Leib-Seele-Problem

[ostfriese]

Siehste, sag ich ja. Die kritischen Fragen stören, die Aufklärung an sich stört. Das Etikett ist nur der Blitzableiter.

Mit anderen Worten: Jeder einzelne von uns ist entlastet von dem Vorwurf der Besserwisserei, wann immer man ihn mit den Brights in Verbindung bringen kann; denn dann sind eben die schuld...

Irgendwie beruhigend!

[Sisyphos]

Wegen eines SQL ERROR ist mein Beitrag, auf den Ostfriese geantwortet hat, verschwunden. Ich werde ihn wohl noch mal tippen...

[Sisyphos]

Also noch einmal folgende Anekdote:

Ich hatte vor einigen Wochen zwei Gespräche mit einer Freundin, die - zwar ohne Glauben erzogen und heute wissenschaftlich tätig - sich seit einiger Zeit ein religiöses Weltbild zuzulegen scheint. Es ging um das Leib-Seele-Thema und ich behauptete, dass Denken und Bewusstsein Ergebnis einer Organtätigkeit wären. Sie hatte das abgelehnt und die Idee von der eigenständigen Seele vorgetragen. Sie verwies dabei auf "die vielen Nahtoderlebnisse" und hielt ein Leben nach dem Tod für möglich. Übrigens auch die Seelenwanderung - wofür sie als Indiz romantisch-schwärmerisch auf die doch schon stark ausgeprägte Individualität von Säuglingen verwies, die ja kurz nach der Geburt schlechterdings erlernt sein könnte. Meine Freundin lehnte die Deutung ab, wonach das, was sie als Seele bezeichnete, durch das Gehirn generiert werde. Meine Nachfrage, wozu ihr Gehirn denn sonst da sei, wenn nicht für diese Funktionen, war schon grenzwertig. Ich jedenfalls sei ein Besserwisser und Wissenschaftsdogmatiker.

Etwas später - es ging u.a. um Drogenpolitik - machte sie ihren moralischen Standpunkt so geltend: Drogen seien gefährliche Chemikalien, die das Gehirn schädigten und sich daher nachhaltig negativ auf das Bewusstsein auswirkten. Ich machte sie darauf aufmerksam, dass sie damit zur Entkräftung ihrer kurz zuvor dargelegten Vorstellung von der eigenständigen Seele beigetragen habe. Sie antwortete nur, das sie wisse, man könne "es so und so auslegen". Und ich solle mich nicht so viel mit "diesen arroganten Brights" abgeben. Unser freundschaftliches Verhältnis ist seitdem etwas angespannt.

Andererseits ist diese Anekdote nicht unbedingt repräsentativ für meine Erfahrungen mit dem Brights-Begriff. Meist verlaufen die Gespräche offener, wobei ich aber die Missverständnisse um den Begriff aufklären muss.

[Myron]

Aber mein oben geschildertes Problem wird dadurch nicht gelöst. Wie sieht das bei Einzellern und Mehrzellern mit der Seele aus? Oder haben nur Menschen eine Seele?

"Defining consciousness:
There is no generally agreed definition of consciousness, but the following gives some idea of what is meant by the word:
— 'What it is like to be ...': If there is something it is like to be an animal (or computer, or baby), then that thing is conscious. Otherwise it is not.
— Subjectivity or phenomenality: Consciousness means subjective experience or phenomenal experience. This is the way things seem to me, as opposed to how they are objectively.
— Qualia: The ineffable subjective qualities of experience, such as the redness of red or the indescribable smell of turpentine. Some philosophers claim they do not exist.
— The hard problem: How do subjective experiences arise from objective brains?"

(Blackmore, Susan. Consciousness: A Very Short Introduction. Oxford: Oxford University Press, 2005. p. 7)

Die Gretchenfrage ist, ab welchem evolutionären Komplexitätsgrad man mit Recht annehmen kann, dass es für die betreffenden Organismen irgendwie ist zu sein, d.h. dass sie subjektive oder phänomenelle Erfahrungen machen, und sie ein mehr oder minder bewusstes Selbstinteresse haben.
Ich kann Dir darauf leider keine Ad-hoc-Antwort anbieten; aber ich mutmaße, dass ein primitives Bewusstsein (elementare Wahrnehmungen und Empfindungen) schon ziemlich weit unten auf der Evolutionsskala zu finden ist.
Eines steht allerdings fest: Nur tierische Lebewesen sind bewusstseinsfähig.

[Myron]

Und ich solle mich nicht so viel mit "diesen arroganten Brights" abgeben. Unser freundschaftliches Verhältnis ist seitdem etwas angespannt.

