Harter atheistischer Determinismus

[ice]

Du wirst aber den wahren, übergeordneten Sinn deiner Existenz niemals verstehen, wenn du deine Existenz nicht in das Gesamtsystem in dem du lebst einordnen kannst oder willst.

Kann sein - ich sehe da wirklich keinen "wahren, übergeordneten Sinn" und einbilden möchte ich mir so wenig wie möglich. Als Gesamtsystem reicht mir die globale Sicht auf den Planeten Erde (und auch da bin ich meist schon überfordert) - und der ist nur ein relativ unbedeutendes Staubkörnchen in unserer Galaxie - und die ist nur eine unter hundert Milliarden...

Was würde sich deiner Meinung nach konkret ändern, wenn sehr viele Menschen dein beschriebenes Menschen- und Weltbild annehmen würden? Anders gefragt: Welches Potential siehst du darin?

Das Potential gesellschaftlicher Veränderung ist enorm. Das Welt- und Menschenbild ist mitentscheidend für die Organisation der Gesellschaft und den Umgang der Menschen untereinander. Die Auswirkungen durchzudeklinieren würde den Rahmen eines Forums sprengen. Kulturen, die an blutrünstige Götter glaubten, haben Menschen geopfert, Abrahamitische Religionen sind (neben ihren positiven Eigenschaften) rachsüchtig und erziehen die Menschen in Furcht und Aberglaube, rassistische Nationen haben ganze Völker ausgemerzt.
Grundsätzlich würden sich die Kommunikation und das Verständnis der Menschen untereinander verbessern, weil jeder wüsste, dass der andere eben nur so kann, wie er kann. Was darüberhinausgeht, Justiz, Bildungssystem, Herrschaftssystem, etc. würde Bücher füllen.

Ich habe so eine Antwort irgendwie erwartet und tue mir schwer darauf einzugehen. Trotzdem ein Versuch: Wenn einzelne Menschen für sich ein passendes Weltbild gefunden haben und es dann möglichst global verwirklichen wollen, ist das bis jetzt in der Menschheitsgeschichte immer schief gegangen. Ich will dir jetzt nichts unterstellen und weiß, wie du es wahrscheinlich meinst, weil ich ein ähnliches Weltbild habe wie du - aber alleine die idealistische Beschreibung, was sich alles zum Besseren ändern könnte, zeigt mir, dass du den Determinismus meiner Ansicht nach nicht wirklich ernst nimmst oder nicht konsequent genug anwendest. Wenn es nämlich wirklich wahr ist, dass alles determiniert ist, dann ist es die "Menschheitsentwicklung" auch - und kein Mensch, weder du noch ich oder sonst wer kann sich diese "Menschheitsentwicklung" vorstellen oder prognostizieren. Ich will damit sagen, dass es völlig offen für uns ist, wie sich die Menschheit global weiterentwickelt. Wir können uns da nur überraschen lassen. Was wir hingegen tun können, ist, an uns selbst und unserer Entwicklung zu arbeiten. Aber auch das ist bereits festgelegt in jeder Lebensgeschichte. Manche entwickeln sich eben nicht oder nicht so schnell wie andere. Jeder kann eben nur so, wie er kann - wie du selbst schreibst.

Hast du den letzten Absatz in der wikipedia absichtlich unterschlagen?

Nein.

Ich sehe durchaus einen Sinn darin, dem Leben einen Sinn zu geben, der über Trivilitäten hinausgeht und unsere Existenz im System Universum zum Fundament hat.
Unter Fatalismus verstehe ich die Haltung, dass alles determiniert ist und wir uns deshalb mit den Verhältnissen abfinden und das Leben so gemütlich wie möglich machen.

Ich denke, du siehst den Determinismus noch nicht hart/konsequent genug. Wer einen Sinn sucht, der ist dazu determiniert, einen Sinn zu suchen. Wer sich mit den Verhältnissen abfindet, ist dazu determiniert, sich mit den Verhältnissen abzufinden. Wer so gemütlich wie möglich leben will,... usw.usf. In letzter Konsequenz kann keiner etwas dafür, wie er lebt, denkt, fühlt und handelt.

Auch wenn ich einen harten Determinismus vertrete, sehe ich einen Weg, dem Fatalismus zu entkommen und aus der Erkenntnis der eigenen Unfreiheit zur eigenen Befreiung zu gelangen. Was es dazu braucht ist nicht mehr oder weniger, als die Einsicht, dass wir unfreie Wesen in einer determinierten Welt sind. Wenn wir dies wahrhaftig erkannt und verinnerlicht haben, wenn wir verstanden haben, dass es Freiheit in einem absoluten Sinne nicht geben kann, dass sie ein Hirngespinst ist, dann muss man nur noch erkennen, dass es dennoch RELATIVE Freiheiten gibt. Relative Freiheiten sind deine physische Bewegungsfreiheit, deine psychische Freiheit im Denken, im Kommunizieren und deine relativen Freiheiten im Handeln. All diese relativen Freiheiten kann der Mensch aktiv erweitern indem er lernt, indem er sich also weiterentwickelt und aktiv an seiner eigenen Genese arbeitet.

Ich bestreite, dass es relative Freiheiten gibt. Wenn schon harter Determinismus, dann wirklich hart!

[Myron]

Du fasst den Wahrnehmungsbegriff zu eng, schränkst damit dein Denken ein und erkennst deshalb nicht den großen Zusammenhang.

Das glaube ich nicht.

Selbstverständlich gibt es qualitative Unterschiede in der Wahrnehmung. Aber prinzipiell ist das grundlegende Ereignis das gleiche, nämlich Informationsaustausch. Selbstverständlich wirkt die Schwerkraft auf einen Stein genauso wie auf einen Menschen, nur die Art der Wahrnehmung unterscheidet sich. Natürlich hat ein Bewegungsmelder kein Bewusstsein, aber man könnte einen Bewegungsmelder an dein Nervensystem anschliessen und dein Bewusstsein würde dann den Bewegungsmelder als zusätzlichen Sinn benutzen.

Es ist für mich unsinnig zu sagen, ein Stein nehme die Schwerkraft wahr. Sie wirkt auf ihn, aber er nimmt sie nicht wahr.

[Darth Nefarius]

Hätte sich soetwas in einer zufälligen Welt entwickeln können? Kann es Evolution oder andere Gesetzesmäßigkeiten ohne Kausalität geben?

