Harter atheistischer Determinismus

[Vollbreit]

Ich meine verstanden zu haben (korrigier mich bitte, wenn ich mich irre), dass Dir der kompatibilistische Freiheitsbegriff zwar logisch stimmig erscheint, nur etwas Wesentliches fehlt.
Fall ich das richtig verstanden habe: Was fehlt denn?
Bevor ich nicht weiß, was das denn sein soll, kann ich nicht belegen, was Du forderst.

Soviel ich weiss warst du bis vor 2 Jahren selber Vertreter eines indeterministischen Freiheitsbegriffes. Warum fällt es dir dann schwer zu verstehen was ein solcher an "Mehrwert" gegenüber einem kompatibilistischen hat?

Es fällt mir nicht schwer.
Ich würde das, was ich damals als Mehrwert deutete, nur heute anders bewerten, nämlich als falsch.

Was nun fehlt, ist eine Frage der Bedürfnisse und nicht etwas was dem komp. Feiheitsbegriff als solches zukommt oder nicht, d.h. er hat nichts damit zu tun, dass der Begriff in sich widersprüchlich wäre (der Freiheitsbegriff fusst u.a. auf a) Intuitionen, b) auf logischer Konsistenz, c) auf pragmatisch-nützliche Überlegungen, d) auf Selbstansprüche um nur ein paar zu nennen). Semantisch gesehen ist der kompatibilistische Freiheitsbegriff problemlos: er differenziert innerhalb deterministischen Handelns und dies mehr oder weniger plausibel anhand diverser Kriterien. Übrigens gilt dies ebenso für den indeterministischen Freiheitsbegriff, nur dass er diese Unterscheidung gleichsetzt mit dem Kriterium deterministisch - nichtdeterministisch (die Kriterien die unfreies Handeln definiert, dürften in beiden Konzepten sehr ähnlich sein).
Logisch(-semantisch) gesehen ist es der indeterministische der nicht haltbar ist, da er sich nicht sinnvoll definieren lässt (da er ja weder Zufall noch Determiniertheit meint und ein Drittes bzw. eine "Synthese" schlicht nicht denkbar ist).

Ja, da bin ich ganz Deiner Meinung,

Zum Bedürfnisproblem: Der kompatibilistische Freiheitsbegriff deckt gewisse Bedürfnisse an: jene tun zu können was man will (also nicht unter Zwang zu handeln). Aber er deckt andere Bedürfnisse nicht ab. Ich nenne zwei die eng zusammenhängen. Die nicht seit je her bestehende, aber "alte" Intuition sehr vieler Religionen und sehr vieler Ethiken (auch wenn längst nicht aller): dass der Mensch für sein tun verantwortlich ist und zwar ausdrücklich in einem substantiellen Sinne (also verantwortlich weil es in seiner Macht gestanden wäre jeweils anders zu handeln als er es tat). Dass diese Intuition "erledigt" ist, kann keinesfalls behauptet werden (ich behaupte sogar, dass sie schwer ausrottbar ist, selbst wenn die Philosophie oder auch Straftheorien eine solche nicht mehr bedienen würden). Ob das bloss eine Kultur bedingte Konditionierung ist oder doch mehr (evolutionär entstanden z.B.) sei dahingestellt. Eng damit verknüpft: Der Selbstanspruch des Menschen ein autonom handelndes Wesen zu sein welches seine Biografie wiederum in einem substanziellen Sinne (also nicht nur dem Worte nach...dass du von nicht illusionärer Wahl beim Kompatibilismus sprichst ist Augenwischerei zumindest für Menschen mit SUBSTANZIELLEN Freiheitsansprüchen.

Ich stimme Dir ausdrücklich zu, dass die Intuition der Verantwortlichkeit besteht und richtig ist.
Aber Deine Einstellung, dies habe sich mit dem Kompatibilismus erledigt, ist m.E. nicht richtig.
Ganz im Gegenteil sehe ich die Verantwortung als Kehrseite der Freiheit an. Das eine geht nicht ohne das andere.

Ich behaupte nun: der kompatibilistische Freiheitsbegriff führt, wenn man ihn ernst nicht, d.h. wenn man nicht in einem verdrängenden Als-ob Modus lebt, der übrigens nur bestehen kann wenn man ein vom Schicksal Begünstigter ist, d.h. die Merkmale welcher der Kompatibilismus als notwendig zu seinem Freiheitsbegriff gehörig betrachtet, in seiner Person verwirklichen tut/kann (und solltest man sich solche Fähigkeit/Möglichkeit selber anrechnen, dann hat man den Schwenker hin zu einem klaren indeterministischen Freiheitsbegriff gemacht).

Da hast Du etwas den Faden verloren, aber ich glaube, es war wichtig, magst Du noch mal?

Des weiteren ist man genötigt sein Bild des Menschen (seiner selbst inklusive) dahingehend zu modifizieren, dass man durchgehend determiniert ist, und d.h. im Grunde schon gelebt hat, bevor man geboren wurde bzw. im Moment seiner Geburt (mögliche Zufälle, da diesbezüglich irrelevant). Verstehst du das?

Ja, und ich stimme Dir zu.
Ich glaube auch nicht an diesen rigiden Determinismus, aber wie gesagt, das ist eine Glaubensfrage, der Kompatibilismus versucht zu klären, ob Freiheit bei einem rigiden Determinismus bestehen kann, kommt zu dem Schluss, ja, und wir sind uns einig, dass das stimmt.
Offenbar sind wir uns auch in der Glaubensfrage einig, wenigsten in der Einschätzung, zu was sie führt.

Deine Zukunft steht in demselben Masse fest, als liege deine Biografie schon fertig geschrieben vor. Ich bezweifle ob du dir diese und ähnliche Implikationen auch nur ansatzweise bewusst bist (da du ja auch den Impuls verspührst, dass das Hirn mehr sei als nur eine Information verarbeitende Maschine sei. Ich kann da nur sagen: vergiss es: ob nun die Computeranalogie stimmt oder auch nicht, der Determinismus ist der Todesstoss für mehr Sinnanspruch. Du, wie jeder andere spult sein Programm ab, ein Programm welches sicherlich immer offen ist für Modifikationen, aber nie von uns gewählte.) Ich könnte nun weiter fahren aber ich lass es mal dabei.

Ja, auch das eine Glaubensfrage, ich bin in ihr weitgehend Deiner Meinung.

Worin der kompatibilistische Freiheitsbegriff mündet, ist, bei existenziellem Ernst nehmen, der NIHILISMUS. Kein umfassenderer Sinnanspruch kann davor bestehen, es sei denn jener, dass man ohne Zwänge sein Leben führen kann (erinnert verdächtig an Nietzsches letzten Menschen, wenn auch die ihn beschreibenden Eigenschaften andere sein sollten).
Nun, auf diese Implikationen erwarte ich eine Antwort des Kompatibilisten.

Die Antwort ist: Du hast in einem gewissen Rahmen recht.
Auch in einem Universum, dass einem großen Uhrwerk gleicht, wäre partielle Sinnstiftung möglich, aber sie wäre ein freudloses Spiel.
Das große kosmische Sinnfeuerwerk würde ausfallen.

Wie geht er damit um: ist er nihilistisch, lebt er im Als-ob oder hat er im grossen sich mit dem Unabänderlichen arrangiert (was natürlich nur durch Verdrängung oder Unsensibilität = heruntergeschraubte Sinnansprüche möglich ist).

Man könnte Existentialist werden. Das große Dennoch im Angesicht des Absurden.
Man könnte Nihilist werden, Hedonist, Narzisst. Aber man muss dem ja keinen Glaube schenken, ich halte das auch für eine öde Story und halten die Antwort spiritueller Forscher, Mystiker für die um Längen besseren Antworten. Ich halte auch den Naturalismus für insuffizient, aber darüber reden wir ja hier nicht.

Übrigens ärgere ich mich über den Reduktionismus im Breich der Philosophie des Geistes nicht primär weil er Sinnhorizonte verdecken oder aufheben könnte sondern schlicht weil er noch längst nicht (und wie ich vermute: nie) zu begründet ist. Es ist ein Dogma und nicht mehr.

Ja.

Für mich fällt mit dem Determinismus eigentlich schon jeder, zumindest denkbarer, Sinnhorizont. Anders: ich bin zumindest theoretisch Nihilist (wenn das nicht zu pathetisch oder gar inkonsequent klingt).

Ich kann zwar verstehen, wie Du das meinst, aber ich glaube, dass es nicht ganz richtig ist.
Nach einem Sinn streben, wenn man es denn will, kann man auch in einer determinierten Welt.

Insofern weiss ich nicht über wen ich mich mehr ärgern soll, über den indeterministischen Freiheits-Gläubigen (und insofern Verdränger) oder über den selbstzufriedenen Kompatibilisten.

Du hast die Wahl.

Wie kommst du dazu "eigene", also nicht aufgezwungene Prämissen als eigene zu bezeichnen? Dir fehlt (wie mir schient) das Gefühl für die Implikationen (hier z.B. das Bild des Menschen betreffend). Für mich bist du als determinierte Existenz eine Maschine, wenn auch eine evtl. nach eigenen Prämissen handelnde und insofern zufriedene (Maschine wieder im Kontext des Freiheit-Problems).
VOUS DEVEZ NOUS DIRE LA VÉRITÉ MEME SI CELLE-CI EST EMBARASSANT!

Du glaubst, dass determiniert zu sein heißt, keinen Einfluss auf sein Leben zu haben und das ist ein Irrtum.

Wenn man absolute Extremsituationen ausklammert (jeder kann zum Mörder werden), dann spielen sich Handlungsalternativen in absehbarem Rahmen ab.

Natürlich, der Mensch ist ein Gewohnheitstier.

Ja, und die Gewohnheiten umfassen auch die Vernunftgründe welche unsere rationale Willensbildung leiten (wenn es denn so wäre, ersteres stimmt zwar, letzteres ist eitler Trug).

Nein, kein Trug.
Wie definierst Du denn Freiheit?

Wann wurdest du z.B. zuletzt von einer deiner Entscheidungen völlig auf dem falschen Fuss erwischt (falls überhaupt, vielleicht auch weil du mit unterdurchschnittlicher Fähigkeit zur Selbstbeobachtung ausgestattet bist) ?

Was meinst Du damit, dass ich von einer meiner Entscheidungen auf dem falschen Fuß erwischt wurde? Dass ich mich geirrt habe? Das passiert mir öfter.

Nein, insofern du ja glaubst, dass das Handeln bzw. Entscheide nicht vorhersehbar sind (ich aber behauptete, dass der Mensch (je älter und je reflektierter umso mehr in der Regel) ziemlich berechenbar ist) müsstest du eigentlich auch ab und zu darüber erstaunt sein, dass du so entschieden hast wie du es getan hast.[/quote]Geht, ich kenne mich ja nun schon einige Zeit.

Wäre unser Handeln für uns selber tatsächlich unvorhersehbar, müssten wir doch eigentlich eine gespannte Erwartungshaltung unseren eigenen Entscheidungen gegenüber einnehmen (wie beim Würfeln beim Spielen z.B.). Dem ist aber nicht so, und ebenso wenig, dass wir wirklich überrascht würden von unseren Handlungen (und wenn, dann waren sie spontan und jenseits vernünftigen Abwägens).
Solch unvorhersehbares Handeln, würde unsere Entscheide auch in gefährliche Nähe zum Zufällig-willkürlichen bringen.

Es ist eher so, dass man, wenn man sich verändert, sich reflektierend dabei beobachtet und noch nicht so richtig glauben kann, dass man das selbst ist. Nicht weil die Handlungen oder Gedanken außergewöhnlich wären, sondern, weil man sich selbst so nicht kennt.

Aber wo ist jetzt die argumentative Schwäche?
Dass ich mich gelegentlich oder öfter mal irre, belegt jetzt was?
Dass die meisten Menschen keine Mörder sind, daraus folgt was?

Die argumentative Schwäche ist aus dem Kontext ersichtlich in dem es statt fand. Dass du die Gattung mit dem Individuum verwechselst ist die Schwäche. Und machst du diesen Fehler nicht, wird auch die These der Vorhersehbarkeit des Handelns/Entscheidens ins rechte Licht gerückt.
Wenn du allergisch darauf reagierst, wenn ich dich auf solche Mängel hinweise, dann beenden wir die Diskussion wohl besser...

Ich reagiere doch gar nicht allergisch. Ich bin für Kritik jederzeit zu haben, ich sehe sie nicht als eine Beleidigung oder Kränkung an, wenn sie nicht explizit als solchengemeint und zu erkennen ist, sondern als eine Hilfe. Musste ich zwar lernen, habe ich aber inzwischen glaube ich ganz gut gelernt.

Wenn du das "Ich" eliminierst (ein Bündel von Determinanten gemäss dem Kompatibilisten) und "Abwägen" als pures Kräftespiel der Determinanten beschreibst und "rational" als mit determiniert vereinbar erachtest, könnte man über diese These diskutieren.

Schau, Du stellst viele Behauptungen auf, aber Du müsstest die belegen.

Was die Implikationen des Determinismus betrifft, habe ich die EXISTENZIELLEN Konsequenzen oben angedeutet. Falls du mir vorwirfst, vieles zu behaupten, dann bist du gerne eingeladen und aufgefordert diese zu widerlegen, bzw. du kannst mich aufklären wie du mit ihnen zu Rande kommst.

Ein Mensch der determiniert ist, muss kein willenloser Roboter sein, der sich eine Freiheit einredet, die er nicht hat.
Der Clou ist, dass unsere Unwissenheit unsere Freiheit sichert und es nimmt der Freiheit tatsächlich nichts. Wenn Du meinst, es nähme ihr was, dann sag, was Dir da vorschwebt.

Ich habe wirklich ein Näschen dafür, wenn das Ich zerlegt wird und icm mag diese Tendenzen nicht sonderlich.

Sache, sachte, ich zerrupfe den Kompatibilismus dort wo er (meines Erachtens) zerrupfungswürdig ist. Du kannst sachlich dagegen argumentieren. Solltest du allerdings das Ganze über die Massen persönlich nehmen, rate ich dir die Finger von der Philosophie zu lassen (es sei denn du betreibst es auf entschärfte Weise) oder zumindest dein Veto bezüglich Fortführung unseres Gesprächs einzulegen.

Ich nehme es gar nicht persönlich, zumal ich mich insbesondere mit dem Kompatibilismus nicht emotional verbunden fühle. Eine Zweckehe ist das, keine Liebesheirat.

Nun, der ursprüngliche Kontext der Ich-Erwähnung war eindeutig die Freiheitsfrage. Ich sage einfach, dass der Determinismus die Idee des Ich oder des Mein ("eigene Prämissen") untergräbt, nicht dass er ihn phänomenologisch aufhebt, sondern ihm jene Bedeutung nimmt, welche wir ihm im Allgemeinen zubilligen (als autonomer Akteur, als Lenker und Denker etc.).

Nö, sehe ich eindeutig anders.
Autonom ist der Mensch in dem Sinne, dass er eben gemäß seiner Prämissen agieren kann, ansonsten ist Autonomie eine Forderung, die näher bestimmt werden müsste.
Die libertaristische Vorstellung von Freiheit impliziert eine Autonomie von allem... wie soll das gehen?
Die Autonomie der Narzissten: Ich brauche niemanden, ist a) falsch und b) nicht wünschenswert.
Die Autonomie der eigenen Vorstellungen ist m.E. gegeben und da sind wir nahe beim Kompatibilismus.

Diese Bestimmungen erweisen sich nicht erst bei einem reduktionistischen Programm als illusorisch, sondern auch beim Determinismus (der ja in einem existentiellen Sinne auch eminent "reduktionistisch" genannt zu werden verdient...hier aber kaum anfechtbar zu recht).

Genau hier meine ich, dass Du Dich irrst.
Die kompatibilistische Freiheit ist keine Freiheit zweiter Klassen, falls Du meinst, doch, was wäre dann eine Freiheit erster Klasse, wie müsste die aussehen?

Wenn ich mein Wollen und Handeln begründe, so heißt das doch nicht, dass ich nur ein Bündel Gründe bin.

Hm...eben doch (natürlich hinzugerechnet noch Bündeln an Empfindungen etc. etc.), wie gesagt immer bezogen auf den Kontext der Freiheit.

Dieser Sicht hat Nagrjuna schon für den Buddhismus widerlegt, entstanden ist daraus der mittlere Weg.

Würde „das Ich“ denn eher erhalten bleiben, wenn ich willkürlich, unvorhersehbar und „verrückt“ rede und wirke?
So etwas findet man live und in Farbe im Rahmen psychotischer Erkrankungen und was hier passiert ist ja gerade ein Zusammenbruch des Ichs.

Nein. Aber du wechselst hier den Kontext (ich hatte die Überflüssigkeit des Ich im argumentativen Rahmen des Freiheitsproblems geäussert).

Ich meine es schon genau so. Zum Ichsein gehört Freisein und umgekehrt.