Viele fassen kritisch-skeptische Kommentare zu ihren persönlichen religiösen oder nichtreligiösen Überzeugungen grundsätzlich als Arroganz auf, sich einbildend, dass jeder verpflichtet wäre, diese zu respektieren.

[Max]

Eines steht allerdings fest: Nur tierische Lebewesen sind bewusstseinsfähig.

Das ist eine Unterstellung. Momentan kennen wir keine Pflanzen, die etwas entwickelt haben, was ein Bewusstsein ermöglichen könnte - oder etwas subtiler: aus dem ein Bewusstsein emergieren könnte -, aber es ist zum einen möglich, dass wir solche Pflanzen einfach nicht entdeckt haben, zum anderen ist es möglich, dass sich solche Pflanzen noch entwickeln werden.

Außerdem könnte es - ein rein hypothetisches Gedankenspiel - auf anderen Planeten in den Tiefen diesen Universums Nicht-Tiere geben, die über ein Bewusstsein, vielleicht sogar über ein Bewusstsein ihrer selbst, verfügen.

Jedenfalls gibt es keinen Grund, die Aussage so allgemein und umfassend zu formulieren. Es ist richtig, dass wir keine Nicht-Tiere mit Bewusstsein kennen und daher davon ausgehen könnne, dass es dies nicht gibt. Aber zu sagen, dass so etwas prinzipiell unmöglch ist, ist falsch.

[Max]

Und ich solle mich nicht so viel mit "diesen arroganten Brights" abgeben. Unser freundschaftliches Verhältnis ist seitdem etwas angespannt.

Viele fassen kritisch-skeptische Kommentare zu ihren persönlichen religiösen oder nichtreligiösen Überzeugungen grundsätzlich als Arroganz auf, sich einbildend, dass jeder verpflichtet wäre, diese zu respektieren.

Kennt jemand von euch ein Gebiet, auf dem dies ebenfalls der Fall ist? In politischen, ästhetischen, gesellschaftlichen, familiären, sozialen und selbstverständlich wissenschaftlichen Angelegenheiten können Kritik, Polemik und Beleidigungen noch so scharf sein - kein Mensch würde sich je darüber aufregen.

[Myron]

Eines steht allerdings fest: Nur tierische Lebewesen sind bewusstseinsfähig.

Das ist eine Unterstellung.

Eher eine Feststellung.

Momentan kennen wir keine Pflanzen, die etwas entwickelt haben, was ein Bewusstsein ermöglichen könnte - oder etwas subtiler: aus dem ein Bewusstsein emergieren könnte -, aber es ist zum einen möglich, dass wir solche Pflanzen einfach nicht entdeckt haben, zum anderen ist es möglich, dass sich solche Pflanzen noch entwickeln werden.

Die Entstehung von Bewusstsein in Pflanzen ist physiko-chemisch unmöglich.
Ohne ein Nervensystem ist die Entstehung von Bewusstsein kategorisch ausgeschlossen.

Außerdem könnte es - ein rein hypothetisches Gedankenspiel - auf anderen Planeten in den Tiefen diesen Universums Nicht-Tiere geben, die über ein Bewusstsein, vielleicht sogar über ein Bewusstsein ihrer selbst, verfügen.

In unserer Fantasie können wir uns alles Mögliche ausdenken, was aber nicht bedeutet, dass bewusste Nichttiere realiter möglich sind.
Nichts deutet darauf hin, dass die Annahme der Beseeltheit bzw. Beseelbarkeit von Nichttieren mehr ist als ein vorsintflutlicher Mythos.

Jedenfalls gibt es keinen Grund, die Aussage so allgemein und umfassend zu formulieren. Es ist richtig, dass wir keine Nicht-Tiere mit Bewusstsein kennen und daher davon ausgehen könnne, dass es dies nicht gibt. Aber zu sagen, dass so etwas prinzipiell unmöglch ist, ist falsch.

Ich widerspreche Dir:
Wir haben allen Grund zur Annahme, dass bewusste Nichttiere, insbesondere bewusste Pflanzen, grundsätzlich unmöglich sind.
(Komisch, dass ich ausgerechnet mit einem Naturalisten darüber in einen Streit gerate )

[pinkwoolf]

@ Buddha66

Der Mensch ist doch ein wenig komplexer als Reiz-Reaktions-Schema plus Empathie. Alles andere ist Dummschwätzerei.

Im Prinzip stimme ich zu.

Dein letzter Satz ist allerdings eher dazu angetan, andere vor den Kopf zu stoßen. Wer würde sich schon nach solch einer Attacke bemüßigt fühlen, seine Position noch einmal zu überdenken?