Nein, vermute ich. Unter anderem deswegen verstehe ich den quantenmechanischen "objektiven Zufall" nicht. Weil wenn in der mesokosmischen Lebenswelt (Evolution) alles vollständig kausal bedingt ist, dann müsste es ja auch im Mikro-(Quantenwelt) und Makrokosmos (Universum) so sein. Nur versagt unsere evolutionär entstandene Vorstellungsfähigkeit bei diesem ganz "Kleinen" und ganz "Großen". Deshalb bleibe ich doch einwenig skeptisch, obwohl ich an den harten Determinismus "glaube"...

Ja, ich bin mittlerweile auch unlängst zum Standpunkt gekommen, dass in den Naturwissenschaften "Zufall" lediglich ein Platzhalter für noch nicht erworbene Information ist - im Darwinismus war das auch lange so, wo man den Ursprung der Mutationen dem "Zufall" zuordnete, weil man ja nicht unbedingt wusste, was mutagen ist und was vielleicht Mutation überhaupt ist. Das wird in der Quantenmechanik nicht anders sein - und dann ist da noch das Konzept der Unschärferelation, das mir auch einleuchtet und den Begriff "Zufall" doch reichlich relativiert und nicht dem harten Determinismus wirklich widerspricht.

Die Evolution würde ich erstens nicht als Gesetzmäßigkeit ansehen (eher als zu beobachtendes Prinzip), zweitens stünde ein "objektiver Zufall" ihr nicht im Wege. Schließlich spricht man ja sogar von "zufälliger" Mutation.

Wo wäre der Unterschied zwischen Prinzip und Gesetzesmäßigkeit? Ich denke, die sind synonym:http://www.duden.de/rechtschreibung/Prinzip

Ich möchte auch noch mal daran erinnern, dass Gesetzmäßigkeiten nicht zwingend deterministisch oder kausal sein müssen. Der radioaktive Zerfall folgt einer Gesetzmäßigkeit, scheint aber weder determiniert, noch kausal zu sein. Eine physikalische Gesetzesaussage kann, wie beispielsweise die Maxwell'schen Formeln oder die Äquivalenz von Masse und Energie, deterministisch sein, ohne eine Aussage über Ursache und Wirkung zu treffen.

Radioaktiver Zerfall ist ein statistisch beobachtetes Phänomen und gewiss bei dieser beobachteten Gesetzesmäßigkeit nicht zufällig (zumindest genausowenig wie Mutationen) - ich denke, da kann noch einiges erforscht werden aber man wird wohl aufgrund einer gewissen Datenmenge doch bei "Zufall" als Begriff bleiben. Bei Mutationen weiß man ja auch viele mutagene Einflüsse - welcher allerdings für eine speziell verantwortlich ist, lässt sich nicht unbedingt sagen. Aber das sind Situationen, die nicht für Zufall sprechen, sondern zeigen, dass wir manches in Echtzeit messen und beobachten müssten, um es nachzuweisen. Wenn ich mich noch richtig an die Entdeckung des Higgs-Bosons erinnere, hat es doch auch einige Jahrzehnte nach der Theorie gebraucht, um es nachzuweisen - also schlimmer, als dem Gras beim Wachsen zuzusehen - aber prinzipiell möglich (und wahrscheinlicher mit zunehmender Qualität der Messgeräte - die Grenze ist aber natürlich ab dem Punkt erreicht, wo uns die Unschärferelation stoppt).

[Myron]

Es ist für mich unsinnig zu sagen, ein Stein nehme die Schwerkraft wahr. Sie wirkt auf ihn, aber er nimmt sie nicht wahr.

Fred Dretske definiert "Wahrnehmung" als "the extraction and use of information about one's environment (exteroception) or one's own body (proprioception)"/"die Gewinnung und Nutzung von Informationen über die eigene Umwelt (Exterozeption) oder den eigenen Körper (Propriozeption)." Dies ist eine rein funktionalistische Definition, der nach Wahrnehmung bewusstseinsunabhängig ist, d.h. auch ohne subjektive Empfindung stattfinden kann. Somit kann jedwede Art von informationsgewinnendem und -nutzendem, computergleichem oder -ähnlichem System als Wahrnehmer gelten, also auch ein Roboter ohne Bewusstsein.

Solche Systeme müssen jedoch die Komplexität kognitiver Systeme besitzen, damit der Begriff der Wahrnehmung überhaupt noch als psychologischer Begriff gelten kann. Wenn von der Wahrnehmung eines verhältnismäßig einfachen Bewegungsmelders die Rede ist, dann hat das nichts mehr mit Wahrnehmung im psychologischen Sinn zu tun. Spätestens hier wird der Begriff nur noch in einem übertragenen Sinn verwendet.

"Kognitive Systeme sind solche adaptiven Systeme, die Informationen mittels eines zentralen Nervensystems verarbeiten, oder die eine derartige Verarbeitung simulieren.
Das Kriterium 'Zentralnervensystem bzw. Simulation' grenzt kognitive Systeme klar gegenüber anderen adaptiven und informationsverarbeitenden Systemen ab – wie zum Beispiel gegenüber pflanzlichen Organismen, oder gegenüber Organen, die nicht mit einem zentralen Nervensystem zusammenwirken oder schließlich auch gegenüber den notorischen Thermostaten an Fernheizungskörpern, denen man nicht gut zugestehen kann, die komplexe Informationsverarbeitung eines zentralen Nervensystems zu simulieren. Der Begriff des kognitiven Systems wird so vor einer zu weiten Auslegung geschützt, die ihn verschwimmen ließe und damit unbrauchbar machen würde."

(Urchs, Max. Maschine, Körper, Geist: Eine Einführung in die Kognitionswissenschaft. Frankfurt a. M.: Klostermann, 2002. S. 19)

[Dissidenkt]

Du fasst den Wahrnehmungsbegriff zu eng, schränkst damit dein Denken ein und erkennst deshalb nicht den großen Zusammenhang.

Ich verstehe was du meinst, würde das Phänomen aber nicht als "Wahrnehmung" bezeichnen. Vielleicht wäre "Beeinflussung" besser? Du meinst, sofern ich dich richtig verstanden habe, ja eine physikalische Wirkung bzw. Wirksamkeit von etwas auf etwas. Mit dem Wort Wahrnehmung assoziiere ich alltagssprachlich nicht zwingend eine Wirkung oder eine Reaktion.

Eine elektrische Ladung nimmt insofern ein elektrisches Feld nicht bloß wahr, sondern wird von ihm beeinflusst.

Lediglich eine Frage der Begrifflichkeiten.