Phänomenologisch ist es z.B. schon ungewöhnlich sich als determiniert zu erfahren (selbst bei Deterministen.) Susan Blackmore ist die einzige Philosophin von der ich gelesen habe, dass sie sich auch so fühlt (mir geht es übrigens ebenso...).

In welcher Hinsicht. Ich weiß auch, dass ich mir Morgen früh wieder Kaffee kochen werde und das wird wohl die ganze Woche so gehen? Aber was sagt das nun über meine Freiheit aus und warum muss ich mich deshalb (oder wegen welcher anderen Gründe?) unfrei und/oder determiniert fühlen?

Sich als Ich-los (weniger Ich-zentriert) kann man "sich" ja auch in der Meditation erfahren.

Ja.

Merkmal negativ erfahrener, psychotischer Ich-Auflösungen (wie auch deren Wiederherstellung) ist ja unter anderem seine Unwillkürlichkeit, d.h. im Rahmen des Freiheits-Problems wieder eine Bestätigung von dessen Überflüssigkeit.

Was meinst Du in diesem Kontext mit unwillkührlich.

So, vielleicht überzeugt dich die Länge meiner Antwort, um dich zu überzeugen, dass es mir nicht vorder- oder hintergründig um ein Zerfleddern deiner Person geht. Also: nichts für ungut!

Wie gesagt: entspann Dich.
Ich finde Deine Thesen sehr interessant und man merkt Dir an, dass Dir das Thema vertraut ist, das finde ich sehr wohltuend.
Ich habe nicht den Eindruck, dass Du mich wütend oder unfair attackierst, ich rätsle nur gerade, was an meinen Antworten Dir das Gefühl gibt.

[stine]

(...)

Ich stimme Dir ausdrücklich zu, dass die Intuition der Verantwortlichkeit besteht und richtig ist.
Aber Deine Einstellung, dies habe sich mit dem Kompatibilismus erledigt, ist m.E. nicht richtig.
Ganz im Gegenteil sehe ich die Verantwortung als Kehrseite der Freiheit an. Das eine geht nicht ohne das andere.

Genau das wurde den Menschen schon vor über 2000 Jahren bewusst, als die Geschichten für die Bibel geschrieben wurden. Der Mensch als freier Entscheider und sich seiner Verantwortung bewusstes Individuum. Es fing mit Adam und Eva an, soviel ich mich erinnern kann...

;) stine

[Vollbreit]

Du kannst entweder versuchen, wie ein Kompatibilist zu denken und zu schauen, ob das am Ende passt und wenn nicht, sagen, was Deiner Meinung nach nicht passt oder wie ein Inkompatibilist denken und versuchen dortige Begriffe zu klären, insbesondere der Freiheitsbegriff ist ein heißer Kandidat.

Das ist ein guter Rat. Den ersten Teil, so denken wie ein Kompatibilist, das gelingt mir deutlich besser seit ich diesen Moorschen "Können"-Begriff zu verstehen glaube. Der zweite Teil, die imkompatibilistische Sicht vertreten, ist das, was ich schon die ganze Zeit mache. Offenbar nicht überzeugend genug.

Schade, dass ich nirgendwo erkennen kann, dass Du Dich an diesen guten Rat hältst.

Teil 2: Freiheitsbegriff des Inkompatibilisten klären

Gute Idee. Ich glaube tatsächlich, dass man erstmal beide Freiheitsbegriffe verwenden kann. Erst bei der Anwendung stößt man mit dem kompatibilistischen Gefühlskino auf Widersprüche.

Sag mal, wenn ich lang und breit auszuführen versuche, dass und warum der Kompatibilismus mit Gefühlen nichts zu tun hat, liest Du das nicht, interessiert es Dich nicht, verstehst Du es nicht oder warum ignorierst Du es so komplett, als hätte ich noch nie irgendwo eine Zeile darüber geschrieben?

Warum soll man drangsalierende Religionen überwinden? Weil die unfrei machen? Nun, wir sind alle unfrei.

Ein nur bedingt amüsanter Kalauer. Frei im Sinne von "Entscheidungen sind nicht determiniert" vermischt du hier mit der anderen Bedeutung von gesellschaftlicher, kultureller, politischer Freiheit. Die nicht ganz so fröhliche Antwort ist daher: man soll die drangsalierenden Religionen überwinden, damit die gesellschaftliche, kulturelle und politische Freiheit zunimmt, auch wenn unsere Entscheidungen im deterministischen Sinn unfrei sind und immer bleiben werden.

Hm. Jetzt hast Du oben angekündigt den Freiheitsbegriff der Kompatibilisten klären zu wollen und nun bist Du doch wieder ins alte Muster zurückgefallen: Das ist wieder die inkompatibilistische Kritik am Kompatibilismus. Freiheit und Determinismus schließen sich aus, lese ich da.
Was ist jetzt neu und anders?

Warum forscht, sanktioniert, erzieht man?

Ich verstehe deine Frage nur dann, wenn ich unterstelle, dass du glaubst, dass wenn man determiniert ist, dass man dann nichts ändern kann.

Ich glaube das nicht, aber ich glaube, dass Du das glaubst.
Genauer: Du behauptest explizit, es sei nicht so (und man könne sehr wohl was ändern) aber implizit argumentierst Du, dass wir ja völlig unfrei sind. Was können wir da ändern, wenn wir nur Befehle ausführen?

Bzw. wenn man nicht frei entscheiden kann, dann braucht man sich gar nicht entscheiden? Glaubst du das wirklich?

Kann man sich denn überhaupt unfrei entscheiden? Dann wird doch über einen entschieden. Entscheidet sich die Wolke zu regnen? Entscheidet sich der Kaffeeautomat beim Einwurf einer Münze Kaffee zu machen? Beim Menschen stopfst Du aber nicht einfach oben Argumente rein, der „funktioniert“ anders, fragt nach, sagt, dass er nicht überzeugt ist, verklangt nähere Erläuterungen, widerspricht....

Für Dich scheint es so zu sein, als könne ein Mensch nur, bestimmten Außenreizen folgend, einen Topflappen häkeln, so wie Wolken eben abregnen.

Mal ein Beispiel:
Ich bin in einem brennenden Raum eingeschlossen und nur eine Tür ist noch passierbar. Ich muss mich entscheiden, durch welche Tür ich flüchten will.
Wenn ich in dieser Entscheidung determiniert bin (ich bin gezwungen, die einzige passierbare Tür zu wählen), dann sei es egal, ob ich mich entscheide für diese einzige Tür oder ob ich mich gar nicht entscheide und verbrenne? Kann nicht dein Ernst sein, oder?

Das folgt daraus überhaupt nicht. Du denkst, determiniert hieße, ohne eigenen Einfluss und das ist ganz einfach der Fehler.
Ich würde schauen, durch welche Tür ich entkommen kann und die wähle ich dann.
Für DICH kann das nicht sein, weil Du denkst, wählen könnte ich ja nicht, denn ich bin ja determiniert und jede Entscheidungsmöglichkeit sei damit ausgeschlossen.
Für den Kompatibilisten ist zwar alles determiniert, aber selbstverständlich entscheidet man. Die Rationalität ist ja nicht ausgeblendet, sondern die Grundlage der Freiheit (der Kompatibilisten).

Ich forsche, um mein Wissen zu mehren. Ich sanktioniere, um Motivatoren und Druck aufzubauen. Ich erziehe, um die Erfahrungen und Verhaltensmuster von meinen Kindern zu beeinflussen.
Ich lerne beim Forschen etwas, egal ob ich mich zum Forschen frei entscheiden konnte oder ob mir keine andere Wahl blieb.

Wenn Du sanktionierst um Motivation und Druck aufzubauen, passiert Dir das einfach (und was meinst Du, warum Dir das passiert) oder überlegst Du?
Hast Du mal erlebt, wie Du überlegt hast? Wie geht denn so was vor sich, bei Dir? Überlegst Du aktiv, was Du machen kannst oder beobachtest Du, wie es denkt und wartest, bis Du ein Ergebnis mitgeteilt bekommst? Wie geht das mit dem Ergebnis, woher weißt Du, dass Dir jetzt das Endergebnis mitgeteilt wurde und nicht ein Zwischenergebnis und wer übermittelt das Ergebnis, von wo nach wo?

Ich weiß ziemlich genau, wie ich das empfinde, bei Dir scheint es anders zu sein.

Ja, dieser logische Fehler ist genau so wiederkehrend, wie der Denkfehler, den du mir nun zum wiederholten Male präsentierst, und der diesen logischen Fehler halluziniert. Obwohl ich mich erinnere, dass ich dagegen auch bereits wiederholt argumentiert habe. Ist das für dich wirklich so schwer zu begreifen?

"denn damit begründest Du, warum der Mensch zum Verarbeiten von Gründen sowieso nicht in der Lage ist"
Woher hast du das nur? Natürlich kann der Mensch Gründe verarbeiten.

Wie verbreitet man Gründe?
Das klingt für mich, so wie Wärme verbreiten, weil man eben Temperatur abstrahlt oder Viren verbreiten, wenn man niest. So als würden einem ständig Gründe irgendwie rausrutschen, so wie man eben niesen muss. Stellst Du Dir das so vor?

Ich habe das nie in Frage gestellt. Meinetwegen kann der Mensch sogar rationale Entscheidungen treffen (wenn wir hier das "rational" entsprechend weich definieren).

Wie soll es denn dann definiert werden? Es kommt doch nur ein besserer Getränkeautomat raus. Oben steckt man was rein, wählt – der Mensch ist komplex – zwischen 43 Sorten Antworten und bekommt die, die der Mensch eben geben muss, wenn man einen bestimmten Knopf drückt.
Könnte ja sein, erklärt aber nicht die Fähigkeit des Menschen zur Impuls- oder Affektkontrolle, die darin besteht aus einen Reiz eben nicht zu reagieren. Einem Trieb oder Instinkt nicht nachzugeben. Selbst fundamentalste Triebe oder Instinkte können Menschen erstaunlich bis verstörend weit unterdrücken. Sie blinzeln nicht, sie essen nicht, sie sterben für eine Idee oder ein Ideal, sie können sogar bis zur Ohnmacht die Luft anhalten, bis ihr Wille sie verlässt und die autonomen Bereiche wieder die Kontrolle übernehmen. Glaubst Du wirklich, dass ein Mensch, der sich zu Tode hungert, das willenlos macht?

Alles was ich sage ist doch, dass diese Entscheidungen von kausalen Faktoren abhängen, auf die wir letztlich keinen Einfluss haben.

Und alles was ich sage, ist, dass das, wenn überhaupt, höchstens die halbe Wahrheit ist. Diese kausalen Faktoren sind Deine Gründe, Vorlieben, die überlegst Du Dir, die kommen aus Dir, das bist Du. Du musst Deine Kniescheibe nicht selbst geschnitzt haben, um sie als Teil von Dir zu empfinden. Du musst die deutsche Sprache, das Spiel des Begründens und die Tischsitten bei uns auch nicht erfunden haben. Es stimmt schon, wir finden uns, wenn wir selbstbewusst und reflektierend zu uns erwachen, immer schon in bestimmten Umständen vor, die wir in der Tat passiv erleiden oder einfach annehmen.
Aber dieses zu sich Erwachen – was nicht jedem Menschen gelingt - ist genau jenes erstmalige Infragestellen des reinen Ausgeliefertseins. Es ist aktiv, setzend.
Man kann sich erst mal in Umstände eingebunden vorfinden, aber diese reflexive Warte ist zugleich der Schritt dort hinaus.
Bis dorthin konnten Menschen nur „funktionieren“, aber der reflektierende Mensch kann sich fragen: Warum tue ich das eigentlich? Könnte ich auch anders? Will ich das eigentlich, was ich da tue? Eine Explosion neuer Möglichkeiten, ein weites Land, was da plötzlich vor einem liegt.
Und die Möglichkeit alles Mögliche zu hinterfragen. Die Frage, wer ich eigentlich bin, ist dabei nicht die dümmste, nur die Antwort, ein Epiphänomen des Gehirns zu sein, ist ziemlich dualistisch. Ich hier, mein Gehirn dort.
Auch die Geschichte, dass nicht ich, sondern mein Gehirn die Welt erlebt, ist nicht haltbar. Erlebt ein Gehirn denn die Welt? Woher weiß man das? Hast Du je ein Buch gelesen, in dem ein Gehirn die Welt beschrieben hat? Ich noch nie. Erfährt ein Gehirn Eindrücke, kann es geblendet werden, sich verlieben, Lieblingsautoren haben und ins Schwärmen geraten? Ich höre so etwas immer nur von einem Ich (meinetwegen einer Person), ich glaube sogar, dass Gehirne weder sprechen noch schreiben können.
Und sind denn die Finger, die ja schreiben können, nun vom Gehirn entkoppelt? Die Augen sehen, das Hirn denkt, die Finger schreiben, die Füße gehen, nur das Ich sitzt irgendwo in der Ecke und schaut zu? Wie denn und bei was, so ohne Augen und Hirn?

Die Gründe, weswegen wir uns rational für eine Pizza entscheiden, haben wir nicht frei gewählt.

Was macht dann die Rationalität der Wahl aus? Das ist so rational, wie ein Getränkeautomat und den würde ich als doofe Kiste beschreiben.

Aber genau diese Gründe zwingen uns dann, uns so zu entscheiden wie wir uns entscheiden.

Dass meine Gründe mich zwingen, ist eine Umkehrung der Verhältnisse, denn meine Gründe bedeutet, es geschieht was ich will oder ich habe mich so entschieden. Wenn mir jemand eine Knarre an den Kopf hält und mir sagt, ich solle all mein Geld abheben und ihm geben, dann ist das Zwang, denn ich folge fremden Gründen.
Wenn ich all mein Geld vom Konto abhebe, ist das dann auch Zwang? Wer zwingt hier wen? Und wie? Wie erpressen oder zwingen Deine Gründe Dich, erklär' mal.
Ist keine Ironie, denn auch Habermas spricht vom „eigentümlich zwanglosen Zwang der besseren Argumente“. Wenn wir überzeugt sind, wirklich überzeugt sind, dann können wir irgendwie nicht anders. Aber: Wir können uns auch überzeugen lassen, einen Hund kannst Du nur dressieren. Lohn und Strafe.
Mit Lohn und Strafe kannst Du aber nicht das komplexe menschliche Verhalten erklären, ohne petitio principii.
Die freilich kennt man:
Wenn A sich für x entscheidet, dann ganz offenbar, weil die Gründe für x den stärksten Reiz ausgelöst haben, sonst hätte A sich offenkundig anders entschieden.
Das sind immer richtige und völlig nichtssagende Erklärungen in der Gestalt einer petitio principii. Damit willst Du Dich abspeisen lassen? Warum dann nicht damit?
Wenn A sich für x entscheidet, dann ganz offenbar, weil Gott das so gewollt hat, sonst hätte A sich offenkundig anders entschieden.

Ich habe also Gründe verarbeitet,

Von wem und woher weißt Du davon?

1:1 und ohne Freiheitsgrad zwar, aber ich habe mich entschieden,

Wie denn, ohne Gründe? Du warst das ja nicht, Dein Hirn war es.

die Pizza schmeckt auch gut.

Wem? Dir, Deinem Nachbarn, Deinem Hirn, Deinem Magen? Wem, ganimed?

Aber es war keine freie Entscheidung, weil die Bedingung (1) verletzt war und ich in dieser Situation gar keine andere Pizza bestellen konnte.

Die Bedingung 1 habe ich versucht zu erläutern. Wenn Du Pizza mit Muscheln über alles liebst und Dein Lieblingsitaliener für eine besonders gute Muschelpizza bekannt ist, wäre es da rational, Pepperonipizza, die Du nicht magst und die Dir Sodbrennen verursacht, zu bestellen? Nein.
Wenn Du aber sei jeher scharfes Essen liebst und Meeresfrüchte eklig findest, was wäre dann rational? Die Pepperonipizza. In dem Sinne hast Du die Wahl, eben gemäß Deiner Prämissen. Dass es seinen Grund hat, warum der eine lieber Muscheln und die andere lieber scharf isst, ist klar, aber warum es bei Dir so und nicht anders ist, ist egal, es reicht zu wissen, was Du willst. Und Du willst eben das, was Deinen Vorlieben entspricht, nur bleibt bei der Pizza eben ein „Ist halt so“ als ausreichend übrig, bei der Vorliebe für Demokratie sollten noch ein paar Sätze folgen.

So und da kommen wir zu den logischen Fehlern, die man erhält, wenn man euren Freiheitsbegriff in der Welt anwendet:

Teil 1: wie ein Kompatibilist zu denken und zu schauen, ob das am Ende passt
Ich habe Pizza Hawaii bestellt. Darauf steht in Hintertupfingen die Todesstrafe.
Der Richter fragt mich bei der Verhandlung: wieso haben sie das getan?
Fall1: ich antworte: "es war das Ergebnis einer rationalen Überlegung. Weil Pizza Hawaii mir erfahrungsgemäß am besten schmeckt". Der Richter hält mich daraufhin für schuldig und ich werde in die Todeszelle begleitet.