[Myron]

Kennt jemand von euch ein Gebiet, auf dem dies ebenfalls der Fall ist? In politischen, ästhetischen, gesellschaftlichen, familiären, sozialen und selbstverständlich wissenschaftlichen Angelegenheiten können Kritik, Polemik und Beleidigungen noch so scharf sein - kein Mensch würde sich je darüber aufregen.

Was die Tabuisierung des eigenen Glaubens angeht, sind keine Gemeinschaften erfolgreicher gewesen als die Religiösen.

[Max]

Ohne ein Nervensystem ist die Entstehung von Bewusstsein kategorisch ausgeschlossen.

Nein. Vielleicht entwickelt sich evolutionär etwas, was ebenfalls Bewusstsein hervorbringt, aber kein Nervensystem ist. Vielleicht werden Roboter in einigen Jahrhunderten auch über Bewusstsein verfügen.

Aus der Tatsache, dass etwas momentan nicht der Fall ist, folgt nicht, dass es grundsätzlich unmöglich ist. Daher stimmt nur die Aussage, dass es keine Nicht-Tiere mit Bewusstsein gibt. Hingegen ist die Auffassung, dass dies grundsätzlich unmöglich ist, falsch. Es gibt keinen Grund, der Erkenntnis Grenzen irgendeiner Art zu setzen, vor allem nicht mit dem falliblen Status Quo als Fundament. Comte dachte, man würde niemals herausfinden, woraus die Sterne bestehen. Krankheiten wurden als unheilbar eingestuft, deren Kurierung heute bloße Routine ist. Etc. Aus diesen Beispielen für die Fehlbarkeit der Grenzsetzungen der Erkenntnis lässt sich natürlich nicht ableiten, dass alles denkbare einmal entdeckt wird.

[Kival]

Und ich solle mich nicht so viel mit "diesen arroganten Brights" abgeben. Unser freundschaftliches Verhältnis ist seitdem etwas angespannt.

Viele fassen kritisch-skeptische Kommentare zu ihren persönlichen religiösen oder nichtreligiösen Überzeugungen grundsätzlich als Arroganz auf, sich einbildend, dass jeder verpflichtet wäre, diese zu respektieren.

Kennt jemand von euch ein Gebiet, auf dem dies ebenfalls der Fall ist? In politischen, ästhetischen, gesellschaftlichen, familiären, sozialen und selbstverständlich wissenschaftlichen Angelegenheiten können Kritik, Polemik und Beleidigungen noch so scharf sein - kein Mensch würde sich je darüber aufregen.

Oo Ehm, doch in all diesen gibt es das auch...

[Myron]

Vielleicht entwickelt sich evolutionär etwas, was ebenfalls Bewusstsein hervorbringt, aber kein Nervensystem ist.

Es könnte durchaus sein, dass es außerirdische Lebensformen gibt, die bio-chemisch anders konstruiert sind als die uns bekannten irdischen Lebewesen, d.h. die nicht kohlenstoffbasiert sind.
Aber jene müssten auch über eine Art Nervensystem verfügen, um Bewusstsein entwickeln zu können.

Vielleicht werden Roboter in einigen Jahrhunderten auch über Bewusstsein verfügen.

Theoretisch möglich, aber ich denke praktisch kaum machbar.
Wäre ein solcher Roboter für Dich ein künstliches Tier oder eine künstliche Pflanze?

Aus der Tatsache, dass etwas momentan nicht der Fall ist, folgt nicht, dass es grundsätzlich unmöglich ist.

Das ist selbstverständlich richtig.
Dennoch gibt es Dinge, von denen wir gerechtfertigterweise behaupten können, dass sie physikalisch unmöglich sind. Nicht alles ist realisierbar in der Natur; und dazu zählt die Unrealisierbarkeit von Bewusstsein in nichttierischen Organismen.
(Die anatomische und funktionelle Komplexität eines künstlichen tierischen Organismus müsste analog sein zu derjenigen natürlicher tierischer Organismen.)

Daher stimmt nur die Aussage, dass es keine Nicht-Tiere mit Bewusstsein gibt. Hingegen ist die Auffassung, dass dies grundsätzlich unmöglich ist, falsch. Es gibt keinen Grund, der Erkenntnis Grenzen irgendeiner Art zu setzen, vor allem nicht mit dem falliblen Status Quo als Fundament.

Wo es unmöglich etwas zu erkennen gibt, sind der Erkenntnis auch keine Grenzen gesetzt.