Zweiffelos benutze ich den Begriff "Wahrnehmung" sehr weit. Ich tue das, um mich von der starren Unterteilung: tote Materie, Pflanzen, Tiere, Menschen,... zu lösen und das System ganzheitlich zu betrachten, denn letztendlich ist alles aus toter Materie entstanden, wobei es im Laufe der Evolution zwar zu neuen Phänomenen gekommen ist, aber die grundlegenden Prinzipien sind noch genauso gültig, wie die gemeinsamen Naturgesetze.

Mit den Begrifflichkeiten muss man generell sehr vorsichtig sein, weil sie nicht dazu gedacht sind, die Welt objektiv zu sehen und uns deshalb ständig in die Irre führen. Die bewusste Benutzung des Begriffs Wahrnehmung soll zum Nachdenken über den sich dahinter verbergenden Vorgang anregen und auf die Genese der Wahrnehmung verweisen.

[Nanna]

Zweiffelos benutze ich den Begriff "Wahrnehmung" sehr weit. Ich tue das, um mich von der starren Unterteilung: tote Materie, Pflanzen, Tiere, Menschen,... zu lösen und das System ganzheitlich zu betrachten, denn letztendlich ist alles aus toter Materie entstanden, wobei es im Laufe der Evolution zwar zu neuen Phänomenen gekommen ist, aber die grundlegenden Prinzipien sind noch genauso gültig, wie die gemeinsamen Naturgesetze.

Ich habe sicherlich nichts gegen out-of-the-box-thinking. Es ist aber nur so, dass ein Begriffsgeflecht präziser wird, indem man die einzelnen Begriffe enger fasst, schärfer definiert, klarer gegeneinander abgrenzt, als wenn man sie diffus ineinander verschwimmen lässt und mit Bedeutung(en) überlädt (der Poststrukturalist würde hier von der Überdeterminierung eines Begriffs sprechen, die den Begriff letztlich entleert). Die Frage ist, ob du mit deinem Weg letztlich da rauskommen kannst, wo du ursprünglich hin wolltest.

Mit den Begrifflichkeiten muss man generell sehr vorsichtig sein, weil sie nicht dazu gedacht sind, die Welt objektiv zu sehen und uns deshalb ständig in die Irre führen. Die bewusste Benutzung des Begriffs Wahrnehmung soll zum Nachdenken über den sich dahinter verbergenden Vorgang anregen und auf die Genese der Wahrnehmung verweisen.

Ich sehe es so, dass Begriffe grundsätzlich Konstruktionen sind, die ein bestimmtes Modell der Wirklichkeit und nicht die Wirklichkeit an sich beschreiben. Selbstverständlich gibt es Korrelationen. Das ist ja auch das, wozu uns Popper letztlich anleitet, nämlich Inkonsistenzen zwischen unserer Begriffsbildung über die Welt und dem feedback der Welt zu entdecken und unsere Begriffe bzw. präziser das Begriffsgeflecht (denn Begriffe erhalten, so sehe ich es zumindest mit starker poststrukturalistischer Anleihe, ihre Bedeutung aus dem Kontext der anderen Begriffe, die sie nicht sind; ein Baum ist also alles, was übrig bleibt, wenn man sämtliche Nicht-Bäume anders benannt hat. Deshalb ist es so wichtig, Begriffe zu präzisieren und schärfer abzugrenzen, so dass das Beziehungsgeflecht der Begriffe kleinteiligere Abgrenzungen treffen kann) daran anzupassen.

Insofern stimme ich dir zu, das man mit Begriffen vorsichtig sein muss, ich halte es aber für falsch, zu glauben, dass man die Grenzen Sprache mit Mitteln der Sprache überwinden kann. Anders gesagt, du kannst einen Begriff so bewusst verwenden wie du willst, du wirst damit nie auf die Ebene einer vorsprachlichen Repräsentation der Wirklichkeit vorstoßen. Der mit Sprache beschriebene Vorgang bleibt immer "dahinter verborgen", selbst bei der besten denkbaren sprachlichen Modellbildung. Wobei ich damit nicht deinem Punkt widerspreche, dass es sich lohnt, gegenüber Begrifflichkeiten vorsichtig zu sein. Man muss sich nur darüber klar sein, dass man auch dann, wenn man glaubt, endlich auf dem Boden der Tatsachen angelangt zu sein, wieder einer Fehlrepräsentation des "wirklichen Zusammenhangs" - falls es so etwas im strengen Sinne außerhalb von Sprache überhaupt gibt, deshalb in Anführungszeichen - erlegen sein kann.

[Dissidenkt]

Wenn es nämlich wirklich wahr ist, dass alles determiniert ist, dann ist es die "Menschheitsentwicklung" auch - und kein Mensch, weder du noch ich oder sonst wer kann sich diese "Menschheitsentwicklung" vorstellen oder prognostizieren. Ich will damit sagen, dass es völlig offen für uns ist, wie sich die Menschheit global weiterentwickelt. Wir können uns da nur überraschen lassen. Was wir hingegen tun können, ist, an uns selbst und unserer Entwicklung zu arbeiten. Aber auch das ist bereits festgelegt in jeder Lebensgeschichte. Manche entwickeln sich eben nicht oder nicht so schnell wie andere. Jeder kann eben nur so, wie er kann - wie du selbst schreibst.

Selbstverständlich ist auch die Menschheitsgeschichte determiniert, aber das bedeutet ja nicht, dass wir keinen Einfluss auf sie hätten. Indem ich hier meine Gedanken niederschreibe nehme ich aktiv Einfluss. Ich könnte in der gleichen Zeit in einem religiösen Forum Gott preisen und Menschen zum beten auffordern, was dann einen anderen (ebenfalls bescheidenen) Einfluss auf die Menschheitsgeschichte hätte.
Wenn ich aber erkannt habe, dass ich der religiösen Weltsicht eine vernunftgeleitete Weltsicht gegenüberstellen kann, die mit den neuesten Erkenntnissen der Wissenschaften konform geht und obendrein das Potential hat, das Zusammenleben der Menschen zu verbessern, dann kann ich nicht anders, als diesen Gedanken fortzuführen, zu hinterfragen und weiter zu verbreiten. Das ist halt meine eigene Determination. Was andere mit diesem Mem machen, steht natürlich nicht in meiner Macht.

Ich bestreite, dass es relative Freiheiten gibt.