Hättest Du auch so gehandelt, wenn Du gewusst hättest, dass auf Pizza Hawaii die Todesstrafe steht?

Fall2: ich antworte: "es war das Ergebnis einer rationalen Überlegung. Weil Pizza Hawaii mir erfahrungsgemäß am besten schmeckt". Das ist aber nur eine Illusion. In Wirklichkeit hat mir der Bruder von Professor Mehdorn eine Sonde eingepflanzt, vor vielen Jahren schon, die mir immer, wenn ich in einer Pizzeria bin, suggeriert, dass mir Pizza Hawaii gut schmecken würde. Der Richter vermutet, dass es Gründe für meine Entscheidung gab, die ich höchstwahrscheinlich selber nicht alle kenne. Er weiß aber, dass diese Gründe mich zu meiner Entscheidung zwangen, hält mich daher für unschuldig und lässt mich gehen.

Übertragen gesagt: Bei einem Serienmörder ist was falsch verlötet, deshalb sollte man ihn frei lassen. So?

Fall3: ein Berufungsgericht kann in letzter Minute den logischen Fehler des Kompi-Richters aus Fall1 aufklären, die Sonde ans Licht bringen und die Illusion, dass ich frei entschieden hätte, als eine solche entlarven. Ich komme doch noch frei.

Was ist da jetzt typisch kompatibilistisch für welches Szenario?
In meinen Augen, offenbaren diese Beispiel nur ein weitere Mal Dein tiefes Missverständnis der kompatibilistischen Position.

Die Illusion, dass man frei entscheiden könnte, führt zu falscher Nutzung der Begriffe Verantwortung und Schuld und ist daher in vielen Fällen (Fall1) echt blöd.

Ich kann die noble Absicht hinter Deinen Motiven zwar erkennen und anerkennen, aber sie beruht auf völlig verdrehten Vorstellungen der Motive und Denkweise des Kompatibilismus.
Richtig übel wäre doch folgende Überlegung, die aus Deinen Prämissen folgt: Wir wissen, jeder ist, wie er ist und kann nicht anders. Nun begeht jemand eine Straftat. Zynisch wäre, jemanden, der wirklich nicht anders kann, zu verknacken. Ob Mundraub oder Serienmord, der Verurteilte wäre ein Unschuldiger, weil der gar keine Schuld empfinden kann. Aber Reue, Schuld, Einsicht, Wunsch zur Wiedergutmachung sind ja keine Erfindungen, es gibt sie.

Deshalb halte ich es für falsch, den Gefühls-Begriff "frei" mit der faktischen Determiniertheit der Entscheidungen in Verbindung zu bringen und die gefühlte Illusion der Willensfreiheit weiter als wahr anzunehmen.

[/quote]Ich habe ausführlich erläutert, warum ich meine, dass der Kompatibilismus rein logisch-rational und ausdrücklich nicht gefühlig argumentiert und wenn Du das so gar nicht berücksichtigst, fühle ich mich etwas übergangen.
Du hattest das mal mit dem Ausdruck des Unbehagens moniert, für Dich.

[ganimed]

Jemand entscheidet sich für eine Option, legt diese also fest, bestimmt sie und steht genau deswegen unter Zwang?

Hier wendest du wieder denselben faulen Trick an? Du sagst, die Entscheidung ist die Determinierung (im Determinismus), oder du tust zumindest so. Ich finde aber, du müsstest trennen. Erst kommt der kausale Faktor, der determiniert (erzwingt, legt fest, begrenzt, bestimmt) die Entscheidung. Und die Entscheidung bestimmt dann die Handlung. Und genau, die erste Stufe, da wo ich gerade das Wort Zwang benutzt habe, also da wo deine Entscheidung determiniert, festgelegt, eingeengt, bestimmt wird, da ist das Wort "frei" fehl am Platze. Finde ich jedenfalls. Und du müsstest dir dort schon bessere Argumente ausdenken als nur ein "das soll Zwang sein?"

Erstens müsste das analog für Handlungsfreiheit gelten (jemand bestimmt, was er tun will und tut das dann und soll deswegen unfrei sein)

Die Handlungsfreiheit meint die Abwesenheit von Hinderungsgründen, die dafür sorgen könnten, dass man nicht so handeln kann wie man entschieden hatte. Bei der Handlungsfreiheit wird nicht zwischen mehreren Möglichkeiten entschieden. Bei der Handlungsfreiheit soll die Umsetzung der Entscheidung möglichst unbehindert, unversperrt, unbeeinflusst ... also möglichst "frei" erfolgen. Da passt das Wort "frei" sehr gut.
Bei einer Entscheidung, wo ich in Wirklichkeit keine Wahlmöglichkeit habe sondern gemäß der Determinierung mich für ein bestimmtes entscheide, da fehlt die Wahlfreiheit.

und zweitens wischst Du hier den entscheidenden Unterschied einfach unter den Tisch: wer oder was entscheidet und handelt. Ob die Determinanten interne oder externe sind.

Mit diesem Argument hast du mich gewöhnlich ins Schwimmen gebracht, gebe ich zu. Aber inzwischen meine ich, wäre mir klar geworden, dass du diesen Unterschied nicht machen darfst. Wenn du ihn machst, dann auf der subjektiven Ebene. Interne Determinanten (deine eigenen Wünsche oder Süchte zum Beispiel) nimmst du nicht als Zwang wahr (solange du beispielsweise nicht merkst, dass letzeres eine Sucht ist), obwohl es tatsächlich wie ein Zwang wirkt, es schränkt nämlich deine Auswahlmöglichkeiten voll ein. Und genau so ist es bei den externen Einschränkungen. Wieso sollte ich da einen Unterschied machen, wenn doch beide Determinanten gleich wirken, nämlich festlegend, bestimmend, determinierend. Wer einen Unterschied macht, der führt die gefühlte Freiheit ein, die Illusion. Lassen wir die doch lieber aus dem Spiel und bleiben objektiv.

Und drittens ist auch nicht plausibel, wieso unbestimmte, nicht festgelegte Entscheidungen und Handlungen frei sein sollen und zwar frei in einem Sinne, der etwas mit gerechtfertigter Zuweisung von Verantwortung und Schuld zu tun hat.

Auch ein Argument, das mir bekannt vorkommt. Du argumentierst hier praktisch so, dass du "festgelegt" deshalb als "frei" bezeichnen darfst, weil das Gegenteil von "festgelegt" nicht frei ist. Das wäre logisch nur dann ein Argument, wenn du noch zeigen könntest, wieso denn eins von beiden unbedingt "frei" sein muss. Wieso kann es nicht so sein, dass keines von beiden den Begriff "frei" verdient hat? Dein Argument ist so, wie es hier steht, also noch nicht überzeugend.

Aus meiner Sicht hast du meine Position noch nicht ins Wanken gebracht. Alle drei Argumente von dir glaube ich gerade entkräftet zu haben.
Ich wiederhole deshalb meine Position:

"Gezwungen" ist also das richtige Wort. "Bestimmt", "Festgelegt" usw. ebenfalls. Und jetzt versuche mal, diesmal überzeugende Argumente zu finden, wieso du Entscheidungen, die mit diesen Worten beschrieben werden können, trotzdem "frei" nennen kannst.

Ich helfe dir mal. Die einzige Schiene, die ich bisher verstanden zu haben glaube, ist, wie eigentlich schon gesagt, dass ihr Kompatibilisten das "festgelegt" genau dann als "frei" bezeichnet, wenn sich das "festgelegt" aus bestimmten Gründen wie ein "frei" anfühlt ohne es zu sein. Wenn also, weil die festlegenden Gründe bekannt und akzeptiert sind (bewusste Vorlieben) oder zu sich selbst gehörig erlebt werden (bewusste Entscheidungen) oder man sich sogar einbildet, rein rational entschieden zu haben (die determinierenden Strukturen im Gehirn, die genau diese rationalen Argumente fanden und genau so bewertet haben wie sie bewertet wurden, werden nicht bewusst wahrgenommen), immer genau dann sprecht ihr von wahrer Freiheit, wobei ihr das Wort Determinismus für genau diesen Moment völlig ignoriert. Das ist kein Kompatibilismus, das ist das wechselseitige Ausblenden des jeweiligen Gegenteils.

Natürlich muss ein Inkompatibilist Argumente für seine Behauptung bringen, Freiheit und Determinismus seien sich ausschließende Gegensätze. Außerdem muss er seinen zugrundegelegten Freiheitsbegriff nachvollziehbar darlegen.

Auf dieses Scheinargument falle ich auch nicht mehr rein. Niemand muss gesondert darlegen, wieso "determiniert" nun "festgelegt" bedeutet und eben nicht "frei", das entnimmt man der Bedeutung des Wortes determinieren. Determiniert meint genau "festgelegt". Ich als Inkompatibilist behaupte genau: determiniert und frei schließt sich aus. Wieso muss ich dafür einen Freiheitsbegriff darlegen? Ich sage erstmal nur, was Freiheit nicht ist: "frei" ist nicht mit "festgelegt" zu vereinbaren. Wenn jemand wie du behauptet, dass "festgelegt" doch "frei" sein soll, erst dann hat er viel zu erklären.

Noch zwei Hinweise: 1. ist Freiheit im kompatibilistischen Sinne ein gradueller, kein binärer Begriff und 2. bedeutet Freiheit im kompatibilistischen Sinne nicht Allmacht. Fritz kann nicht machen, dass in Hintertupfingen eine Universität aus dem Nichts entsteht, insofern ist Fritz' Freiheit durchaus eingeschränkt, wenn er in Hintertupfingen studieren will. Aber das bedeutet nicht, dass Fritz deswegen total unfrei sei.

Diese beiden Hinweise passen genau zu meiner Vermutung, dass du mit Freiheit nur die gefühlte Freiheit, die illusorische meinst.

1. Graduell: Die Illusion kann/wird graduell gestört durch die Wahrnehmung der Determinanten. Manchmal kann man sie nicht übersehen (Außerirdische haben gerade die Uni in Hintertupfingen plattgemacht), manchmal bemerkt man sie fast gar nicht (Fritz fällt gar nicht ein, sich eine Uni in Hintertupfingen zu wünschen, aber vielleicht hat er wenigstens das dumpfe Gefühl, vielleicht doch gerne eine Uni nicht so weit weg von zu Hause haben zu wollen). Je mehr man die Determinanten bemerkt, desto unfreier fühlt man sich.

2. Allmacht: das ist klar, dass man mit purer Illusion (dem Übersehen der Determinanten) nicht wirklich mächtiger wird. Man kann nur so und so lange Glück haben, dass man die Mauern nicht bemerkt und sich einbildet, ja sowieso zwischen sie hindurch zu wollen. Deswegen kann man noch längst keine Mauern einreißen. Man kann keine der Determinanten überwinden. Ich würde da in der Tat eher von Ohnmacht sprechen.

Also wie ist es? Kannst du bestätigen, dass mit der "Freiheit" des Kompatibilisten eine gefühlte, eingebildete Freiheit gemeint ist. Eine Freiheit, die genau dort entsteht, wo die Determinanten zwar vorhanden sind aber nicht wahrgenommen werden?

[ganimed]

Sag mal, wenn ich lang und breit auszuführen versuche, dass und warum der Kompatibilismus mit Gefühlen nichts zu tun hat, liest Du das nicht, interessiert es Dich nicht, verstehst Du es nicht oder warum ignorierst Du es so komplett, als hätte ich noch nie irgendwo eine Zeile darüber geschrieben?

Vielleicht ist meine Wortwahl etwas ungünstig gewesen. Etwas vorsichtiger ausgedrückt: euer Freiheitsbegriff ist stark subjektiv. Ob ihr eine Entscheidung für frei oder unfrei haltet, hängt nicht von ihrer Determiniertheit ab (die in beiden Fällen 100% beträgt) sondern davon, wie stark oder schwach ihr die Determinanten erlebt habt bzw. welchen gefühlten Charakter die Determinanten hatten.

Aber wenn ich Gründe habe und angeben kann, ist das eine freie Entscheidung, klares ja.

Rationale Gründe, die du in deinem Gehirn verhandelt hast, fühlen sich für dich so an, als seien es keine Determinanten (obwohl sie es natürlich sind, weil sie ja deine Entscheidung determinieren). Du kannst aber hirntechnisch die Gründe, wieso du gerade diese rationalen Gründe auf diese Weise bewertet und herangezogen hast, nicht nachvollziehen, weil der Vorgang des Nachdenkens naturgemäß nicht vollständig bewusst geschieht. Dir wird nicht wirklich bewusst, woher genau ein Einfall kommt, woher genau eine Erinnerung kommt, wie genau die Hirnstruktur aussieht, die eine bestimmte Assoziation, einen bestimmen Schluss bevorzugt. Demgegenüber erzeugt dein Bewusstsein die starke Illusion der Autonomie, der Freiheit, das Gefühl ein Individuum zu sein. Das ist auch genau seine Funktion, wenn ich das richtig verstanden habe. Subjektiv fühlt es sich also "frei" an, weil die Determinanten nicht wahrgenommen werden.

Man weiß nicht, was man tut, also kennt man die Gründe nicht, agiert folglich unfrei.

Hier beschreibst du ebenfalls eine subjektive Wahrnehmung. Die Determinanten kennt man zwar nicht, man nimmt aber ihre determinierende Wirkung wahr. Man fühlt sich gegängelt, geschubst und gezwungen. Dem Bewusstsein gelingt es nicht, die Illusion zu erzeugen, es seien gar keine Determinanten da und man wäre frei. Das eigene Unterbewusstsein wird sozusagen als fremd wahrgenommen.

Ich sehe nicht, wieso ich deinen Zeilen nicht entnehmen könnte, dass du mit der Entscheidungsfreiheit genau diese gefühlte Abwesenheit von Determinanten meinst.

[AgentProvocateur]

Jemand entscheidet sich für eine Option, legt diese also fest, bestimmt sie und steht genau deswegen unter Zwang?

Hier wendest du wieder denselben faulen Trick an? Du sagst, die Entscheidung ist die Determinierung (im Determinismus), oder du tust zumindest so. Ich finde aber, du müsstest trennen. Erst kommt der kausale Faktor, der determiniert (erzwingt, legt fest, begrenzt, bestimmt) die Entscheidung.

Entscheidungen werden bestimmt durch Überlegungen, Abwägungen, Reflexionen. Nicht?

Und die Entscheidung bestimmt dann die Handlung. Und genau, die erste Stufe, da wo ich gerade das Wort Zwang benutzt habe, also da wo deine Entscheidung determiniert, festgelegt, eingeengt, bestimmt wird, da ist das Wort "frei" fehl am Platze. Finde ich jedenfalls. Und du müsstest dir dort schon bessere Argumente ausdenken als nur ein "das soll Zwang sein?"

Mir erscheint es nun mal nicht plausibel, dass Entscheidungen, die durch Überlegungen, Abwägungen, Reflexionen erzeugt und so bestimmt/festgelegt werden, deshalb Zwang sein sollen. Du müsstest Dir daher schon ein besseres Argument ausdenken als "alles, was bestimmt/festgelegt wird, ist Zwang".

Erstens müsste das analog für Handlungsfreiheit gelten (jemand bestimmt, was er tun will und tut das dann und soll deswegen unfrei sein)

Die Handlungsfreiheit meint die Abwesenheit von Hinderungsgründen, die dafür sorgen könnten, dass man nicht so handeln kann wie man entschieden hatte. Bei der Handlungsfreiheit wird nicht zwischen mehreren Möglichkeiten entschieden. Bei der Handlungsfreiheit soll die Umsetzung der Entscheidung möglichst unbehindert, unversperrt, unbeeinflusst ... also möglichst "frei" erfolgen. Da passt das Wort "frei" sehr gut.

Aber Dein Argument ist doch die ganze Zeit dieses: etwas, das bestimmt ist, kann daher nicht frei sein. Also kann demnach logischerweise auch eine Handlung, die durch eine Entscheidung bestimmt wird, nicht frei sein.

Wenn Du jetzt aber auf "möglichst unbehindert, unversperrt, unbeeinflusst" hinweist, dann soll das doch wohl offensichtlich bedeuten: "möglichst unbehindert, unversperrt, unbeeinflusst von äußeren Faktoren", stimmt's? Aber wenn so: wieso kann man das nicht ebenso auf Entscheidungsfreiheit anwenden?

Bei einer Entscheidung, wo ich in Wirklichkeit keine Wahlmöglichkeit habe sondern gemäß der Determinierung mich für ein bestimmtes entscheide, da fehlt die Wahlfreiheit.

Wahlfreiheit ist, wenn jemand hinreichend informiert mehrere mögliche Optionen erkennt und dann letztlich diejenige wählt, die er am Ende für die beste hält. Oder? Wenn nicht: was sonst?