"Vor allem einmal können wir feststellen, dass Bewusstsein strikt an Körper gebunden ist. Bewusstsein zu haben bedeutet notwendigerweise, Empfindungen davon zu haben, 'was mit mir vorgeht': anders gesagt, was an der Grenze zwischen Ich und Nicht-Ich passiert. Ohne einen Körper gäbe es selbstredend keine solche Grenze und folglich nichts, wovon das Subjekt ein Bewusstsein haben könnte. Das bedeutet zum Beispiel, dass wir die Möglichkeit von Bewusstsein in nichtkörperlichen Wesenheiten, wie etwa (um ein paar zugegebenermaßen unwahrscheinliche Fälle zu nennen) in Kraftfeldern, Zahlen, Schallwellen, Regenbögen, Universitäten, Pop-Hits, Telefonnetzen oder immateriellen Seelen beziehungsweise Geistern, absolut ausschließen können. Wir können all jene materiellen Dinge ausschließen, die zwar äußerlich erkennbare Umrisse, aber keine wesentliche Begrenztheit haben, wie interstellare Staubwolken, Schlammpacken oder Schneestürme, und ebenso kollektive Einheiten, die aus jeweils klar abgegrenzten Individuen bestehen, wie Zwillingspaare, Bienenschwärme oder die Menschheit als Ganzes. Wenn wir wollen, können wir auch das Universum in seiner Totalität oder Gott in seiner Allmacht ausschließen—da keine der beiden Wesenheiten eine Grenze hat, an der etwas passieren könnte (was könnte Gott in seiner Unendlichkeit mit sich vorgehen spüren?). Zweitens dürfen wir feststellen, dass Bewusstsein an Körper gebunden ist, die an sich selbst interessiert sind. Empfindungen und sensorische Aktivitäten, bei denen es (zumindest ursprünglich) darum geht, ob etwas 'gut' oder 'schlecht' ist. Ohne selbstbezügliches Interesse kann es Bewertungen einer Sache oder einer Handlung als gut oder schlecht nicht geben und folglich auch nicht die Möglichkeit, dass Reaktionen auf Reize diese affektive Dimension besitzen. Das bedeutet, dass wir des Weiteren die Möglichkeit von Bewusstsein in all den körperlichen Wesen ausschließen können, die zwar Körpergrenzen aufweisen und tatsächlich auch auf das reagieren, was an diesen Grenzen passiert, denen es aber grundsätzlich gleichgültig ist, was mit ihnen geschieht. Wir können Eisberge ebenso wie Gummibälle, Taschenuhren oder den Mond ausschließen. Tatsächlich können wir in der natürlichen, nicht durch Menschenhand geformten Welt alles ausschließen bis auf die lebenden Wesen, da keine anderen ein wesentliches Interesse am eigenen Überleben haben und ein Reiz für keines von ihnen eine Bedeutung hat.
Drittens dürfen wir feststellen, dass Bewusstsein an eine ganz spezifische Gruppe von Lebewesen gebunden ist, nämlich an jene Tiere, die sich über das Stadium einer einfachen Sinnesempfindungsreaktion hinaus bis zu dem Punkt entwickelt haben, an dem die Reaktion Bestandteil einer unendlichen Schleife mit beträchtlicher Lebensdauer wird. Empfindungen sind intentionale Tätigkeiten, die sich über eine subjektive Zeitspanne erstrecken. Wenn die Aktivität nicht in dieser Form existierte, entspräche die bewusste Gegenwart einer 'Totgeburt', und der entsprechende Organismus könnte sich ebenso wenig dessen bewusst sein, was mit ihm vorgeht, beziehungsweise seiner Reaktionen auf äußere Vorgänge, wie ein Mensch, der schläft. Das bedeutet, dass wir Bewusstsein bei all jenen Organismen ausschließen können, die sich noch auf einer Entwicklungsstufe befinden, auf der die sensorische Reaktion eine auf die Körperoberfläche begrenzte körperliche Aktivität bleibt und sich nicht an einer Ersatzschleife im Gehirn abspielt—und bei denen folglich die erwähnte Schleife zu lang und störanfällig ist, um Nachhallaktivitäten zu erlauben. Wir können also Amöben, Würmer, Fliegen ausschließen ..."

(Humphrey, Nicholas. Die Naturgeschichte des Ich. Übers. U. Enderwitz. Hamburg: Hoffmann und Campe, 1995. S. 266ff.)

[Sisyphos]

Kennt jemand von euch ein Gebiet, auf dem dies ebenfalls der Fall ist? In politischen, ästhetischen, gesellschaftlichen, familiären, sozialen und selbstverständlich wissenschaftlichen Angelegenheiten können Kritik, Polemik und Beleidigungen noch so scharf sein - kein Mensch würde sich je darüber aufregen.