Das kommt, weil du meine Ausführungen dazu noch nicht kennst. Ich will sie gerne nochmal umreissen:

Fakt ist: es gibt keine absolute Freiheit!
Obwohl wir den Begriff ständig gedankenlos so gebrauchen, als gäbe es eine absolute Freiheit, ist diese nicht nur unmöglich, sondern auch undenkbar. Absolute Freiheit wäre totale Beliebigkeit und Willkür und hat in einem stabilen System deshalb keinen Platz.
Dennoch schwafeln, singen oder predigen dumme Menschen ständig von "Freiheit" ohne überhaupt zu wissen wovon sie reden. Dazu gehören auch Philosophen und Wissenschaftler, was wirklich erschreckend ist.

Wenn also jemand sagt: "Ich bin ein freier Mensch", dann weisst du, er ist ein Idiot oder er drückt sich nicht richtig aus.

Es gibt nur relative Freiheit und diese auch nur in einem konkreten Kontext.

Wenn jemand sagt: "Ich bin frei, in jede Himmelsrichtung zu laufen", dann ist das eine relative Freiheit und somit ein sinnvoller Satz. Es gibt relative Freiheit in physischer Hinsicht. Am wenigsten frei ist ein Mensch mit Locked-In-Syndrom, denn er kann sich gar nicht bewegen. Relativ unfrei ist man auch im Gefängnis. Besonders frei dagegen ist ein sehr sportlicher Mensch in einem offenen Gelände. Man könnte das endlos durchdeklinieren, aber das Prinzip ist klar und es ist auf die Psyche übertragbar.
Auch die Freiheit zu denken ist relativ. Sie steigt mit dem Bildungsgrad und sinkt mit psychischen Krankheiten oder Zwängen. Auf der Arbeit bist du gezwungen zu denken, was man vor dir erwartet und bist du in einer Religionsgemeinschaft, wird diese ebenfalls dein Denken bestimmen.

Das Prinzip der relativen Freiheit dürfte damit klar geworden sein.

Jetzt kommt der entscheidende Punkt: Wir können unsere relative Freiheit aktiv erweitern!
Du kannst deine physische Freiheit vergrössern, indem du Sport treibst, klettern oder fliegen lernst.
Du kannst aber auch deine psychische Freiheit erweitern, indem du dich weiterbildest, Sprachen lernst, neue Worte, Konzepte, neues Wissen und neue Fertigkeiten lernst.
Das meine ich, wenn ich davon spreche, dass wir Entwicklung als Sinn unseres Lebens für uns persönlich annehmen sollten.
Trotz determinierter Welt können wir uns bewusst dazu entscheiden und erweitern dadurch unsere Freiheit.

[Myron]

Mit der folgenden weiten Definition von "Wahrnehmung" kann ich leben:

Wahrnehmung ist die von einem neurokognitiven oder quasi-neurokognitiven (* System vollzogene Gewinnung und Nutzung von Informationen über seine Umwelt oder sich selbst.
(* "quasi-neurokognitiv" = "analog zu einem neurokognitiven System funktionierend")

Ein neurokognitives System ist ein natürliches materielles System (ein Organismus) mit einem Nervensystem und Sinnesorganen. Folglich können nur Tiere als natürliche Wahrnehmer gelten; und ein künstliches System kann nur dann zum Wahrnehmer werden, wenn es die Funktionsweise natürlicher Nervensysteme simuliert.

Man beachte, dass Wahrnehmung der obigen Definition nach nicht bewusste Wahrnehmung sein muss, d.h. Wahrnehmung, die mit subjektiver Empfindung, dem Haben und Spüren subjektiver Sinneseindrücke einhergeht.

[Dissidenkt]

Solche Systeme müssen jedoch die Komplexität kognitiver Systeme besitzen, damit der Begriff der Wahrnehmung überhaupt noch als psychologischer Begriff gelten kann.

Formal hast du natürlich vollkommen recht: Wahrnehmung im engeren Sinne ist an Psyche gebunden. Aber auch die Wahrnehmung in der Psyche hat eine Genese die mit der Evolution verbunden ist. Mit deiner engen Auslegung wirst du daran scheitern, einen Zeitpunkt oder ein Ereignis zu nennen, dass du als erste Wahrnehmung überhaupt bezeichnen könntest.

Toter Materie eine Wahrnehmung zuzusprechen ist eine rhetorische Provokation, die aber auf den Kern Wahrheit verweisen soll, der in ihr enthalten ist.
Für mich ist es eine klar ersichtliche evolutionäre Linie, von der gegenseitigen Wahrnehmung der Teilchen im subatomaren Raum hin zur komplexen Wahrnehmung des Menschen.

[Myron]

Toter Materie eine Wahrnehmung zuzusprechen ist eine rhetorische Provokation, die aber auf den Kern Wahrheit verweisen soll, der in ihr enthalten ist. Für mich ist es eine klar ersichtliche evolutionäre Linie, von der gegenseitigen Wahrnehmung der Teilchen im subatomaren Raum hin zur komplexen Wahrnehmung des Menschen.

Wenn du das wörtlich meinst, dann missbrauchst du den Begriff der Wahrnehmung und triffst somit falsche Aussagen. Denn unterhalb des Tierreichs kommen in der Natur keine Wahrnehmungen vor. Es gibt sie erst seit der Entstehung von Nervensystemen. Einzelne Moleküle und Atome beeinflussen einander, aber sie nehmen einander nicht wahr.

[fopa]

Wo wäre der Unterschied zwischen Prinzip und Gesetzesmäßigkeit? Ich denke, die sind synonym:http://www.duden.de/rechtschreibung/Prinzip

Sorry, ich hatte die für die Physik gebräuchliche Bedeutung von Prinzip im Sinn:

In Physik und Mathematik ist ein Prinzip ein Gesetz oder eine allgemeine Regel, die in der Physik oft aufgrund von Beobachtungen angeregt wurde.

Damit ist es vom Gesetz abgegrenzt (auch wenn es im vorangegangenen Zitat unkorrekterweise mit "Gesetz" beschrieben wurde):

Physikalische Gesetze sind meist in der Sprache der Mathematik verfasst, da diese die notwendige logische und konzeptionelle Klarheit besitzt. Hinzu kommen sprachliche Beschreibungen und Illustrationen der Zusammenhänge. Sowohl die einzelnen Begriffe als auch der Geltungsbereich müssen hierbei definiert sein.

Zum radioaktiven Zerfall: Ich halte es nicht für unmöglich, dass tatsächlich "objektiver Zufall" zum Zerfall von Atomkernen führt, auch wenn die Vorstellung schwerfällt. Mir würde es auch ein besseres Gefühl geben, wenn man kausale Mechanismen dahinter zum Vorschein bringen würde.