Und Wahlfreiheit ist nicht dies: jemand überlegt eine Weile und am Ende wählt er willkürlich irgendwas, egal was; egal, ob ihm das gefällt oder nicht. Nicht?

und zweitens wischst Du hier den entscheidenden Unterschied einfach unter den Tisch: wer oder was entscheidet und handelt. Ob die Determinanten interne oder externe sind.

Mit diesem Argument hast du mich gewöhnlich ins Schwimmen gebracht, gebe ich zu. Aber inzwischen meine ich, wäre mir klar geworden, dass du diesen Unterschied nicht machen darfst. Wenn du ihn machst, dann auf der subjektiven Ebene. Interne Determinanten (deine eigenen Wünsche oder Süchte zum Beispiel) nimmst du nicht als Zwang wahr (solange du beispielsweise nicht merkst, dass letzeres eine Sucht ist), obwohl es tatsächlich wie ein Zwang wirkt, es schränkt nämlich deine Auswahlmöglichkeiten voll ein.

Eine Sucht ist ein innerer Zwang, aber nicht jeder Wunsch ist gleichermaßen ein innerer Zwang. Nach Harry Frankfurt gibt es Wünsche erster Ordnung und Wünsche zweiter Ordnung. Nehmen wir an, jemand sei süchtig nach Zigaretten. Nun hat er den Wunsch erster Ordnung, zu rauchen. Und evtl. auch den Wunsch zweiter Ordnung, mit dem Rauchen aufzuhören, weil rauchen schädlich ist. Wenn er den Wunsch zweiter Ordnung nicht durchführen kann, besteht ein Zwang. Nehmen wir einen anderen, der den Wunsch erster Ordnung hat, eine Ausbildung zu machen. Und auch den Wunsch zweiter Ordnung, die Ausbildung zu machen. In dem Falle kann man schlecht von Zwang reden. Nun könntest Du zwar sagen, dass dieser Wunsch seine Auswahlmöglichkeiten einschränkt, denn er wird dann nicht wollen, keine Ausbildung zu machen, aber das darin liegt kein Zwang. Nehmen wir mal versuchshalber jemanden, der keinerlei Wünsche und keinerlei Interessen habe, dem alles gleichermaßen egal ist. Der hätte dann zwar sozusagen uneingeschränkte Wahlmöglichkeiten, aber dessen Wahl wäre dann willkürlich/beliebig.

Und genau so ist es bei den externen Einschränkungen. Wieso sollte ich da einen Unterschied machen, wenn doch beide Determinanten gleich wirken, nämlich festlegend, bestimmend, determinierend. Wer einen Unterschied macht, der führt die gefühlte Freiheit ein, die Illusion. Lassen wir die doch lieber aus dem Spiel und bleiben objektiv.

Huh? Was für eine Illusion? Es besteht ein objektiver Unterschied darin, ob eine Entscheidung (hauptsächlich) auf dem eigenen Mist gewachsen ist oder (hauptsächlich) von außen induziert wurde. Falls Du mit "Illusion" hier meinst, dass Leute glaubten, ihre Entscheidungen wären von allem, also auch von ihren Erkenntnissen, Ansichten, Überlegungen und Reflexionen unabhängig, dann kann ich Dir versichern, dass niemand so etwas glaubt. Eine solche Illusion gibt es schlicht nicht. Und wenn Du das nicht so meinst: was genau soll die Illusion sein, worin besteht die, was nehmen Leute Deiner Meinung nach fälschlich an, wenn sie meinen, eigene Entscheidungen treffen zu können?

Und drittens ist auch nicht plausibel, wieso unbestimmte, nicht festgelegte Entscheidungen und Handlungen frei sein sollen und zwar frei in einem Sinne, der etwas mit gerechtfertigter Zuweisung von Verantwortung und Schuld zu tun hat.

Auch ein Argument, das mir bekannt vorkommt. Du argumentierst hier praktisch so, dass du "festgelegt" deshalb als "frei" bezeichnen darfst, weil das Gegenteil von "festgelegt" nicht frei ist. Das wäre logisch nur dann ein Argument, wenn du noch zeigen könntest, wieso denn eins von beiden unbedingt "frei" sein muss. Wieso kann es nicht so sein, dass keines von beiden den Begriff "frei" verdient hat? Dein Argument ist so, wie es hier steht, also noch nicht überzeugend.

Der Punkt hier ist schlicht der, dass gar nicht klar ist, was Du überhaupt unter "frei" verstehst. Wenn eine Entscheidung durch Überlegungen und Reflexionen festgelegt wird, dann kann sie Deiner Ansicht nach nicht frei sein, weil sie dadurch festgelegt wurde. Wenn jedoch eine Handlung "unbehindert, unversperrt, unbeeinflusst" erfolgt, dann ist sie frei, obgleich sie durch die Entscheidung festgelegt wurde. Aber eine Entscheidung, die "unbehindert, unversperrt, unbeeinflusst" erfolgt, soll nicht frei sein. Das verstehe, wer will, ich verstehe es nicht.

Es wäre wirklich sehr hilfreich, wenn Du mal die notwendigen und hinreichenden Bedingungen nennen würdest für Freiheit in Deinem Sinne.

Aus meiner Sicht hast du meine Position noch nicht ins Wanken gebracht. Alle drei Argumente von dir glaube ich gerade entkräftet zu haben.
Ich wiederhole deshalb meine Position:

"Gezwungen" ist also das richtige Wort. "Bestimmt", "Festgelegt" usw. ebenfalls. Und jetzt versuche mal, diesmal überzeugende Argumente zu finden, wieso du Entscheidungen, die mit diesen Worten beschrieben werden können, trotzdem "frei" nennen kannst.

Aus demselben Grund, warum Du eine "unbehinderte, unversperrte, unbeeinflusste" Handlung als frei ansiehst. *schulterzuck*

Ich helfe dir mal. Die einzige Schiene, die ich bisher verstanden zu haben glaube, ist, wie eigentlich schon gesagt, dass ihr Kompatibilisten das "festgelegt" genau dann als "frei" bezeichnet, wenn sich das "festgelegt" aus bestimmten Gründen wie ein "frei" anfühlt ohne es zu sein.

Dieser Satz ist leider völlig sinnlos und unverständlich, solange Du nicht darlegst, was Du eigentlich mit "frei" meinst.

Natürlich muss ein Inkompatibilist Argumente für seine Behauptung bringen, Freiheit und Determinismus seien sich ausschließende Gegensätze. Außerdem muss er seinen zugrundegelegten Freiheitsbegriff nachvollziehbar darlegen.

Auf dieses Scheinargument falle ich auch nicht mehr rein. Niemand muss gesondert darlegen, wieso "determiniert" nun "festgelegt" bedeutet und eben nicht "frei", das entnimmt man der Bedeutung des Wortes determinieren. Determiniert meint genau "festgelegt".

So ist es.

Ich als Inkompatibilist behaupte genau: determiniert und frei schließt sich aus. Wieso muss ich dafür einen Freiheitsbegriff darlegen? Ich sage erstmal nur, was Freiheit nicht ist: "frei" ist nicht mit "festgelegt" zu vereinbaren.

Ist aber nicht plausibel, siehe oben. Stichworte: unbehindert, unversperrt, unbeeinflusst.

Wenn jemand wie du behauptet, dass "festgelegt" doch "frei" sein soll, erst dann hat er viel zu erklären.

Habe ich getan, im Gegensatz zu Dir.

Es ist einfach nur absurd, dass so viele Inkompatibilisten meinen, keine Argumente für ihre Ansicht zu brauchen, noch nicht mal erklären müssen, was sie überhaupt unter "Freiheit" verstehen, einfach nur feist immer und immer wieder nur sagen: "Determinismus und Freiheit sind sich ausschließende Gegensätze".

Also wie ist es? Kannst du bestätigen, dass mit der "Freiheit" des Kompatibilisten eine gefühlte, eingebildete Freiheit gemeint ist. Eine Freiheit, die genau dort entsteht, wo die Determinanten zwar vorhanden sind aber nicht wahrgenommen werden?

Nein, kann ich ganz und gar nicht bestätigen. Ich treffe nämlich den Unterschied zwischen internen und externen Determinanten, den ich hier als wesentlich ansehe. Meiner Ansicht nach kann man sich irren ob seiner Freiheit, daher ist eine gefühlte Freiheit nicht dasselbe wie eine tatsächliche Freiheit.

Ich habe mE nun meinen Freiheitsbegriff hinreichend dargestellt. Du Deinen nicht. Das ist nun der Unterschied zwischen uns. Du hast nur die inkompatibilistische Behauptung "Determinismus und Freiheit schließen sich aus" vorzuweisen und sonst gar nichts. Kein einziges Argument bisher von Deiner Seite. Mal abgesehen von Deiner unplausiblen Behauptung, dass in einer determinierten Welt alle Umstände Zwang bedeuten würden, z.B. der, dass es in Marburg eine Uni gibt.

Die inkompatibilistische Behauptung "Determinismus und Freiheit schließen sich aus" mag nun wahr sein oder nicht, das hängt davon ab, was der Inkompatibilist genau unter "Freiheit" versteht. Solange der Inkompatibilist sich jedoch weigert, das näher darzulegen, sich weigert, die notwendigen und hinreichenden Bedingungen für "Freiheit" in seinem Sinne zu nennen, kann nichts weiter darüber ausgesagt werden.

Nun gut, an der Stelle muss ich wohl ein bisschen differenzieren: es gibt zwei Sorten von Inkompatibilisten, (solche, die meinen, Determinismus und Freiheit seien sich ausschließende Gegensätze): 1. die Harten Deterministen (die meinen, unsere Welt sei determiniert und also gäbe es keine Freiheit in unserer Welt) und 2. die Libertarier (die meinen, es gäbe Freiheit in unserer Welt und unsere Welt sei indeterminiert). Meiner Erfahrung nach sind die Harten Deterministen (zumindest, wenn sie philosophische Laien sind) meist sehr, sehr merkwürdig, insofern, als sie meinen, sie bräuchten weder Argumente für ihre Ansicht, noch bräuchten sie ihren Begriff von "Freiheit" hinreichend verständlich darlegen. Sie meinen oft, es gäbe einen Beweis durch eine Behauptung, nämlich: "Determinismus und Freiheit schließen sich aus". Aber eine Behauptung ist nun mal kein Beweis. Das alleine ist nun noch nicht besonders merkwürdig, das wird es jedoch dadurch, dass diese Leute in keinem anderen Zusammenhang eine Behauptung als Beweis gelten lassen würden, da Harte Determisten meist ziemlich viel Wert auf eine rationale Argumentation legen.

Die meisten Libertarier sind da anders, die versuchen meist, ihre Ansicht zu begründen. Und davor habe ich großen Respekt, auch wenn ich die Begründungen und Lösungsvorschläge nicht für richtig und nicht für überzeugend halte.

Aber mein Respekt gegenüber vielen Harten Deterministen hält sich sehr in Grenzen, sofern diese weder Argumente, noch überhaupt erst mal eine hinreichende Definition dessen, was sie überhaupt unter "Freiheit" verstehen, liefern wollen. Oder vielleicht auch nicht liefern können. So oder so erscheint es mir absurd, wenn statt Argumenten und einer Begriffserklärung von "Freiheit" immer und immer wieder nur an die Intuition appelliert wird insofern: "ist doch klar, selbstverständlich und natürlich, dass Determination und Freiheit sich ausschließende Gegensätze sind".

Dazu gibt es dann aber nichts weiter zu sagen. Ich verweise dann hin und wieder auf diesen Artikel in der SEP, der die Argumente für Inkompatibilismus ein bisschen zusammenfasst, jedoch wenn dann weiterhin immer nur dieses "Argument an die Intuition" kommt: "wenn die Welt determiniert ist, dann sind wir wie Billardkugeln, Blätter im Wind, Marionetten", dann gibt es dazu nichts weiter zu sagen, denn dieses Argument ist einfach nur absurd.

Es ist absolut typisch in dieser Diskussion, wenn ein Harter Determinist dieses sagt: "ich brauche nicht zu sagen, was ich unter Freiheit verstehe, es reicht, wenn ich einfach behaupte, dass Determinismus und Freiheit sich ausschließende Gegensätze sind, denn das ist per se klar und selbstverständlich und braucht daher nicht begründet zu werden".

Wenn eine Behauptung schon ein Beweis wäre, dann könnte ich die Existenz von Gott oder von Einhörnern beweisen, einfach dadurch, dass ich sagte: "es gibt Gott" oder "es gibt Einhörner". Aber nicht ohne Grund würde das nicht als Beweis akzeptiert. Und dabei wäre es auch egal, wenn ich ein "ist doch selbstverständlich", ein "ist doch klar", ein "ist doch natürlich" oder ein "glaube ich aber ganz feste" hinzufügte, das wäre völlig irrelevant. Ist mir wirklich völlig unklar, wieso so viele Harte Deterministen das dennoch in ihrem Falle als überzeugend ansehen.

[AgentProvocateur]

Etwas vorsichtiger ausgedrückt: euer Freiheitsbegriff ist stark subjektiv. Ob ihr eine Entscheidung für frei oder unfrei haltet, hängt nicht von ihrer Determiniertheit ab (die in beiden Fällen 100% beträgt) sondern davon, wie stark oder schwach ihr die Determinanten erlebt habt bzw. welchen gefühlten Charakter die Determinanten hatten.

Ob jemand im kompatibilistischen Sinne frei entscheidet, hängt nicht davon ab, ob derjenige sich frei fühlt, sondern davon, ob seine Entscheidung von ihm bestimmt wurde oder durch von ihm äußere Faktoren. Grob gesagt: je mehr die Determinanten, die zu der Entscheidung führten, innere Determinanten waren, desto freier; je mehr sie äußere (oder auch unerwünschte innere) Determinanten waren, desto unfreier.

Dein Fehler ist mE nach wie vor der, dass Du nicht zwischen inneren und äußeren Faktoren unterscheidest, die alle in einen Topf wirfst. Aber es macht auch objektiv einen Unterschied, ob Du Dich unter Zwang dazu entscheidest, einem Menschen 100 € zu geben, weil der Dir die Pistole an die Schläfe hält oder Du aus eigenem Entschluss 100 € spendest. Dass Du beides als gleichwertig ansiehst, diesen Unterschied verwischen willst, ist nicht nachvollziehbar. Dabei ist es völlig wurst, ob beides determiniert ist oder nicht, dieser Unterschied ist so oder so ein Wesentlicher, auch wenn Du ihn nicht sehen willst.

[ujmp]

Jemand entscheidet sich für eine Option, legt diese also fest, bestimmt sie und steht genau deswegen unter Zwang?

Hier wendest du wieder denselben faulen Trick an? Du sagst, die Entscheidung ist die Determinierung (im Determinismus), oder du tust zumindest so. Ich finde aber, du müsstest trennen. Erst kommt der kausale Faktor, der determiniert (erzwingt, legt fest, begrenzt, bestimmt) die Entscheidung. Und die Entscheidung bestimmt dann die Handlung. Und genau, die erste Stufe, da wo ich gerade das Wort Zwang benutzt habe, also da wo deine Entscheidung determiniert, festgelegt, eingeengt, bestimmt wird, da ist das Wort "frei" fehl am Platze. Finde ich jedenfalls. Und du müsstest dir dort schon bessere Argumente ausdenken als nur ein "das soll Zwang sein?"

Sag du doch mal, was du unter "Zwang" verstehst! Das problematische an deiner Denkweise ist - und ich behaupte nicht, dass ich dieses Problem lösen kann - das du von der sehr abstrakten physikalischen Definition des Determinismus auf ein sehr spezielles psychologisches Sein schließt. Das würde dir deutlich werden, wenn du endlich mal meiner wiederholten Aufforderung nachgehen würdest, konkret zu werden: Was konkret determiniert denn deine Entscheidungen? Du redest hier von irgendwas. Deine Vorstellung von der deterministischen Struktur der Welt ist genau so übersimplifiziert, wie die Vorstellung, dass der Mensch nur ein paar Kilo Kohlenstoff sei. Es sind ignorante Vorstellungen.

Kurz gesagt, das Ganze ist mehr als die Summe seiner Einzelteile, und dieses Mehr kann Ursache für den Lauf der Dinge sein. Der Prozess der Entscheidung ist mehr als "ein paar verschaltete Neuronen" und dieses Mehr macht ihn zu einem autonomen Agenten. Die Entscheidung fällt auf Grund der inneren Struktur dieses Prozesses, weshalb die innere Struktur dieses Prozesses auch die "Schuld" trägt.

[Vollbreit]

Vielleicht ist meine Wortwahl etwas ungünstig gewesen. Etwas vorsichtiger ausgedrückt: euer Freiheitsbegriff ist stark subjektiv. Ob ihr eine Entscheidung für frei oder unfrei haltet, hängt nicht von ihrer Determiniertheit ab (die in beiden Fällen 100% beträgt) sondern davon, wie stark oder schwach ihr die Determinanten erlebt habt bzw. welchen gefühlten Charakter die Determinanten hatten.

