind und die Inhaber von Rechten sein können.

P.S.: Es ist wirklich anstrengend deine Texte zu lesen, wenn du immer ein Leerzeichen vor bestimmten Satzzeichen lässt.

[Bionic]

Ja, aber wo genau ist das Problem?

Naja Tierschützer wollen für Tiere eine artgerechte Haltung. Tierrechtler wollen sie als Nutztiere überflüssig machen und verurteilen sie
damit zum Aussterben. Es wird so getan als wolle man den Individuen helfen, in Wirklichkeit würde man wenn überhaupt, aber nur recht Wenigen helfen.
Es könnte schon zu Problemen führen, wenn es Tiere (fast) nur noch in der Natur gäbe.

Da wo er ihnen gleicht schon.

Du vergleichst also nicht entstandene Kinder, mit zum Aussterben verurteilten Nutztieren?? Versteh ich das richtig?

Ich finde es nur immer wieder erstaunlich was für geistige Verrenkungen Menschen machen um ihr verhalten nicht verändern zu müssen, obwohl das wirklich kein Problem wäre.

Was meinst du damit?

Ich lehne Speziesismus ab, genauso wie ich Rassismus oder Sexismus ablehne. Ich lehne Sklaverei ab, ob es sich dabei um Afrikaner oder Kühe handelt.

Tierische Sklaven gibt es nicht. Mit deiner Denkweise setzt du Menschen und Tiere gleich. Das ist schon auch problematisch.

[Zappa]

Eine "Rasse" hat keine Interessen, es sind die Individuen welche zählen, deren Interessen von Belang sind und die Inhaber von Rechten sein können ...

NöNö, nur die egoistischen Gene zählen

Ich persönlich glaube aber, das eine Rasse einen bestimmten Wert hat, watt sagste nu?