[Darth Nefarius]

Wo wäre der Unterschied zwischen Prinzip und Gesetzesmäßigkeit? Ich denke, die sind synonym:http://www.duden.de/rechtschreibung/Prinzip

Sorry, ich hatte die für die Physik gebräuchliche Bedeutung von Prinzip im Sinn:

In Physik und Mathematik ist ein Prinzip ein Gesetz oder eine allgemeine Regel, die in der Physik oft aufgrund von Beobachtungen angeregt wurde.

Damit ist es vom Gesetz abgegrenzt [...]

Aber eben nicht von "Gesetzesmäßigkeit" - von Gesetz habe ich nicht geredet. auch über meinen Link kommst du nur auf "Gesetzesmäßigkeit"; auch in meinem Kommentar, auf das sich bezog, stand "Gesetzesmäßigkeit".

Zum radioaktiven Zerfall: Ich halte es nicht für unmöglich, dass tatsächlich "objektiver Zufall" zum Zerfall von Atomkernen führt, auch wenn die Vorstellung schwerfällt. Mir würde es auch ein besseres Gefühl geben, wenn man kausale Mechanismen dahinter zum Vorschein bringen würde.

Man kann vieles für möglich halten - aber für plausibel? Ich habe meine Stellung zu diesem Thema bezogen, weil ich bis jetzt keine "echten" Zufälle irgendwo anders gesehen habe.

[ice]

Selbstverständlich ist auch die Menschheitsgeschichte determiniert, aber das bedeutet ja nicht, dass wir keinen Einfluss auf sie hätten. Indem ich hier meine Gedanken niederschreibe nehme ich aktiv Einfluss. Ich könnte in der gleichen Zeit in einem religiösen Forum Gott preisen und Menschen zum beten auffordern, was dann einen anderen (ebenfalls bescheidenen) Einfluss auf die Menschheitsgeschichte hätte.
Wenn ich aber erkannt habe, dass ich der religiösen Weltsicht eine vernunftgeleitete Weltsicht gegenüberstellen kann, die mit den neuesten Erkenntnissen der Wissenschaften konform geht und obendrein das Potential hat, das Zusammenleben der Menschen zu verbessern, dann kann ich nicht anders, als diesen Gedanken fortzuführen, zu hinterfragen und weiter zu verbreiten. Das ist halt meine eigene Determination. Was andere mit diesem Mem machen, steht natürlich nicht in meiner Macht.

Ja, jeder hat einen winzig kleinen Einfluss auf die Menschheitsgeschichte - indem er zB in seinem persönlichen Umfeld handelt und kommuniziert oder hier Beiträge postet, die dann von einigen Leuten gelesen, verarbeitet und weiterverbreitet werden. Da stimmen wir überein. Wo wir vielleicht nicht übereinstimmen, ist die (von mir vermutete) Tatsache, dass dieses persönliche Handeln und Kommunizieren ja auch determiniert sein müsste. Auch das Erkennen dieser Zusammenhänge gehört zu dieser Determination, weil ein Erkenntnisprozess im Gehirn abläuft und dieses von der allgemeinen allumfassenden Determiniertheit nicht abgegrenzt werden kann. D.h. jeder (neue) Gedanke, jedes sprachliche Formulieren und jeder Text, der hier oder im persönlichen Umfeld zustande kommt, ist bereits unausweichlich festgelegt.

Ich bestreite, dass es relative Freiheiten gibt.

Das kommt, weil du meine Ausführungen dazu noch nicht kennst. Ich will sie gerne nochmal umreissen:

Fakt ist: es gibt keine absolute Freiheit!
Obwohl wir den Begriff ständig gedankenlos so gebrauchen, als gäbe es eine absolute Freiheit, ist diese nicht nur unmöglich, sondern auch undenkbar. Absolute Freiheit wäre totale Beliebigkeit und Willkür und hat in einem stabilen System deshalb keinen Platz.
Dennoch schwafeln, singen oder predigen dumme Menschen ständig von "Freiheit" ohne überhaupt zu wissen wovon sie reden. Dazu gehören auch Philosophen und Wissenschaftler, was wirklich erschreckend ist.

Wenn also jemand sagt: "Ich bin ein freier Mensch", dann weisst du, er ist ein Idiot oder er drückt sich nicht richtig aus.

Naja, so grob würde ich es nicht ausdrücken, aber da stimmen wir überein.

Es gibt nur relative Freiheit und diese auch nur in einem konkreten Kontext.

Wenn jemand sagt: "Ich bin frei, in jede Himmelsrichtung zu laufen", dann ist das eine relative Freiheit und somit ein sinnvoller Satz. Es gibt relative Freiheit in physischer Hinsicht. Am wenigsten frei ist ein Mensch mit Locked-In-Syndrom, denn er kann sich gar nicht bewegen. Relativ unfrei ist man auch im Gefängnis. Besonders frei dagegen ist ein sehr sportlicher Mensch in einem offenen Gelände. Man könnte das endlos durchdeklinieren, aber das Prinzip ist klar und es ist auf die Psyche übertragbar.
Auch die Freiheit zu denken ist relativ. Sie steigt mit dem Bildungsgrad und sinkt mit psychischen Krankheiten oder Zwängen. Auf der Arbeit bist du gezwungen zu denken, was man vor dir erwartet und bist du in einer Religionsgemeinschaft, wird diese ebenfalls dein Denken bestimmen.

Das Prinzip der relativen Freiheit dürfte damit klar geworden sein.

Es ist mir klar, was du mit relativer Freiheit meinst zum Unterschied von absoluter Freiheit. Ich kenne natürlich auch das Gefühl, relativ frei in physischer und psychischer Hinsicht zu sein. Ich kann handeln und denken, wie ich will - das ist ein Privileg, das nicht alle Menschen haben. Das ist mir auch bewusst. Ich habe also scheinbar relative Handlungsfreiheit und relative Denkfreiheit. "Scheinbar" deswegen, weil ich vermute, dass es eine Illusion ist. In Wirklichkeit ist alles determiniert, also auch meine und deine relativ freien Handlungen und Gedankengänge. Ich habe das schon weiter oben so formuliert: Einerseits erlebe ich mich in der Lebenswelt als individuelles relativ freies „Teilchen“, das bewusst fühlt, denkt, handelt und beobachtet. Andererseits habe ich oft das Gefühl oder die Ahnung einer deterministischen Einheit der gesamten Natur, in der alles ein abstraktes, zusammenhängendes, sich dynamisch veränderndes (oder wie du sagen würdest, ein sich entwickelndes) komplexes „Muster“ ist.