Kann mich Agents Antwort anschließen.

Aber wenn ich Gründe habe und angeben kann, ist das eine freie Entscheidung, klares ja.

Rationale Gründe, die du in deinem Gehirn verhandelt hast, fühlen sich für dich so an, als seien es keine Determinanten (obwohl sie es natürlich sind, weil sie ja deine Entscheidung determinieren).

Doch, sie determinieren uns ja, wenn wir unterstellen, dass die Welt 100%ig determiniert ist, was der Kompatibilismus tut.
Du hast das doch nun schon etliche Male, wieder und wieder gelesen.
Was bedeutet 100%iger Determinismus denn anderes, als dass alles determiniert ist?
Welcher Kompatibilist sagt denn: Alles ist determiniert, nur das Hirn oder die Gründe nicht?
Kannst Du mal einen zitieren, der davon ausgeht?

Du kannst aber hirntechnisch die Gründe, wieso du gerade diese rationalen Gründe auf diese Weise bewertet und herangezogen hast, nicht nachvollziehen, weil der Vorgang des Nachdenkens naturgemäß nicht vollständig bewusst geschieht.

Das ist eine schwierige bis unglückliche Formulierung: Tatsächlich ist nämlich das Nachdenken bewusst und setzt sogar explizit Bewusstsein voraus.

Was Du vielleicht meinst, ist, dass man nicht genau weiß, welche Neurotransmitter welchen synaptischen Spalt überwinden, aber das ist (eventuell) das neurobiologische Korrelat des Nachdenkens. Man muss nicht mal wissen, dass man ein Gehirn hat, um nachdenken zu können (beachte: ich behaupte nicht, man könne ohne Hirn denken).

Dir wird nicht wirklich bewusst, woher genau ein Einfall kommt, woher genau eine Erinnerung kommt, wie genau die Hirnstruktur aussieht, die eine bestimmte Assoziation, einen bestimmen Schluss bevorzugt.

Und warum muss ich für meine Orangensaftwahl wissen, warum genau ich Orangensaft mag?
Kannst Du mir das bitte erklären? Es ist nämlich aus kompatibilistischer Sicht vollkommen unwichtig.

Demgegenüber erzeugt dein Bewusstsein die starke Illusion der Autonomie, der Freiheit, das Gefühl ein Individuum zu sein.

Wie macht es das?
Und woher weißt Du, dass man Bewusstsein das macht?

Das ist auch genau seine Funktion, wenn ich das richtig verstanden habe.

Bewusstsein zum Objekt zu machen, ist nicht ungefährlich, denn dazu wissen wir zu wenig darüber.

Subjektiv fühlt es sich also "frei" an, weil die Determinanten nicht wahrgenommen werden.

Das ist neurobiologisch arg simplifizierend und philosophisch nicht nachvollziehbar, da Dein Freiheitsbegriff offenbar noch von Deinen Hirnwindungen diskutiert wird. Sollten sie Dir irgendwann noch mal das Ergebnis rüberfunken, wäre es total nett, wenn Du es hinschreibst, der Freiheitsbegriff der inkompatibilistischen Deterministen ist nämlich dabei in seinem magisch-mirakulösem Charakter der Jungfrauengeburt den Rang abzulaufen.

Am achten Tag nämlich, sandte der Herr seine Engel Gyrus und Lobus aus, um die Illusion der Freiheit zu schaffen. Zu den inkompatibilistischen Deterministen sandte er außerdem den Engel der Blendung, der es ihnen für immer unmöglich macht, den Begriff der Freiheit zu fassen zu kriegen, während die andere Völker sich über das, was sie unter Freiheit verstanden, unterhalten konnten. So wurde aus Morgen und Abend der achte Tag.

Ich glaube, das ist ein Gottesbeweis, der wirklich was aushält.

Man weiß nicht, was man tut, also kennt man die Gründe nicht, agiert folglich unfrei.

Hier beschreibst du ebenfalls eine subjektive Wahrnehmung. Die Determinanten kennt man zwar nicht, man nimmt aber ihre determinierende Wirkung wahr.

Wann und wobei jetzt genau? Ich dachte, Deine ganze Argumentation oben baute darauf auf, dass das, was Du jetzt behauptest, nicht geht?

Man nimmt also subjektiv nichts wahr, außer, wie „draußen“ Welt abläuft und gelegentlich hat man das Gefühl: „Ich weiß zwar nicht, warum mein Gehirn so entscheiden hat, aber ich spüre, wie ich mich determiniert fühle.“

Für wie lebensnah hältst Du so eine Schilderung? Kannst Du mir mal eine Situation beschreiben, die Du so erlebt hast? Wie ist es, sich determiniert zu fühlen?

Man fühlt sich gegängelt, geschubst und gezwungen.

Wann und von wem jetzt genau?
Wann ist es Dir das letzte Mal so gegangen. Kann ja sein, Dr Fraggles und Susan Blackmore nehmen, wenn ich das richtig verstanden habe, ihr Determiniertsein auch wahr und ich würde gerne wissen, was sie da wahrnehmen oder ihr da wahrnehmt.

Dem Bewusstsein gelingt es nicht, die Illusion zu erzeugen, es seien gar keine Determinanten da und man wäre frei.

Der Hinweis darauf, dass das wieder eine dualistische Touch hat, mein Gehirn da, mein Bewusstsein hier (das nun scheinbar irgendwie recht autonomen agiert, während es vorher – insbesondere in Deiner Darstellung! - einen eher epiphänomenalen Charakter hatte = tut an sich nix, ist nur von den Hirnzellen ausgeschwitzt, kannst Du diesen Widerspruch/Bewusstseinswandel erklären?) läuft vermutlich ins Leere.

Das eigene Unterbewusstsein wird sozusagen als fremd wahrgenommen.

Phhhhhh, das ist wieder ein Begriff, der geklärt werden müsste und das ist nicht eben Deine starke Seite, anzugeben, was Du meinst.
Versuchen wir es trotzdem: Was genau meinst Du, wenn Du vom Unterbewusstsein redest?

Ich sehe nicht, wieso ich deinen Zeilen nicht entnehmen könnte, dass du mit der Entscheidungsfreiheit genau diese gefühlte Abwesenheit von Determinanten meinst.

Das glaube ich Dir, aber ich sehe auch nicht, wo Du bei diesem Thema hier an irgendeiner Stelle auch nur ansatzweise den Durchblick hast.
Du hopst, wild assoziierend, von Idee zu Idee, jeder freudig verkündete Erkenntnisfortschritt wird sofort wieder zunichte gemacht, weil, falls tatsächlich eine Erkenntnis stattgefunden hat, die Transferleistung misslingt und Du behauptest einfach immer wieder dasselbe, ohne Deine Grundbegriffe definieren zu können, insbesondere wartet der Begriff der Freiheit, auf eine Erläuterung...

Schlag mal was vor, was wir tun sollen.

[ganimed]

Entscheidungen werden bestimmt durch Überlegungen, Abwägungen, Reflexionen. Nicht?

Ja, manche Entscheidungen werden bestimmt durch Überlegungen, Abwägungen und Reflexionen. ALLE Überlegungen, Abwägungen und Reflexionen sind ihrerseits aber determiniert, festgelegt und bestimmt. Der Satz "Entscheidungen werden bestimmt durch Überlegungen" macht nicht frei. Er blendet nur ein wenig den Determinismus aus, wohl weil wir kulturell gewohnt sind, das Wort "Überlegung" nicht gleich mit "determiniert" zu assoziieren. Mir kommt das wie ein recht billiger Trick vor. Wieso sollte man betonen wollen, dass Entscheidungen von Überlegungen, Abwägungen, Reflexionen bestimmt werden? Willst du damit dem determinierten Charakter der Entscheidung doch irgendwie von der Schippe springen? Wieso betonst du nicht stattdessen, dass manche Entscheidungen durch Emotionen, neuronale Denkmuster und die Großhirnrinde bestimmt werden? Könnte man doch genau so gut formulieren. Frage dich bitte mal selber, wieso du gerade die Wörter "Überlegungen, Abwägungen, Reflexionen" gewählt hast. Die klingen irgendwie mehr nach autonomer Agent mit viel Intelligenz und Menschenwürde. Du rutscht damit einfach mehr in diese Perspektive, die uns von unserem Bewusstsein suggeriert wird, nämlich dass wir souverän denkende soziale Einheiten seien. Auf mich wirkt es nicht überzeugend, eher wie ein Fluchtversuch vor dem Determinismus.

Mir erscheint es nun mal nicht plausibel, dass Entscheidungen, die durch Überlegungen, Abwägungen, Reflexionen erzeugt und so bestimmt/festgelegt werden, deshalb Zwang sein sollen. Du müsstest Dir daher schon ein besseres Argument ausdenken als "alles, was bestimmt/festgelegt wird, ist Zwang".

Wenn man sich der Illusion hingibt, die einem das Bewusstsein vorspielt, und wenn man dazu die richtigen, kulturell aufgeladenen Begriffe verwendet, dann erscheint es einem plötzlich nicht mehr plausibel, was man einen Moment vorher noch selber unterschrieben hat. Nämlich, dass alle Entscheidungen determiniert sind. Determiniert heißt festgelegt. Wenn meine Entscheidungen festgelegt sind, dann bleibt mir keine andere Wahl als diese Entscheidung. Wenn man mir keine andere Wahl lässt, dann kann man das auch Zwang nennen. Es wäre doch erbärmlich, wenn deine gesamte kompatibilistische Position sich an dieser Stelle nur auf ein "nein, das ist mir aber nunmal nicht plausibel" zurückziehen würde. "Festgelegt" und "Bestimmt" bedeutet 100 mal eher "unfrei" als "frei". Glaubs mir einfach.

Aber Dein Argument ist doch die ganze Zeit dieses: etwas, das bestimmt ist, kann daher nicht frei sein. Also kann demnach logischerweise auch eine Handlung, die durch eine Entscheidung bestimmt wird, nicht frei sein.

Du formulierst unsauber und verwechselst Kategorien. Richtiger müsste es heißen: "Eine Auswahl, die festgelegt ist, kann daher nicht frei sein. Also kann demnach logischerweise auch die Wahl einer Handlung, die durch eine Entscheidung getroffen wird, nicht frei sein."
Bei der Entscheidung wird eine Handlung ausgewählt. Das ist etwas anderes als die Ausführung einer Handlung, wo man nicht mehr wählt. Wenn man aber nun nicht mehr wählt (nämlich bei der Ausführung der Handlung), dann kann man wohl kaum von der Unfreiheit einer Wahl sprechen, die nicht stattfindet.

Wenn Du jetzt aber auf "möglichst unbehindert, unversperrt, unbeeinflusst" hinweist, dann soll das doch wohl offensichtlich bedeuten: "möglichst unbehindert, unversperrt, unbeeinflusst von äußeren Faktoren", stimmt's? Aber wenn so: wieso kann man das nicht ebenso auf Entscheidungsfreiheit anwenden?

Durch die Kategorienverwechslung ist dein Argument ungültig. Und es wäre noch nicht einmal schlüssig gewesen. Mein "möglichst unbehindert, unversperrt, unbeeinflusst" soll sich nämlich keineswegs nur auf äußere Faktoren beziehen. Diese künstliche Unterscheidung hast du eingeführt und ich habe dagegen Einspruch erhoben, remember? Wieso schiebst du sie mir hier jetzt unter? Nein, wenn ich eine Handlung, egal ob aus inneren oder äußeren Gründen, nicht ausführen kann (obschon ich mich für sie entschieden habe), dann würde ich das als Handlungsunfreiheit ansehen.

Wahlfreiheit ist, wenn jemand hinreichend informiert mehrere mögliche Optionen erkennt und dann letztlich diejenige wählt, die er am Ende für die beste hält. Oder?

Wieso muss jemand "hinreichend informiert" sein? Wie hat sich denn dieser Terminus bei dir eingeschlichen? Sehr bezeichnend, dass du es so formulierst. Du hast da wieder diese kulturellen Bilder des souveränen Agenten im Kopf. Sourverän deshalb, weil er, hört hört, "hinreichend informiert" ist. Du überblendest an genau dieser Stelle das tatsächliche "determiniert sein" mit Träumen von Souveränität.
Eine Wahl, bei der ich informiert bin, bezeichnet man doch logischerweise eher als "informierte Wahl", oder? Wie kommst du dabei auf frei? Eine Wahl, bei der man aus mehreren Optionen wählen kann, bezeichnet man dann vielleicht als "echte Wahl". Wie kommst du auf frei? Eine Wahl, bei der man determiniert, festgelegt, bestimmt und fixiert ist, bezeichnet man NICHT als freie Wahl. Oder?

Es besteht ein objektiver Unterschied darin, ob eine Entscheidung (hauptsächlich) auf dem eigenen Mist gewachsen ist oder (hauptsächlich) von außen induziert wurde.

Es besteht keine objektive Relevanz dieses Unterschieds für die Frage, ob die Entscheidung als frei zu bezeichnen ist. Wir sind uns einig, dass die Entscheidung immer determiniert ist, EGAL of sie auf eigenem oder fremden Mist wuchs. Determiniert heißt in beiden Fällen "festgelegt". Und das bedeutet naheliegenderweise "unfrei". Wenn in beiden Fällen also genau dasselbe herauskommt, dann war die Fallunterscheidung wohl irgendwie gar nicht so richtig nötig. Eben irrelevant.

Relevant ist diese Unterscheidung nur, wenn man auf die subjektive Perspektive abstellt. Wenn man von "gefühlt frei" sprechen möchte.

Also wie ist es? Kannst du bestätigen, dass mit der "Freiheit" des Kompatibilisten eine gefühlte, eingebildete Freiheit gemeint ist. Eine Freiheit, die genau dort entsteht, wo die Determinanten zwar vorhanden sind aber nicht wahrgenommen werden?

Nein, kann ich ganz und gar nicht bestätigen. Ich treffe nämlich den Unterschied zwischen internen und externen Determinanten, den ich hier als wesentlich ansehe. Meiner Ansicht nach kann man sich irren ob seiner Freiheit, daher ist eine gefühlte Freiheit nicht dasselbe wie eine tatsächliche Freiheit.

Verstehe ich das richtig? Du meinst also mit deinem Freiheitsbegriff die "gefühlte Freiheit", bei der man interne Determinanten als "unzwanghaft" ansieht und sich so ob seiner tatsächlichen Freiheit irrt?

Die inkompatibilistische Behauptung "Determinismus und Freiheit schließen sich aus" mag nun wahr sein oder nicht, das hängt davon ab, was der Inkompatibilist genau unter "Freiheit" versteht. Solange der Inkompatibilist sich jedoch weigert, das näher darzulegen, sich weigert, die notwendigen und hinreichenden Bedingungen für "Freiheit" in seinem Sinne zu nennen, kann nichts weiter darüber ausgesagt werden.

Das ist doch Quatsch. Du kannst meine Bedingung für "Freiheit" aus jedem zweiten meiner Sätze entnehmen. Ich nenne sie hier gerne noch einmal, wenn du mir versprichst, wenigstens diese flammende Abschlussrede zu überdenken, die du öfters mal bringst, wo du gegen die Inkompatibilisten im allgemeinen wortreich zu Felde ziehst und ihnen unter anderem regelmäßig unterstellst, dass sie aber auch so gar nicht darlegen könnten, was sie eigentlich unter Freiheit verstehen.
Wenn ich also ständig und immer wieder behaupte, dass eine determinierte, festgelegte Entscheidung nicht "frei" zu nennen ist, dann ist meine notwendige Bedingung für eine freie Entscheidung wohl offensichtlich, dass sie NICHT determiniert und festgelegt ist. Sondern eben frei. Frei von Determinanten. Dagegen kannst du ja gerne argumentieren, ich freue mich darauf. Aber bitte behaupte in Zukunft nicht mehr, dass ich (oder die Inkompatibilisten) diese Bedingung niemals definiert oder erwähnt hätte.

[AgentProvocateur]

Entscheidungen werden bestimmt durch Überlegungen, Abwägungen, Reflexionen. Nicht?

Ja, manche Entscheidungen werden bestimmt durch Überlegungen, Abwägungen und Reflexionen. ALLE Überlegungen, Abwägungen und Reflexionen sind ihrerseits aber determiniert, festgelegt und bestimmt. Der Satz "Entscheidungen werden bestimmt durch Überlegungen" macht nicht frei. Er blendet nur ein wenig den Determinismus aus, wohl weil wir kulturell gewohnt sind, das Wort "Überlegung" nicht gleich mit "determiniert" zu assoziieren. Mir kommt das wie ein recht billiger Trick vor.

Ob unsere Welt determiniert ist oder nicht, ist mir egal, ich setze hier das einfach als Prämisse. Und aus dieser Prämisse folgt, dass alles determiniert ist, also natürlich auch Überlegungen, Abwägungen und Reflexionen. Da ist keinerlei Trick dabei.