Ich kenne das Phänomen auch auf anderen Gebieten. Man erlebe z.B. junge Muttis, die sich etwa über den richtigen Weg streiten, ihre Kinder zu ernähren. Da prallen Dogmen (Ökomuttis, Fastfoodmuttis) aufeinander. Das kann so heftig und emotional werden, dass die sich eine Woche aus dem Weg gehen. In meinem Internat gibt es Muttis, die aufgrund ihres Glaubens an gesunde Ernährung oder an das Böse des Fernsehgerätes sich regelmäßig mit den Erziehern anlegen.

Was die Politik angeht: Politische Einstellungen sind wohl weniger stark integrierter Bestandteil der Persönlichkeit wie der irrationale Glaube. So scheint mir jedenfalls. In der Politik geht es zudem immer um die Gemeinschaft, und die kontroversen Fragen, wie diese organisert und ausgestaltet sein soll. Politik ist zumindest in der Demokratie immer öffentlich; der politische Konflikt selbstverständlich. Religion hat zwar auch diese öffentliche Dimension (moralische Forderungen an alle), dennoch ist der Glaube etwas sehr persönliches: der Glaube an Gott wie der Glaube an Ökomüsli. Andererseits habe ich auch Menschen erlebt, die politische Forderungen so emotional vertreten, als handelte es sich um indiskutable Glaubenssätze (Gegner der grünen Gentechnik, Gegner der Atomkraft, Gegner von Studiengebühren, Gegner der Globalisierung etc.).

[ostfriese]

In meinem Internat gibt es Muttis, die aufgrund ihres Glaubens ... an das Böse des Fernsehgerätes sich regelmäßig mit den Erziehern anlegen.

Ja, religiöse Gläubigkeit ist kein ausschließliches Privileg der Theisten. Auch Digitabolisten (ich präge dieses Wort für alle, die an das Teuflische der modernen Medientechnik glauben) oder Nonchemisten (die nur Lebensmittel kaufen, wo "keine Chemie drin ist") verteidigen ihre Überzeugungen mit Zähnen und Klauen.

In solchen Bereichen läge auch die Basis für eine schwarzgrüne Koalition. Wertkonservative Gläubigkeit als parteiübergreifender Kleber zwischen katholischen und grünen Fundis.

Hoffe nicht, dass es je so weit kommt, denn dann wüsste ich wirklich nicht mehr, wen ich wählen soll...

[Sisyphos]

In solchen Bereichen läge auch die Basis für eine schwarzgrüne Koalition. Wertkonservative Gläubigkeit als parteiübergreifender Kleber zwischen katholischen und grünen Fundis.

Nicht umsonst reden die Grünen immer häufiger über die "Bewahrung der Schöpfung" statt über die Sensibilität von Ökosystemen. Aber das führt jetzt vom Thema weg.

[stine]

Die Evolution des Denkens

LG stine

[HF*******]

@Stine: Was soll das, sollen wir uns jetzt auch irgendetwas ausdenken, ohne die Fakten zu beachten?

Für mich ist es ein Grundprinzip des Naturalismus ansich, nicht einfach irgendetwas willkürlich und ohne plausible Gründe als wahr anzunehmen. Das tut dieser Text. Da lag selbst Demokrit vor 2400 Jahren noch näher an der Wahrheit.

[stine]

Der ganze Text ist eine Aufzählung dessen, wieviele Menschen über wie lange Zeit schon über das Leib-Seele-Problem nachgedacht haben ohne auf ein einheitliches Ergebnis gekommen zu sein.

Und wir werden es eben auch nicht lösen können.
Sonst stünde es morgen in der Zeitung.

LG stine

[pinkwoolf]

Ich gehöre nicht zur Fraktion derer, die das Bewusstsein des Individuums auf einen genetisch determinierten chemischen Cocktail reduzieren wollen. (So krass, wie ich das jetzt formuliert habe, wollen das vermutlich die wenigsten.)

Dennoch habe ich erhebliche Schwierigkeiten mit dem Begriff Geist, der der ganzen Argumentation in deinem Link zu Grunde liegt. Ich kann mir darunter überhaupt nichts vorstellen. Das Synonym für Gespenst ist hier sicherlich nicht gemeint. Geist wie in geistreich – auch nicht. Der Geist des Weines? Da müsste ich noch etwas trinken. Der Weltgeist? Leeres Wortgetöse. Der Geist Gottes? Was soll ein Bright schon dazu sagen?? Was ist denn Gott, wenn es auch noch einen Geist von ihm gibt???

Das ist doch nichts als eine intellektuelle Geisterbahn. Ein Geisterfahrer auf dem Weg in die ewigen Jagdgründe.