Jetzt kommt der entscheidende Punkt: Wir können unsere relative Freiheit aktiv erweitern!
Du kannst deine physische Freiheit vergrössern, indem du Sport treibst, klettern oder fliegen lernst.
Du kannst aber auch deine psychische Freiheit erweitern, indem du dich weiterbildest, Sprachen lernst, neue Worte, Konzepte, neues Wissen und neue Fertigkeiten lernst.
Das meine ich, wenn ich davon spreche, dass wir Entwicklung als Sinn unseres Lebens für uns persönlich annehmen sollten.
Trotz determinierter Welt können wir uns bewusst dazu entscheiden und erweitern dadurch unsere Freiheit.

Ja, auch da verstehe ich im Prinzip, was du meinst. Die Verwirklichung dieser Strategie hängt aber von vielen Einflussfaktoren in einem individuellen Leben ab. Auch das habe ich weiter oben schon aufgezählt: Gene, frühkindliche Prägung, Erziehung, Ausbildung, Charakter, Gedächtnis, Unbewusstes, soziales Umfeld, kulturelle Normen, Traditionen, Gespräche, Diskussionen, Medienkonsum und viele andere Einflussfaktoren. D.h. kein Mensch kann sich in Wirklichkeit aussuchen, was aus ihm wird, weil das Leben von Beginn an determiniert ist. Wenn jemand wie du jetzt seine relative Freiheit aktiv erweitert, dann bist du scheinbar dazu determiniert. Ein anderer wird gar nicht verstehen, was du ihm da erzählen willst, sondern wird vielleicht mit dem zufrieden sein, wie er ist - auch wenn das in deinen Augen eine relative Unfreiheit ist.

[Dissidenkt]

Wo wir vielleicht nicht übereinstimmen, ist die (von mir vermutete) Tatsache, dass dieses persönliche Handeln und Kommunizieren ja auch determiniert sein müsste. Auch das Erkennen dieser Zusammenhänge gehört zu dieser Determination, weil ein Erkenntnisprozess im Gehirn abläuft und dieses von der allgemeinen allumfassenden Determiniertheit nicht abgegrenzt werden kann. D.h. jeder (neue) Gedanke, jedes sprachliche Formulieren und jeder Text, der hier oder im persönlichen Umfeld zustande kommt, ist bereits unausweichlich festgelegt.

Das sehe ich genauso und das macht den harten Determinismus aus.
Das bedeutet aber nicht, dass das, was wir als unser Bewusstsein wahrnehmen, keinen Einfluss auf unsere Handlungen hat!

Folgendes Beispiel:
Du kennst sicher das Libet-Experiment. Die Folgerung daraus ist:
Unbewusste und unzugängliche Bereiche unseres Gehirns entscheiden wie wir in einer Situation handeln und melden diese Entscheidung dann ans Bewusstsein, welches uns wiederum suggeriert, unser bewusstes Ich hätte die Entscheidung getroffen.

Eine scheinbar auswegslose Situation, denn wir sind faktisch durch unzugängliche Prozesse in unserem Gehirn gesteuert und nicht durch das, was wir uns als unabhängigen Willen einbilden. Das führt dazu, das wir manchmal Dinge tun, die wir eigentlich gar nicht tun wollen oder uns hinterher fragen, warum wir das denn getan haben und unser Gehirn dann teils hanebüchene Erklärungen für unser Tun liefert, nur um konsistent zu bleiben, sonst würden wir nämlich irre.

Aus dieser scheinbar ausweglosen Situation gibt es dennoch einen Weg und zwar indem wir aktiv Einfluss auf unser Gehirn nehmen, zB indem wir Lernen, uns also bewusst und gezielt weiterentwickeln. Es geht also darum, unserem Unbewussten ganz aktiv Handlungsmuster für alle möglichen Problemfälle des Lebens bereitzustellen. Auch wenn wir im entscheidenden Moment keinen aktiven Einfluss auf das Unbewusste haben, hat das Unbewusste durch das Lernen mehr als eine Lösungsoption und es besteht die gute Chance, dass es die Richtige auswählen wird.

Beispiel (erhebt keinen Anspruch auf historische oder biologische Wahrheit):
Eine Siedlung vor 2000 Jahren.
Immer wieder werden Menschen von Bären angefallen und getötet. Das Problem der Opfer ist, dass im Moment wo der Bär auftaucht, die Amygdala die Kontrolle übernimmt und die Menschen panisch weglaufen. Das löst beim Bär den Räuber- oder Schutzinstinkt aus, weil seine Jungen in der Nähe sind und da er schneller als die Opfer ist, wird er sie einholen und töten.

Eine Lösung wäre also die Angst zu überwinden, sich ruhig zu verhalten und bei einem Angriff nicht wegzulaufen, sondern sich totzustellen. Dazu muss man erstens, diese Lösung als solche Erkennen und zweitens diese Lösung aktiv einüben, denn das reine Wissen reicht vermutlich nicht, weil im Falle eines Angriffs die Angst so dominant ist, dass eine andere Handlungsoption durch Training aktiv ins Hirn eingebrannt werden muss, damit das Hirn im Fall der Panik auf die vernunftgemäße Lösung zurückgreift.

Dieses Extrembeispiel kann prinzipiell auf alle anderen Problemfälle des Lebens - und das sind täglich hunderte - übertragen werden. Natürlich haben wir längst eingesehen, das Lernen vorteilhaft und notwendig für das Zusammenleben in einer zivilisierten Gesellschaft ist. Aber der eine Schritt, die bewusste Entscheidung, Lernen als Weg zu größerer individueller Freiheit einzusetzen, ist noch nicht getan.

[ice]

Du kennst sicher das Libet-Experiment. Die Folgerung daraus ist:
Unbewusste und unzugängliche Bereiche unseres Gehirns entscheiden wie wir in einer Situation handeln und melden diese Entscheidung dann ans Bewusstsein, welches uns wiederum suggeriert, unser bewusstes Ich hätte die Entscheidung getroffen.

Ja, das Libet-Experiment kenne ich. Es hat unter anderem dazu beigetragen, dass ich den harten Determinismus wirklich so radikal formulieren kann. Ich habe ihn mittlerweile so verinnerlicht, dass ich ihn mir jederzeit bei meinen Handlungen und meine Gedankengängen bewusst machen kann und bin jedes Mal erstaunt darüber, wie plausibel aber auch wie ausweglos er ist.