Frage dich bitte mal selber, wieso du gerade die Wörter "Überlegungen, Abwägungen, Reflexionen" gewählt hast. Die klingen irgendwie mehr nach autonomer Agent mit viel Intelligenz und Menschenwürde. Du rutscht damit einfach mehr in diese Perspektive, die uns von unserem Bewusstsein suggeriert wird, nämlich dass wir souverän denkende soziale Einheiten seien. Auf mich wirkt es nicht überzeugend, eher wie ein Fluchtversuch vor dem Determinismus.

ich habe diese Begriffe nicht deswegen gewählt, weil ich behaupten will, dass unsere Welt nicht determiniert sei, denn das ist mir wie gesagt, völlig egal;. Ich habe sie deswegen gewählt, weil ich meine, dass es auch in einer determinierten Welt Überlegungen, Abwägungen und Reflexionen gibt und weil ich meine, dass diese wesentlich für Entscheidungsfreiheit sind. Und außerdem meine ich in der Tat, dass es in einer determinierten Welt autonome Agenten gibt, und zwar sind das solche, die eben diese Fähigkeiten haben.

Du müsstest nun entweder einwenden, dass es diese Fähigkeiten in einer determinierten Welt nicht geben könne oder dass diese Fähigkeiten nicht ausreichten, um Freiheit gewährleisten zu können. Aber so oder so solltest Du das begründen können.

Mir erscheint es nun mal nicht plausibel, dass Entscheidungen, die durch Überlegungen, Abwägungen, Reflexionen erzeugt und so bestimmt/festgelegt werden, deshalb Zwang sein sollen. Du müsstest Dir daher schon ein besseres Argument ausdenken als "alles, was bestimmt/festgelegt wird, ist Zwang".

Wenn man sich der Illusion hingibt, die einem das Bewusstsein vorspielt, und wenn man dazu die richtigen, kulturell aufgeladenen Begriffe verwendet, dann erscheint es einem plötzlich nicht mehr plausibel, was man einen Moment vorher noch selber unterschrieben hat. Nämlich, dass alle Entscheidungen determiniert sind.

Wie gesagt, wir nehmen als Prämisse an, dass unsere Welt determiniert sei.

Determiniert heißt festgelegt. Wenn meine Entscheidungen festgelegt sind, dann bleibt mir keine andere Wahl als diese Entscheidung. Wenn man mir keine andere Wahl lässt, dann kann man das auch Zwang nennen.

Wer ist "man"?

Es wäre doch erbärmlich, wenn deine gesamte kompatibilistische Position sich an dieser Stelle nur auf ein "nein, das ist mir aber nunmal nicht plausibel" zurückziehen würde. "Festgelegt" und "Bestimmt" bedeutet 100 mal eher "unfrei" als "frei". Glaubs mir einfach.

Kann ich aber nicht glauben, bevor Du nicht explizit erläuterst, was Du unter "Freiheit"verstehst, d.h. die notwendigen und hinreichenden Bedingungen für "Freiheit" in Deinem Sinne nennst. Nochmal: dass eine Handlung und/oder eine Entscheidung festgelegt wird, scheint mir kein Argument dagegen zu sein, dass dadurch diese Entscheidung und Handlung unfrei sein müsse. Was vor allem auch damit zusammenhängt, dass ich nicht verstehe, was überhaupt eine nicht festgelegte Entscheidung und/oder Handlung überhaupt sein könnte.

Aber Dein Argument ist doch die ganze Zeit dieses: etwas, das bestimmt ist, kann daher nicht frei sein. Also kann demnach logischerweise auch eine Handlung, die durch eine Entscheidung bestimmt wird, nicht frei sein.

Du formulierst unsauber und verwechselst Kategorien. Richtiger müsste es heißen: "Eine Auswahl, die festgelegt ist, kann daher nicht frei sein. Also kann demnach logischerweise auch die Wahl einer Handlung, die durch eine Entscheidung getroffen wird, nicht frei sein."

Verstehe ich nicht. Was für eine Auswahl ist z.B. festgelegt? Und von wem oder was ist sie festgelegt? Und gilt das immer? Und: macht es einen Unterschied für die Freiheit einer Person, ob sie die Optionen feststellt und erwägt und entscheidet oder ob das etwas oder jemand außerhab der Person tut?

Bei der Entscheidung wird eine Handlung ausgewählt. Das ist etwas anderes als die Ausführung einer Handlung, wo man nicht mehr wählt. Wenn man aber nun nicht mehr wählt (nämlich bei der Ausführung der Handlung), dann kann man wohl kaum von der Unfreiheit einer Wahl sprechen, die nicht stattfindet.

Man sollte dann jedoch analog von der Unfreiheit der jeweiligen Handlung reden. Es ist merkwürdig, wenn man einen Freiheitsbegriff wie Du vertritt, der darauf hinausläuft, dass alles, was bestimmt wird, deswegen unfrei sei, zu meinen, dass Handlungen, die bestimmt werden, frei seien, aber Entscheidungen, die bestimmt werden, deswegen unfrei seien. Da stimmt nun was nicht. Wenn etwas schon deswegen unfrei sein soll, weil es bestimmt wurde, dann müssen auch alle Handlungen in einer determinierten Welt unfrei sein. Wenn aber nicht, dann können auch Entscheidungen analog (graduell) frei sein.

Mag zwar nun sein, dass Du mehrere, sich widersprechende Freiheitsbegriffe in petto hast, aber das kann ich nun nicht riechen, wenn Du Dich weiterhin weigerst, die mal explizit darzustellen.

Wenn Du jetzt aber auf "möglichst unbehindert, unversperrt, unbeeinflusst" hinweist, dann soll das doch wohl offensichtlich bedeuten: "möglichst unbehindert, unversperrt, unbeeinflusst von äußeren Faktoren", stimmt's? Aber wenn so: wieso kann man das nicht ebenso auf Entscheidungsfreiheit anwenden?

Durch die Kategorienverwechslung ist dein Argument ungültig. Und es wäre noch nicht einmal schlüssig gewesen. Mein "möglichst unbehindert, unversperrt, unbeeinflusst" soll sich nämlich keineswegs nur auf äußere Faktoren beziehen.

Okay. Worauf bezieht es sich sonst? Unbehindert, unversperrt, unbeeinflusst durch was?

Diese künstliche Unterscheidung hast du eingeführt und ich habe dagegen Einspruch erhoben, remember? Wieso schiebst du sie mir hier jetzt unter?

Weil Du Dich permanent weigerst, die notwendigen und hinreichenden Kriterien für "Freiheit" in Deinem Sinne darzulegen, daher muss ich raten.

Nein, wenn ich eine Handlung, egal ob aus inneren oder äußeren Gründen, nicht ausführen kann (obschon ich mich für sie entschieden habe), dann würde ich das als Handlungsunfreiheit ansehen.

Und wenn Du nicht durch äußere oder innere Faktoren daran gehindert wirst, die Entscheidung umzusetzen, dann wäre die Handlung frei. Richtig? Nun, das können wir aber nun auch ein bisschen analog auf Entscheidungsfreiheit anwenden: wenn Du hinreichend dazu in der Lage bist, die in einer Situation wesentlichen Umstände erkennen und berücksichtigen zu können, daraus passende Optionen generieren und die abwägen und Dich dann für die Dir am besten passende entscheiden kannst, bzw. wenn Dir keine passt, andere Optionen andenkst und am Ende die beste auswählst, dann wäre das doch wohl Entscheidungsfreiheit. Oder? Wenn nicht: was müsste noch hinzukommen, damit es Entscheidungsfreiheit in Deinem Sinne wäre?

Wahlfreiheit ist, wenn jemand hinreichend informiert mehrere mögliche Optionen erkennt und dann letztlich diejenige wählt, die er am Ende für die beste hält. Oder?

Wieso muss jemand "hinreichend informiert" sein? Wie hat sich denn dieser Terminus bei dir eingeschlichen? Sehr bezeichnend, dass du es so formulierst. Du hast da wieder diese kulturellen Bilder des souveränen Agenten im Kopf. Sourverän deshalb, weil er, hört hört, "hinreichend informiert" ist. Du überblendest an genau dieser Stelle das tatsächliche "determiniert sein" mit Träumen von Souveränität.

Naja, eine völlig uninformierte Wahl würde ich als weniger wünschenswert ansehen, eine informierte Wahl als besser.

Eine Wahl, bei der ich informiert bin, bezeichnet man doch logischerweise eher als "informierte Wahl", oder? Wie kommst du dabei auf frei? Eine Wahl, bei der man aus mehreren Optionen wählen kann, bezeichnet man dann vielleicht als "echte Wahl". Wie kommst du auf frei? Eine Wahl, bei der man determiniert, festgelegt, bestimmt und fixiert ist, bezeichnet man NICHT als freie Wahl. Oder?

Naja, ich könnte das hier so umdrehen: eine indeterminierte, nicht festgelegte, unbestimmte, nicht fixierte Wahl bezeichnete man als indeterminierte, nicht festgelegte, unbestimmte, nicht fixierte Wahl und nicht als freie Wahl. Und Dich ebenfalls fragen, wie Du dabei auf freie Wahl kommst. Das wäre nicht sehr hilfreich hier, nicht?

Allerdings würde ich da noch einwenden wollen, dass etwas, das inderminiert, nicht festgelegt, unbestimmt und nicht fixiert ist, keine Wahl sein kann. Und etwas, das keine Wahl ist, kann logischerweise auch keine freie Wahl sein.

Was versstehst Du überhaupt unter einer Wahl, wenn eine solche indeterminiert, nicht festgelegt, unbestimmt und nicht fixiert sein soll? Ist mir völlig unklar, kann ich nicht nachvollziehen.

Es besteht ein objektiver Unterschied darin, ob eine Entscheidung (hauptsächlich) auf dem eigenen Mist gewachsen ist oder (hauptsächlich) von außen induziert wurde.

Es besteht keine objektive Relevanz dieses Unterschieds für die Frage, ob die Entscheidung als frei zu bezeichnen ist. Wir sind uns einig, dass die Entscheidung immer determiniert ist, EGAL of sie auf eigenem oder fremden Mist wuchs. Determiniert heißt in beiden Fällen "festgelegt". Und das bedeutet naheliegenderweise "unfrei".

Nein, das ist zwar die Behauptung der Inkompatibilisten, aber eben das bestreitet ein Kompatibilist. Du hast bisher weder ein Argument für diese Bahauptung gebracht, noch erläutert, was Du unter "Freiheit" verstehst.

Wenn in beiden Fällen also genau dasselbe herauskommt, dann war die Fallunterscheidung wohl irgendwie gar nicht so richtig nötig. Eben irrelevant.

Beweis durch Behauptung?

Relevant ist diese Unterscheidung nur, wenn man auf die subjektive Perspektive abstellt. Wenn man von "gefühlt frei" sprechen möchte.

Möchte der Kompatibilist aber nicht. Er ist der Meinung, dass der kompatibilistische Freiheitsbegriff nicht nur gefühlt ist, sondern tatsächlich in einer determinierten Welt der Fall sein kann. Außerdem ist der der Meinung, dass man sich irren kann ob seiner Freiheit, was nicht der Fall sein könnte, wenn Freiheit dasselbe wie gefühlte Freiheit wäre.

Also wie ist es? Kannst du bestätigen, dass mit der "Freiheit" des Kompatibilisten eine gefühlte, eingebildete Freiheit gemeint ist. Eine Freiheit, die genau dort entsteht, wo die Determinanten zwar vorhanden sind aber nicht wahrgenommen werden?

Nein, kann ich ganz und gar nicht bestätigen. Ich treffe nämlich den Unterschied zwischen internen und externen Determinanten, den ich hier als wesentlich ansehe. Meiner Ansicht nach kann man sich irren ob seiner Freiheit, daher ist eine gefühlte Freiheit nicht dasselbe wie eine tatsächliche Freiheit.

Verstehe ich das richtig? Du meinst also mit deinem Freiheitsbegriff die "gefühlte Freiheit", bei der man interne Determinanten als "unzwanghaft" ansieht und sich so ob seiner tatsächlichen Freiheit irrt?

Nein, ich fürchte, dass Du das nicht richtig verstehst, denn ich meine mit meinem Freiheitsbegriff nicht lediglich gefühlte Freiheit, sondern echte Freiheit. Innere Determinanten, z.B. diejenigen Einstellungen und Ansichten, mit denen man sich identifiziert, sehe ich nun nicht als Zwang an, was jedoch nichts damit zu tun hat, ob die determiniert sind oder nicht. Und auch äußere Determinanten bedeuten nicht automatisch Zwang, z.B. ob es eine Uni in Marburg oder ob es ein Hallenbad in meiner Nähe gibt. Im Gegenteil, solche Umstände, die eine Rolle bei Entscheidungen spielen, Determinanten für eine Entscheidung sind, können die Freiheit erhöhen, indem sie mögliche Optionen darstellen.

Dein implizites Argument hier, dass alle Determinanten Zwang bedeuten würden, ist mE völlig unplausibel.

Irren kann man sich jedoch ob seiner Entscheidungsfreiheit falls man wesentliche Determinanten bei einer Entscheidung nicht erkennt und daher fälschlich meint, man habe (großteils) selber entschieden.

Die inkompatibilistische Behauptung "Determinismus und Freiheit schließen sich aus" mag nun wahr sein oder nicht, das hängt davon ab, was der Inkompatibilist genau unter "Freiheit" versteht. Solange der Inkompatibilist sich jedoch weigert, das näher darzulegen, sich weigert, die notwendigen und hinreichenden Bedingungen für "Freiheit" in seinem Sinne zu nennen, kann nichts weiter darüber ausgesagt werden.

Das ist doch Quatsch. Du kannst meine Bedingung für "Freiheit" aus jedem zweiten meiner Sätze entnehmen. Ich nenne sie hier gerne noch einmal, wenn du mir versprichst, wenigstens diese flammende Abschlussrede zu überdenken, die du öfters mal bringst, wo du gegen die Inkompatibilisten im allgemeinen wortreich zu Felde ziehst und ihnen unter anderem regelmäßig unterstellst, dass sie aber auch so gar nicht darlegen könnten, was sie eigentlich unter Freiheit verstehen.
Wenn ich also ständig und immer wieder behaupte, dass eine determinierte, festgelegte Entscheidung nicht "frei" zu nennen ist, dann ist meine notwendige Bedingung für eine freie Entscheidung wohl offensichtlich, dass sie NICHT determiniert und festgelegt ist. Sondern eben frei. Frei von Determinanten. Dagegen kannst du ja gerne argumentieren, ich freue mich darauf. Aber bitte behaupte in Zukunft nicht mehr, dass ich (oder die Inkompatibilisten) diese Bedingung niemals definiert oder erwähnt hätte.

Du bist nicht in der Lage dazu, die hinreichenden und notwendigen Bedingungen für Freiheit in Deinem Sinne zu nennen. Das will ich nochmal festhalten. Alles, was Du kannst, ist die inkompatibilistische Behauptung, dass sich Freiheit und Determinismus ausschlössen, immer und immer wieder unbegründet zu wiederholen.

Alles, was Du bisher dazu gesagt hast, ist dieses: frei ist etwas dann, wenn es indeterminiert ist.

Woraus folgte - ich wiederhole mich - dass jemand mit Tourette-Syndrom frei wäre, wenn dessen Verhalten indeterminiert wäre. Oder dass ein Schachcomputer mit eingebautem echtem Zufallsgenerator frei wäre. Oder dass der echte Zufallsgenerator frei wäre. Und weiter folgte, falls man Freiheit als notwendige und hinreichende Voraussetzung für gerechtfertigte Verantwortungszuweisung ansähe. dass derjenige Tourette-Mensch, derjenige Schachcomputer und derjenige Zufallsgenerator verantwortlich wären.

Und, mit Verlaub: das ist dermaßen unplausibel, dass Du damit niemanden überzeugen kannst. Also stimmt noch etwas bei Deinem bisherigen Freiheitsbegriff nicht. Und ich bin nun so arrogant, zu behaupten, dass mein Freiheitsbegriff, der auf die Fähigkeit zur Erkenntnis und Reflexion abzielt, bei absolut Weitem plausibler ist als das, was Du bisher geliefert hast.

Ein Freiheitsbegriff, der lediglich Indeterminismus beinhaltet und sonst nichts, ist völlig unplausibel.

Nun mag es zwar sein, dass Du Indeterminismus lediglich als notwendige, aber nicht als hinreichende Bedingung für Freiheit in Deinem Sinne ansiehst. Aber das solltest Du dann erstens auch so sagen und zweitens die notwendigen und hinreichenden Bedingungen für Freiheit in Deinem Sinne nennen. Oder, wenn Du dazu aus irgendeinem Grunde nicht in der Lage sein solltest, müsstest Du mindestens ein einziges Argument dafür nennen, wieso Indeterminismus notwendige Bedingung für Freiheit sein soll. Per se selbstverständlich ist das nämlich nicht, egal, wie fest Du das auch immer glauben magst und auch egal, wie oft Du das noch wiederholen willst. Eine Behauptung wird nämlich durch Wiederholung nicht wahrer.