Eine scheinbar auswegslose Situation, denn wir sind faktisch durch unzugängliche Prozesse in unserem Gehirn gesteuert und nicht durch das, was wir uns als unabhängigen Willen einbilden. Das führt dazu, das wir manchmal Dinge tun, die wir eigentlich gar nicht tun wollen oder uns hinterher fragen, warum wir das denn getan haben und unser Gehirn dann teils hanebüchene Erklärungen für unser Tun liefert, nur um konsistent zu bleiben, sonst würden wir nämlich irre.

Irre würde ich nicht sagen, aber es ist ein seltsamer Gedanke, dass bewusste Gedanken und Reflexionen auch determiniert sind. D.h. alle unsere Gedanken haben ihre Ursache in unzugänglichen Prozessen in unserem Gehirn, die uns zum Großteil nicht bewusst sind, wie du richtig schreibst. Unser Leben läuft in gewissem Sinne automatisch ab und wird durch die Interaktion mit der jeweiligen Umwelt und mit anderen Menschen zu einem hochkomplexen Verhaltensmuster, das sich oft nur schwer erklären lässt.

Aus dieser scheinbar ausweglosen Situation gibt es dennoch einen Weg und zwar indem wir aktiv Einfluss auf unser Gehirn nehmen, zB indem wir Lernen, uns also bewusst und gezielt weiterentwickeln. Es geht also darum, unserem Unbewussten ganz aktiv Handlungsmuster für alle möglichen Problemfälle des Lebens bereitzustellen. Auch wenn wir im entscheidenden Moment keinen aktiven Einfluss auf das Unbewusste haben, hat das Unbewusste durch das Lernen mehr als eine Lösungsoption und es besteht die gute Chance, dass es die Richtige auswählen wird.

Ja, Lernen ist eine gute Strategie, um für alle möglichen Problemfälle des Lebens gerüstet zu sein. Ich würde sogar behaupten, dass sich dieser Lernprozess zu einem selbstorganisierenden dynamischen Prozess entwickeln kann, je klarer und intensiver wir über die Welt nachdenken. Manche Menschen können dann gar nicht anders, als sich ständig weiter zu bilden/zu entwickeln, indem sie zB ständig Bücher oder Webseiten lesen "müssen", sich mit anderen Menschen austauschen und so immer umfangreicher informiert werden. Auch das ständige (philosophische) Reflektieren gehört da dazu. Einmal in Gang gesetzt, hört dieser intellektuelle Entwicklungsprozess wahrscheinlich ein Leben lang nicht mehr auf...

Natürlich haben wir längst eingesehen, das Lernen vorteilhaft und notwendig für das Zusammenleben in einer zivilisierten Gesellschaft ist. Aber der eine Schritt, die bewusste Entscheidung, Lernen als Weg zu größerer individueller Freiheit einzusetzen, ist noch nicht getan.

Vielleicht nicht die große Masse, aber es gibt, denk ich, schon sehr viele Individuen, die diesen lebenslangen Lern- und Reflexionsprozess für sich als Lebensziel schon definiert haben.

[ice]

Ja, ich bin mittlerweile auch unlängst zum Standpunkt gekommen, dass in den Naturwissenschaften "Zufall" lediglich ein Platzhalter für noch nicht erworbene Information ist - im Darwinismus war das auch lange so, wo man den Ursprung der Mutationen dem "Zufall" zuordnete, weil man ja nicht unbedingt wusste, was mutagen ist und was vielleicht Mutation überhaupt ist.

Weißt du vielleicht, was in der Evolutionstheorie der neueste Stand der Forschung (was Mutationen und Mutagene anbelangt) ist? Es wird ja oft in der populärwissenschaftlichen Literatur von "Zufall und Notwendigkeit" in der Evolution gesprochen. Ich frage mich, wo und was genau der "Zufall" in der Evolution sein soll...

[AgentProvocateur]

Mal ein paar Anmerkungen zu diesem Thema:

1. Mir ist nicht klar, was atheistischer Determinismus bedeuten soll. Das Attribut "atheistisch" ergibt mE in Verbindung mit "Determinismus" keinen rechten Sinn. Man kann zwischen ethischem, logischem, theologischem, physikalischem und psychologischem Determinismus unterscheiden, aber was bitte soll "atheistischer" Determinismus sein?
2. "Determinismus" bedeutet mE, dass - zumindest hypothetisch - eindeutige (d.h. nicht stochastische) Gesetzmäßigkeiten für alle Vorkommnisse in einer Welt gefunden werden können.
3. Aus einem solchen Determinismus folgt keine (metaphysische) Notwendigkeit für die Abläufe in einer solchen Welt, (das wäre eine - mE metaphysisch ziemlich starke, daher zusätzlich begründungsbedürftige - Zusatzannahme, die mE mitnichten schon in Determinismus enthalten ist).
4. Der Gegensatz zu determiniert ist nicht-determiniert (oder auch - normalerweise: indeterminiert, falls man unter "indeterminiert" nicht totales Chaos, bzw. das Fehlen jeglicher Gesetzmäßigkeit verstehen will. Falls doch, dann bräuchte man einen zusätzlichen Begriff für: "weder völlig gesetzmäßig noch völlig ungesetzmäßig").
5. Der Gegensatz zu Determinismus ist nicht: frei, d.h. Determinismus schließt nicht Freiheit per se aus, meinte man dieses jedoch dennoch, wäre das gesondert zu begründen.
6. Der Gegensatz zu Freiheit ist Zwang.
7. Die - metaphysische - Annahme, unsere Welt sei determiniert, sieht im Lichte der Erkenntnisse der Physik im letzten Jahrhundert momentan wie eine unhaltbare Annahme aus.

[AgentProvocateur]

Ja, Ethik und Moral sind stark abhängig von der eigenen Lebensgeschichte (wie oben beschrieben). Manche Menschen beschäftigen sich in ihrem Leben mit ethischen Fragen und bemühen sich danach zu handeln, weil das durch unzählige Einflussfaktoren eben in ihrer Lebensgeschichte festgelegt ist. Manche tun das nicht. In letzter Konsequenz kann keiner etwas dafür, wie er lebt, denkt, fühlt und handelt.

Das gilt natürlich folgerichtig auch für Mörder, Vergewaltiger, Diebe, Einbrecher, Betrüger, Erpresser, Entführer und andere Straftäter. Wie geht man am besten mit diesen Menschen in der Gesellschaft um? Die einzige Lösung kann nur sein, dass man die Mitglieder einer Gesellschaft vor diesen Straftäter schützt, weil selbstverständlich keiner ermordet, vergewaltigt, bestohlen, betrogen, erpresst oder entführt werden will. Gefängnis und Therapie für den Straftäter sind die nahe liegende „Strafe“. Aber auf keinen Fall dürfen sie „schuldig“ gesprochen werden im herkömmlichen moralischen Sinn, weil sie im Moment der Straftat nicht frei entscheiden konnten, sondern von unzähligen Einflussfaktoren determiniert waren und ihre Lebensgeschichte eine lange Kausalkette ist, die genau zu einem bestimmten Zeitpunkt zur Straftat geführt hat. Sie können daher nicht moralisch verantwortlich gemacht werden für ihre Tat. Die gesellschaftliche Verantwortung bleibt allerdings, weil es gemeinsam geschaffene ethische Regeln und Gesetze geben muss, die ein gutes und friedvolles Zusammenleben zwischen den Mitgliedern einer Gesellschaft ermöglichen sollen.

Hervorhebung von mir

Wieso darf jemand morden, vergewaltigen, stehlen, einbrechen, betrügen, erpressen, entführen, aber niemand Andere schuldig sprechen? Entweder oder: entweder ist alles das ein unabänderlicher Ablauf im Weltgeschehen, für den niemand etwas kann, (das allerdings folgt mE nun nicht aus der Annahme, die Welt liefe determiniert, d.h. gesetzmäßig ab, wäre daher gesondert zu begründen), und so auch nicht dafür verantwortlich gemacht werden kann oder aber der moralische Anspruch ist auch gegenüber Mördern, Vergewaltigern, Einbrechern, Betrügern, Erpressern und Entführer berechtigt. Es ist aber prima facie sehr merkwürdig, nur Mörder, Vergewaltiger, Einbrecher, Betrüger, Erpresser und Entführer von einer Verantwortung für ihre Taten freizusprechen ("die können ja nichts dafür"), anderen aber eine solche Verantwortung zuzusprechen ("die aber können etwas für ihre Vorwürfe"). Wieso, woraus folgt das? Weil Erstere determiniert sind, (und daraus geheimnisvollerweise Nicht-Verantwortung für die eigenen Taten folgt?), Zweitere aber nicht determiniert sind? Oder wie jetzt?

Und außerdem ist es prima facie unlogisch, eine persönliche Verantwortung zu leugnen, aber eine gesellschaftliche Verantwortung zu fordern. Die Gesellschaft ist kein (Mega)-Akteur für sich, sie besteht aus einzelnen Individuen. Wenn das einzelne Individuum nicht verantwortlich sein kann, dann kann auch die Gesellschaft nicht verantwortlich sein.

[AgentProvocateur]

[...] entweder ist alles das ein unabänderlicher Ablauf im Weltgeschehen, für den niemand etwas kann, (das allerdings folgt mE nun nicht aus der Annahme, die Welt liefe determiniert, d.h. gesetzmäßig ab, wäre daher gesondert zu begründen) [...]

Dazu noch kurz: es ist mE logisch widersprüchlich, folgende 3 Annahmen zugleich zu treffen:

1. das gesamte Weltgeschehen läuft determiniert (gesetzmäßig) ab
2. jegliches Weltgeschehen ist (zumindest hypothetisch) naturalistisch/physikalisch erklärbar
3. Überlegungen, Entscheidungen und Handlungen von Menschen spielen keine Rolle im Weltgeschehen, sind auf das Weltgeschehen bezogen auswirkungslose Epiphänomene

Diese 3 Prämissen können nicht gleichzeitig angenommen werden. Man muss also entweder annehmen, dass Überlegungen, Entscheidungen und Handlungen von Menschen übernatürliche und nicht erklärbare Phänomene in unserer Welt seien, (das wäre dann keine naturalistische Position mehr, denn eine solche nimmt definitionsgemäß keine übernatürliche Phänomene in unserer Welt an; sie nimmt nicht an, dass Menschen magischer- und geheimnisvoller- und unverbundener- und unerklärbarer Weise irgendwie außerhalb der Welt stünden und so keinen Einfluss auf das Weltgeschehen hätten; Menschen unerklärbarerweise nur auswirkungs- und daher machtlose Beobachter außerhalb der Welt seien), oder aber die Annahme der Machtlosigkeit/Wirkungslosigkeit von Überlegungen, Entscheidungen und Handlungen von Menschen muss fallen gelassen werden. Dann aber fällt auch die Behauptung, Menschen seien lediglich von außerhalb ihres Einflussbereiches (weil dieser von der Welt irgendwie geheimnisvollerweise getrennt sei) ferngesteuerte Marionetten eines von ihnen nicht beeinflussbaren Weltgeschehens schlicht flach. Woraus wiederum folgt, dass Zuweisung von Verantwortung gerechtfertigt werden kann, (wiewohl es dabei die auch schon bisher üblichen Ausnahmen gibt, falls z.B. jemand mental nicht in der Lage dazu ist, das Unrecht seines Tuns einzusehen etc.).

Oder aber - falls man persönliche Verantwortung dennoch ablehnt - müsste man sich auf die Position zurückziehen, dass es nur dann Verantwortung geben könne, wenn es auch eine (prinzipiell unmögliche) Letztverantwortung gäbe. Aber das wäre erstens unplausibel (ein ledigliches Postulat, das nach eine guten Begründung schreien würde) und zweitens hätte das dann nichts mehr mit Determinismus zu tun, d.h. Determinismus wäre dafür als Begründung nicht ausreichend, wäre dabei im Gegenteil völlig irrelevant.

[stine]

Es ist aber prima facie sehr merkwürdig, nur Mörder, Vergewaltiger, Einbrecher, Betrüger, Erpresser und Entführer von einer Verantwortung für ihre Taten freizusprechen ("die können ja nichts dafür"), anderen aber eine solche Verantwortung zuzusprechen ("die aber können etwas für ihre Vorwürfe"). Wieso, woraus folgt das? Weil Erstere determiniert sind, (und daraus geheimnisvollerweise Nicht-Verantwortung für die eigenen Taten folgt?), Zweitere aber nicht determiniert sind? Oder wie jetzt?

Ja das wundert, bei der ganzen Diskussion.
Aber diese Denke entspricht 1:1 dem geforderten Mainstream. Wer nichts kann, kann nichts dafür und wer was kann, der soll sich gefälligts anstrengen!

LG stine