[Dr Fraggles]

Da boxt der eine oder andere argumentativ doch in einer zu hohen Gewichtsklasse (und wird schnippisch wenn man darauf hinweist).
Zudem ernüchtert mich mit welcher Leichtigkeit über nihilistische oder zumindest existentielle Implikationen hinweggegangen wird. Das betrifft sowohl die Kompatibilisten hier, welche diese Freiheitsidee als das Menschenbild oder Bedürfnisse nicht tangierendes betrachten, als auch die (nicht als solche gelten wollenden) Reduktionisten bezüglich dem Problem des Hirn-Geist Problems.
Das Ganze gründet, vermute ich, in einer bestimmten psychischen Verfasstheit (inwiefern die argumentativen Schieflagen darin wurzeln?), denn während einige sich noch mit existentiell-nihilistischen Implikationen herumschlagen, d.h. a) diese erkennen, weil sie gewisse überschüssige rationale Bedürfnisse haben und b) von daher sich schwer damit tun, schreiten andere leichten Fusses über die Dekonstruktion des Menschen hinweg (also: nur eine banale Altersfrage oder eine eines wenig missgünstigen Lebens, oder doch tiefer gehend?). Offensichtlich haben sie die (wissenschaftsdogmatische) Lust dies auch dann zu tun wenn plausible Evidenz fehlt (Hirn-Geist Problem). Dort wo sie in der Sache recht haben (dass z.B. die (präzisierte und erweiterte) Handlungsfreiheit die einzig noch vertretbare ist), negieren sie deren Implikationen (besser: begreifen sich, wie auch immer, als Wesen ohne eben solche konstituierenden Bedürfnisse).
Aber vermutlich habe ich einfach den Zug verpasst Richtung Fertiggewordensein mit dem Fertigwerden mit solchen existentiellen (klingt schon verdächtig anachronistisch) Fragen. Wer heute noch meint, dass gewisse Thesen den Menschen betreffend irgendein Unwohlgefühl generieren sollten, der sitzt wohl definitiv im falschen Zug (oder ist im richtigen zu früh ausgestiegen). Und dort wo solche Modifikationen argumentativ unwiderleglich zu sein scheinen (Abschied vom indeterministischen Freiheitsbegriff z.B.), werden neue anthropologische Konzepte aus dem Hut gezaubert, Sinnperspektiven neu konstruiert, und ohne mit der Wimper zu zucken gleichgesetzt mit rational legitimierbar (!) anspruchsvolleren (gewisse Exponenten der G. Bruno-Stiftung als exemplarische Vertreter).
Nun, da dies vermutlich nur der Anfang (vom Ende) ist, kann man sich wohl freuen auf das was kommen wird: Mit allen (oder keinen) Wassern gewaschene Als-ob-Figuren (Meister des Verdrängens, der Abgestumpftheit, der Gleichgültigkeit und/oder eines unredlichen Humanismus). Dann vielleicht doch besser eine post-humanistische Welt in der niemand mehr sich mit nichts mehr zu arrangieren braucht, da man restlos Eins geworden ist mit dem was man ist. Szenarien transhumanistischer Art sind bestens bekannt: "Die Erde ist dann klein geworden, und auf ihr hüpft der letzte Mensch, der Alles klein macht. Sein Geschlecht ist unaustilgbar, wie der Erdfloh; der letzte Mensch lebt am längsten. "Wir haben das Glück erfunden", sagen die letzten Menschen und blinzeln."
Na dann, Prost! (und wer anders fühlt, gehe freiwillig ins Irrenhaus).

[Vollbreit]

Ja, ich find mich auch ganz klasse.

[Dr Fraggles]

Kommentiert von Dr.Fraggles:

Ob unsere Welt determiniert ist oder nicht, ist mir egal, ich setze hier das einfach als Prämisse. Und aus dieser Prämisse folgt, dass alles determiniert ist, also natürlich auch Überlegungen, Abwägungen und Reflexionen. Da ist keinerlei Trick dabei.

Ein agnostischer Kompatibilist also...

Frage dich bitte mal selber, wieso du gerade die Wörter "Überlegungen, Abwägungen, Reflexionen" gewählt hast. Die klingen irgendwie mehr nach autonomer Agent mit viel Intelligenz und Menschenwürde. Du rutscht damit einfach mehr in diese Perspektive, die uns von unserem Bewusstsein suggeriert wird, nämlich dass wir souverän denkende soziale Einheiten seien. Auf mich wirkt es nicht überzeugend, eher wie ein Fluchtversuch vor dem Determinismus.

ich habe diese Begriffe nicht deswegen gewählt, weil ich behaupten will, dass unsere Welt nicht determiniert sei, denn das ist mir wie gesagt, völlig egal;. Ich habe sie deswegen gewählt, weil ich meine, dass es auch in einer determinierten Welt Überlegungen, Abwägungen und Reflexionen gibt und weil ich meine, dass diese wesentlich für Entscheidungsfreiheit sind. Und außerdem meine ich in der Tat, dass es in einer determinierten Welt autonome Agenten gibt, und zwar sind das solche, die eben diese Fähigkeiten haben.
Du müsstest nun entweder einwenden, dass es diese Fähigkeiten in einer determinierten Welt nicht geben könne oder dass diese Fähigkeiten nicht ausreichten, um Freiheit gewährleisten zu können. Aber so oder so solltest Du das begründen können.

Nun, ich würde sie als Quasi-Überlegungen etc. bezeichnen und dies einfach um auch in der Wortwahl Klarheit zu schaffen: was soll das z.B. wenn Kompatibilisten von "wählen können" reden? Wenn gewisse Begriffe in einem geschichtlichen Kontext entstanden und darin verwendet wurde und nun der Kontext ein anderer ist, dann ist ein Beibehalten derselben Worte irreführend (gewollt oder nicht). Konkret: Überlegen, Abwägen, Reflektieren inkludierten doch wohl ein Ich welches der Initiant solcher mentalen Prozesse war. Mit dem Kompatibilismus ist das Ich irrelevant geworden (es gibt nur noch Bündel von x,y,z und das "Ich" ist nichts anderes als die Summe all dessen, evtl. noch eine durch die Erinnerung und den Körper vermittelte "Identität" bedürfend). Aber von Entscheidungsfreiheit zu reden, ist schlicht und einfach falsch. Beim Kompatibilismus geht es bestenfalls um eine aufgetakelte Handlungsfreiheit.

Mir erscheint es nun mal nicht plausibel, dass Entscheidungen, die durch Überlegungen, Abwägungen, Reflexionen erzeugt und so bestimmt/festgelegt werden, deshalb Zwang sein sollen. Du müsstest Dir daher schon ein besseres Argument ausdenken als "alles, was bestimmt/festgelegt wird, ist Zwang".

Über Worte kann man lange streiten. Es geht darum, ob der kompatibilistische Freiheitsbegriff alle Bedürfnisse abdeckt. Der indeterministische Freiheitsidee trägt ein Überschuss an Bedeutung in sich, welche rational gerechtfertigt sind (und bitte nicht das Argument, dass dieser Begriff absurd sei...das ist er wohl, was nichts an dem zuvor Geschriebenen ändert). Für Jemanden der noch anderweitige Bedürfnisse hat, kann der Determinismus sehr wohl als Zwang definiert werden. Für den anderen sind sie aber eben nicht Zwang (weil man unterschiedliche Bezugssysteme hat, welche zu unterschiedlichen Bedürfnisstrukturen korrelieren). Interessant wäre also die Frage ob der kompatibilistische Freiheitsbegriff auch jenen eines Inkompatibilisten abdecken kann. Da ist die Antwort: nein. Ob solche Bedürfnisse rational begründbar sind wäre die weitere Frage (müssen sie das sein eine eingeklammerte).[/quote]

Wie gesagt, wir nehmen als Prämisse an, dass unsere Welt determiniert sei.

Warum benennst du dies nicht gleich als agnostischer Kompatibilismus?

Determiniert heißt festgelegt. Wenn meine Entscheidungen festgelegt sind, dann bleibt mir keine andere Wahl als diese Entscheidung. Wenn man mir keine andere Wahl lässt, dann kann man das auch Zwang nennen.

Korrekt, innerhalb deines Bezugsystems. Du setzt Determiniertsein und Zwang in eins, der Kompatibilismus hat aber andere Differenzierungskategorien.

Wer ist "man"?

Gute Frage. Nur ist sie nicht nur dem Inkompatibilisten unter die Nase zu reiben sondern bezüglich schiefer, zweideutiger Wortwahl gerade dem Kompatibilisten.

Es wäre doch erbärmlich, wenn deine gesamte kompatibilistische Position sich an dieser Stelle nur auf ein "nein, das ist mir aber nunmal nicht plausibel" zurückziehen würde. "Festgelegt" und "Bestimmt" bedeutet 100 mal eher "unfrei" als "frei". Glaubs mir einfach.

Das ist ein schlechtes Argument ("Glaubs mir einfach!").Es ist zum , da ihr beide offensichtlich nicht begreift inwiefern ihr aneinander vorbei redet.

Kann ich aber nicht glauben, bevor Du nicht explizit erläuterst, was Du unter "Freiheit"verstehst, d.h. die notwendigen und hinreichenden Bedingungen für "Freiheit" in Deinem Sinne nennst. Nochmal: dass eine Handlung und/oder eine Entscheidung festgelegt wird, scheint mir kein Argument dagegen zu sein, dass dadurch diese Entscheidung und Handlung unfrei sein müsse. Was vor allem auch damit zusammenhängt, dass ich nicht verstehe, was überhaupt eine nicht festgelegte Entscheidung und/oder Handlung überhaupt sein könnte.

Erstens: warum redet der Kompatibilist nicht von Quasi-Freiheit, Quasi-Handlung etc., da die ursprünglichen Begriffe begriffsgeschichtlich mehr implizierten als es der Kompatibilist zugibt? Hier scheint ein Motiv zu sein, die alte Begrifflichkeit zu benutzen um den neuen Freiheitsbegriff als ebenso gültig, gewichtig etc. wie den alten ausweisen zu können. Falls dies Motiv nicht zutrifft: umso mehr stellt sich dann die Frage, der Klarheit wegen, eine modifizierte Begrifflichkeit zu verwenden. Immerhin geht es beim Kompatibilismus im Kern um den richtigen Freiheitsbegriff und wenn Begriffe wie Wahl, Entscheidung mit dem indeterministischen assoziiert sind/waren (ich behaupte, dass das der Fall ist, und eigentlich genügte das schon) scheint es nur konsequent im Kontext eines solchen vorkommende Begriffe ebenso anzupassen.
Und was ganimed unter Freiheit versteht, ist doch sonnenklar (auch dann wenn ein indeterministischer Freiheitsbegriff undenkbar ist. Was es heisst "in einer Situation so aber auch so handeln zu können" wirst selbst du nicht abstreiten begreifen zu können...es sei denn du rekurrierst unzulässig auf den ind. Freiheitsbegriff).

Aber Dein Argument ist doch die ganze Zeit dieses: etwas, das bestimmt ist, kann daher nicht frei sein. Also kann demnach logischerweise auch eine Handlung, die durch eine Entscheidung bestimmt wird, nicht frei sein.

Durch eine Entscheidung bestimmt. Besser um der Redlichkeit willen: durch eine bestimmte Quasi-Entscheidung bestimmt.

Du formulierst unsauber und verwechselst Kategorien. Richtiger müsste es heißen: "Eine Auswahl, die festgelegt ist, kann daher nicht frei sein. Also kann demnach logischerweise auch die Wahl einer Handlung, die durch eine Entscheidung getroffen wird, nicht frei sein."

Korrekt: dieser Vorwurf demonstriert der Provokateur (sorry, drängt sich diesbezüglich einfach auf) bestens.

Verstehe ich nicht. Was für eine Auswahl ist z.B. festgelegt? Und von wem oder was ist sie festgelegt? Und gilt das immer? Und: macht es einen Unterschied für die Freiheit einer Person, ob sie die Optionen feststellt und erwägt und entscheidet oder ob das etwas oder jemand außerhab der Person tut?

Siehe oben: von wem oder was ist sie festgelegt? Diese Frage gehört auch dem Kompatibilisten unter die Nase gerieben. Gerade auch du verwendest solche Vokabel obwohl im Kompatibilismus kein Platz dafür übrig bleibt. Rein theoretisch kann der Inkompatibilist eine solche Instanz behaupten, ohne sie freilich explizifieren zu können. Aber das ist nicht dein Punkt, denn faktisch arbeitest du dich an einem Strohmann ab (an den ganimed entweder glaubt oder zumindest als für gewisse Bedürfnisse als unverzichtbar erachtet, im letzteren Fall zu recht).
Aber warum machst du nicht klaren Tisch??? Warum erklärst du nicht einfach (als der sich überlegen dünkende): Ganimed, sieh, wir haben einfach andere Bezugssysteme. Dein Freiheitsbegriff konnte noch nie plausibel expliziert werden, er ist rational unhaltbar. Meine Bedürfnisse erlauben es mir innerhalb meines Bezugsystems von freien Entscheiden zu reden, dies freilich irreführend (und ich sollte mir da eine andee Begrifflichkeit angewöhnen). Dass deine Bedürfnisslage ein solches in meinem Bezugssystem nicht zulässt, kann ich verstehen (weil ich nicht umhin kann zuzugeben, dass ich verstehe was es heisst "in einer Situation so oder anders handeln zu können".

Bei der Entscheidung wird eine Handlung ausgewählt. Das ist etwas anderes als die Ausführung einer Handlung, wo man nicht mehr wählt. Wenn man aber nun nicht mehr wählt (nämlich bei der Ausführung der Handlung), dann kann man wohl kaum von der Unfreiheit einer Wahl sprechen, die nicht stattfindet.

Vorgängig zu einer Entscheidung findet ein Willensbildungsprozess statt, der Entscheid könnte an der Umsetzung in eine Handlung dann noch durch ein suspendierendes Prinzip gestoppt werden. Dies nur als Präzisierung.

Man sollte dann jedoch analog von der Unfreiheit der jeweiligen Handlung reden. Es ist merkwürdig, wenn man einen Freiheitsbegriff wie Du vertritt, der darauf hinausläuft, dass alles, was bestimmt wird, deswegen unfrei sei, zu meinen, dass Handlungen, die bestimmt werden, frei seien, aber Entscheidungen, die bestimmt werden, deswegen unfrei seien. Da stimmt nun was nicht. Wenn etwas schon deswegen unfrei sein soll, weil es bestimmt wurde, dann müssen auch alle Handlungen in einer determinierten Welt unfrei sein. Wenn aber nicht, dann können auch Entscheidungen analog (graduell) frei sein.

Er geht doch explizit davon aus, dass die Wahl frei ist (im eigentlichen Sinne von "so oder andes handeln können". Hier stimmt vor allem dein (abwesendes) Verstehen nicht (wobei ganimed nicht sehr klar macht, was er meint). In der inkompatibilistischen Freiheit wäre die Wahl frei und die Handlung durch die Wahl determiniert. Beim Kompatibilisten wäre sowohl Quasi-Wahl wie auch Quasi-Handlung determiniert. Alles klar?

Mag zwar nun sein, dass Du mehrere, sich widersprechende Freiheitsbegriffe in petto hast, aber das kann ich nun nicht riechen, wenn Du Dich weiterhin weigerst, die mal explizit darzustellen.

Hat er nicht, aber eure Diskussion ist dermassen wirr, dass der Eindruck entstehen könnte (mal von der zweideutigen Wortwahl des Agenten abgesehen).

Wenn Du jetzt aber auf "möglichst unbehindert, unversperrt, unbeeinflusst" hinweist, dann soll das doch wohl offensichtlich bedeuten: "möglichst unbehindert, unversperrt, unbeeinflusst von äußeren Faktoren", stimmt's? Aber wenn so: wieso kann man das nicht ebenso auf Entscheidungsfreiheit anwenden?

Durch die Kategorienverwechslung ist dein Argument ungültig. Und es wäre noch nicht einmal schlüssig gewesen. Mein "möglichst unbehindert, unversperrt, unbeeinflusst" soll sich nämlich keineswegs nur auf äußere Faktoren beziehen.

Okay. Worauf bezieht es sich sonst? Unbehindert, unversperrt, unbeeinflusst durch was?

Diese künstliche Unterscheidung hast du eingeführt und ich habe dagegen Einspruch erhoben, remember? Wieso schiebst du sie mir hier jetzt unter?

Weil Du Dich permanent weigerst, die notwendigen und hinreichenden Kriterien für "Freiheit" in Deinem Sinne darzulegen, daher muss ich raten.

Babylonisches Sprachgewirr...und wie man aneinander worbei redet. oder

Nein, wenn ich eine Handlung, egal ob aus inneren oder äußeren Gründen, nicht ausführen kann (obschon ich mich für sie entschieden habe), dann würde ich das als Handlungsunfreiheit ansehen.

Und wenn Du nicht durch äußere oder innere Faktoren daran gehindert wirst, die Entscheidung umzusetzen, dann wäre die Handlung frei. Richtig? Nun, das können wir aber nun auch ein bisschen analog auf Entscheidungsfreiheit anwenden: wenn Du hinreichend dazu in der Lage bist, die in einer Situation wesentlichen Umstände erkennen und berücksichtigen zu können, daraus passende Optionen generieren und die abwägen und Dich dann für die Dir am besten passende entscheiden kannst, bzw. wenn Dir keine passt, andere Optionen andenkst und am Ende die beste auswählst, dann wäre das doch wohl Entscheidungsfreiheit. Oder? Wenn nicht: was müsste noch hinzukommen, damit es Entscheidungsfreiheit in Deinem Sinne wäre?

Wie war das noch mit den unterschiedlichen Bezugssystemen? Hinzukommen: "so oder anders handeln können" möglicherweise?

Wahlfreiheit ist, wenn jemand hinreichend informiert mehrere mögliche Optionen erkennt und dann letztlich diejenige wählt, die er am Ende für die beste hält. Oder?

Wieso muss jemand "hinreichend informiert" sein? Wie hat sich denn dieser Terminus bei dir eingeschlichen? Sehr bezeichnend, dass du es so formulierst. Du hast da wieder diese kulturellen Bilder des souveränen Agenten im Kopf. Sourverän deshalb, weil er, hört hört, "hinreichend informiert" ist. Du überblendest an genau dieser Stelle das tatsächliche "determiniert sein" mit Träumen von Souveränität.

Richtig: der permanente Gebrauch von Wörtern welche im eigentlichen Sinne zur indeterministischen Freiheitsidee gehören.

Eine Wahl, bei der ich informiert bin, bezeichnet man doch logischerweise eher als "informierte Wahl", oder? Wie kommst du dabei auf frei? Eine Wahl, bei der man aus mehreren Optionen wählen kann, bezeichnet man dann vielleicht als "echte Wahl". Wie kommst du auf frei? Eine Wahl, bei der man determiniert, festgelegt, bestimmt und fixiert ist, bezeichnet man NICHT als freie Wahl. Oder?

Naja, ich könnte das hier so umdrehen: eine indeterminierte, nicht festgelegte, unbestimmte, nicht fixierte Wahl bezeichnete man als indeterminierte, nicht festgelegte, unbestimmte, nicht fixierte Wahl und nicht als freie Wahl. Und Dich ebenfalls fragen, wie Du dabei auf freie Wahl kommst. Das wäre nicht sehr hilfreich hier, nicht?

Jep, hier beginnt nun der Kampf darum, wer der rechtmässige Besitzer dieser Begriffe ist (siehe auch Moore und "können"). Hier würde ich ganimed recht geben, insofern der Agent hier nur provoziert. Denn er weiss sehr wohl was "so oder anders handeln können" bedeutet, bezieht sich aber nie darauf, sondern immer auf den absurden indeterministischen Freiheitsbegriff (der im Zufälligen endet). Ganimed dagegen erkennt nicht die rationale Unhaltbarkeit eines solchen Begriffes (nicht absurd ist allerdings der damit intendierte Sinn noch das dahinter liegende Bedürfniss).

So den Rest spar ich mir. Die Essenz lässt sich wie folgt zusammenfassen:
1. Hier werden zwei unterschiedliche Bezugssysteme (die entsprechenden Freiheitsdefinitionen, im Falle des indeterministischen natürlich nicht wirklich explizierbar, aber deswegen nicht unverständlich) gegeneinander ausgespielt, ohne über die Prämissen des anderen informiert zu sein (u.a. weil es der jeweilge Gegner verpasst, die seine in einfachen und klaren Worten darzulegen. Von seiten AgentProvokateur kommt hinzu: irreführende Wortwahl und ein so tun als ob er den Sinn dessen was ganimed intendiert, nicht verstehe (dafür permanentes Herumreiten auf der nicht-Explizierbarkeit von dessen Freiheitsbegriff).
2. Diese beiden Perspektiven beanspruchen das Anrecht auf dieselben Ausdrücke welche in ihren Bezugssystemen aber gänzlich andere Bedeutungen haben. Anspruch sollte der inkompatibilistische Freiheitsbegriff haben (weil sie mit gängigen alltäglichen Intuitionen korrespondieren, was sicher nur bedingt bestritten werden kann. Selbst wen der Kompatibilist dies also negiert, könnte er, wenn keine anderen Motive hineinspielen, um der Klarheit willen darauf verzichten oder sie modifizieren. Denn von Wahl oder Entscheidung im Rahmen eines Determinismus zu reden ist schlicht irreführend).
3. Letzlich geht es also worum? Wer den plausibleren Freiheitsbegriff hat. Das ist zweifelsohne der Kompatibilismus. Die Wahrheit des inkompatibilistischen Freiheitsbegriffs könnte wahr sein nur auf Kosten seiner Undenkbarkeit (was er intendiert könnte man sehr wohl verständlich machen). Aber gerade seine rational nicht zu erklärende Seinsweise (weder dies noch das) ist ein Argument gegen sein reales Bestehen (insofern, als eine solche Freiheit auch ein sicheres Wissen darum vorauszusetzen scheint).
4. Welche Aspekte wurden nicht berücksichtigt? Dass der Inkompatibilist zu recht auf den beschränkten Sinn/Wert (im Grunde eine erweiterte Handlungsfreiheit) des kompat. Freiheitsbegriffs verweisen kann. Dieser Mangel beruht auf Bedürfnissen welche ihrerseits auf der Rationalität des mit dem inkomp. Freiheitsbegriff Gemeinten beruhen (oder auch diesen voran gehen).
5. Diese nicht abgedeckten Bedürfnisse können aber durch keinen rationalen Begriff von Freiheit abgedeckt werden. Wie damit umzugehen ist, könnte gesondert diskutiert werden.

[Dr Fraggles]

Ja, ich find mich auch ganz klasse.

Immer noch? Erstaunliche Resilienz.
Zur Sache: Wenn jemand zuerst sehr freundlich ist, dies allerdings bis zum Gönnerhaften, und dann bei den ersten etwas prononciert vorgebrachten Argumenten, anfängt zu jaulen (er werde zerrupft), dann ist er der Dumme und nicht der gegen ihn Argumentierende.
Dennoch und weiterhin: nichts für ungut! Denn: wir sind beide nichts als determinierte Bündel von dies und das, zusammengehalten durch eine im Körper verankerte, eine Identität im Geschehen garantierende, Erinnerung. Wo bliebe da Raum für Verantwortung oder Zurechenbarkeit, Schuld und Sühne...Ressentiment ?

[AgentProvocateur]

Kommentiert von Dr.Fraggles:

You are very welcome.

Ein agnostischer Kompatibilist also...

Ja.

Du müsstest nun entweder einwenden, dass es a) diese Fähigkeiten [Überlegungen, Abwägungen, Reflexionen] in einer determinierten Welt nicht geben könne oder dass b) diese Fähigkeiten nicht ausreichten, um Freiheit gewährleisten zu können. Aber so oder so solltest Du das begründen können.

Nun, ich würde sie als Quasi-Überlegungen etc. bezeichnen und dies einfach um auch in der Wortwahl Klarheit zu schaffen: was soll das z.B. wenn Kompatibilisten von "wählen können" reden? Wenn gewisse Begriffe in einem geschichtlichen Kontext entstanden und darin verwendet wurde und nun der Kontext ein anderer ist, dann ist ein Beibehalten derselben Worte irreführend (gewollt oder nicht). Konkret: Überlegen, Abwägen, Reflektieren inkludierten doch wohl ein Ich welches der Initiant solcher mentalen Prozesse war.

Wenn Du das als "Quasi-Überlegungen etc." bezeichnen willst, dann wählst Du hier die Option a), richtig? Würdest Du denn auch bitte noch begründen, warum es in einer determinierten keine echten Überlegungen, Abwägungen, Reflexionen geben könne? (Z.B. indem Du zeigst, wie Indeterminiermus Überlegungen, Abwägungen, Reflexionen erst zu echten solchen machte.)

"Wählen können" bezeichnet mE die Fähigkeit dazu, in einer Situation adäquate Optionen erkennen, diese abwägen und daraufhin sich für eine dieser möglichen Optionen entscheiden zu können. Wenn Du meinst, das sei falsch oder aber unzureichend: was verstehst Du unter "wählen können"?

Das impliziert aber kein Ich - falls damit eine außerhalb der Welt stehende Entität gemeint ist. Es impliziert lediglich ein System, das diese Fähigkeiten hat, zum Beispiel mich.

Mit dem Kompatibilismus ist das Ich irrelevant geworden (es gibt nur noch Bündel von x,y,z und das "Ich" ist nichts anderes als die Summe all dessen, evtl. noch eine durch die Erinnerung und den Körper vermittelte "Identität" bedürfend). Aber von Entscheidungsfreiheit zu reden, ist schlicht und einfach falsch. Beim Kompatibilismus geht es bestenfalls um eine aufgetakelte Handlungsfreiheit.

An der Stelle wäre es wohl wichtig, diese Begriffe hinreichend zu bestimmen.

Ich lege vor:

Handlungsfreiheit: jemand kann tun, was er will.
Entscheidungsfreiheit: jemand ist in der Lage dazu, zu einer Situation passende Optionen erkennen zu können, diese bewerten zu können und daraufhin sich für die beste der Optionen entscheiden zu können. Gibt es keine solche, dann wäre es gut, falls genügend Zeit bleibt, neue Optionen zu generieren, nochmal von Vorne zu überlegen.

Nun sind nach dieser Begriffsbestimmung beide Begriffe in einer determinierten Welt möglich, ohne dass da etwas "aufgetakelt" werden müsse und auch beißt sich eine solche Entscheidungsfreiheit nicht mit Determinismus und ist daher nicht "schlicht und einfach falsch".

Du könntest nun jedoch die beiden Begriffe anders bestimmen, so, dass dabei meine Begriffsbestimmung aufgetakelt bzw. schlicht und einfach falsch aussieht. Darauf bin ich sehr gespannt, es würde mich jedoch sehr enttäuschen, wenn Du lediglich eine petitio principii anzubieten hättest.

Über Worte kann man lange streiten. Es geht darum, ob der kompatibilistische Freiheitsbegriff alle Bedürfnisse abdeckt. Der indeterministische Freiheitsidee trägt ein Überschuss an Bedeutung in sich, welche rational gerechtfertigt sind (und bitte nicht das Argument, dass dieser Begriff absurd sei...das ist er wohl, was nichts an dem zuvor Geschriebenen ändert). Für Jemanden der noch anderweitige Bedürfnisse hat, kann der Determinismus sehr wohl als Zwang definiert werden. Für den anderen sind sie aber eben nicht Zwang (weil man unterschiedliche Bezugssysteme hat, welche zu unterschiedlichen Bedürfnisstrukturen korrelieren). Interessant wäre also die Frage ob der kompatibilistische Freiheitsbegriff auch jenen eines Inkompatibilisten abdecken kann. Da ist die Antwort: nein. Ob solche Bedürfnisse rational begründbar sind wäre die weitere Frage (müssen sie das sein eine eingeklammerte).

Ob der kompatibilistische Freiheitsbegriff ungenannte, unplausible und unbegründete Bedürfnisse abdeckt oder nicht, erscheint mir erst mal ziemlich irrelevant zu sein. Ich kann vorerst nicht mehr tun, als meine Begriffe nachvollziehbar darzustellen. Wenn ein Inkompatibilist lediglich sagt: "ja, aber Freiheit und Determinismus sind sich ausschließende Gegensätze", ohne das aber weiter begründen zu können und gar ohne seine Begriffe darzulegen, wenn er lediglich eine notwendige Bedingung für Freiheit nennen kann, nämlich "Freiheit erfordert notwendigerweise Indeterminismus", dann kann ich logischerweise nichts weiter dazu sagen als: "finde ich nicht". Es gibt dann ja keinerlei Anhaltspunkt für mich, niemand kann dann die beiden unterschiedlichen Freiheitsbegriffe vergleichen, auf Plausibilität prüfen, wenn der Inkompatibilist seinen nicht nennt.

Jedoch gibt es an der Stelle noch einen anderen Weg, nämlich den: zu fragen, ob Inkompatibilismus intuitiv richtig ist, d.h. ob mehrheitlich vertreten wird, dass Freiheit und Determinismus sich ausschlössen. Der Inkompatibilist mag davon zwar überzeugt sein, jedoch ist das eine empirische Frage, die Überzeugung des Inkompatibilisten ist dabei irrelevant. Ich könnte beispielsweise diese Untersuchung anbieten, die es als sehr fraglich erscheinen lässt, ob die Überzeugung des Inkompatibilisten bezüglich einer überwiegenden inkompatibilistischen Auffassung stimmt. Laut dieser Untersuchung nicht.

Wie gesagt, wir nehmen als Prämisse an, dass unsere Welt determiniert sei.

Warum benennst du dies nicht gleich als agnostischer Kompatibilismus?

Warum sollte ich? Vermutlich sind die meisten Kompatibilisten Agnostiker bezüglich der Frage, ob unsere Welt determiniert ist oder nicht. Eine stark metaphysische Frage übrigens, aber all das ist hier egal. Der Punkt ist lediglich, dass Kompatibilsten behaupten, einen belastbaren Freiheitsbegriff zu haben, der auch in einer deterministischen Welt trägt und keineswegs illusionär ist und dass es zu diesem Freiheitsbegriff keine wesentliche Erweiterung gibt, die einen wie auch immer gearteten Indeterminismus verlangen würde.

Eigentlich hat es der Inkompatibilist es doch ganz einfach: er muss lediglich einen Freiheitsbegriff darlegen, der den kompatibilistischen Freiheitsbegriff alt aussehen lässt. Ziemlich merkwürdig jedoch, dass ihm das partout nicht gelingen will.

Dazu gibt es nun mehrere Optionen:

1. Der Inkompatibilist behauptet, dass die kompatibilistischen Kriterien für Freiheit (Fähigkeit zu Überlegungen, Abwägungen, Reflexionen, kein innerer und äußerer Zwang) allesamt falsch seien, es statt dessen ganz andere Kriterien geben müsse (welche?)
2. Der Inkompatibilist behauptet, dass die kompatibilistischen Kriterien für Freiheit allesamt richtig seien, nichts hinzu kommen müsse, es jedoch in einer determinierten Welt keine echten Überlegungen, Abwägungen, Reflexionen geben könne (warum nicht? und was wären dann echte Überlegungen, Abwägungen, Reflexionen?), bzw. dass in einer determinierten Welt alle determinierenden Umstände Zwang bedeuten würden (jedoch diese Behauptung wäre per se absolut unplausibel, die müsste daher gut begründet werden. Wieso sollte es Zwang bedeuten, wenn z.B. irgendwo eine neue Universität gebaut würde?)
3. Der Inkompatibilist behauptet, dass die kompatibilistischen Kriterien für Freiheit allesamt richtig seien, jedoch noch etwas Wesentliches hinzu kommen müsse

Überlicherweise behaupten Inkompatibilisten (so sie Philosophen sind) nie die 1 oder die 2, sondern immer die 3, (ganimed ist da die Ausnahme).

Jedoch muss in dem Falle das Wesentlich und Unverzichtbare genannt werden, das zu den kompatibilistische Kriterien für Freiheit hinzukommen muss.

Erstens: warum redet der Kompatibilist nicht von Quasi-Freiheit, Quasi-Handlung etc., da die ursprünglichen Begriffe begriffsgeschichtlich mehr implizierten als es der Kompatibilist zugibt? Hier scheint ein Motiv zu sein, die alte Begrifflichkeit zu benutzen um den neuen Freiheitsbegriff als ebenso gültig, gewichtig etc. wie den alten ausweisen zu können. Falls dies Motiv nicht zutrifft: umso mehr stellt sich dann die Frage, der Klarheit wegen, eine modifizierte Begrifflichkeit zu verwenden. Immerhin geht es beim Kompatibilismus im Kern um den richtigen Freiheitsbegriff und wenn Begriffe wie Wahl, Entscheidung mit dem indeterministischen assoziiert sind/waren (ich behaupte, dass das der Fall ist, und eigentlich genügte das schon) scheint es nur konsequent im Kontext eines solchen vorkommende Begriffe ebenso anzupassen.

Nun, wie gesagt, ist der Kompatibilist davon überzeugt, dass sein Freiheitsbegriff echte Freiheit bedeutet und nichts wesentliches mehr hinzukommen kann. Die Begriffsgeschichte ist dabei egal, Begriffe ändern sich im Laufe der Zeit, das ist nichts Ungewöhnliches. Natürlich weigert sich der Kompatibilist, von "Quasi-Freiheit" und/oder "Quasi-Handlung" zu reden, denn das impliziert ja, dass damit keine echte Freiheit und keine echte Handlung gemeint sei, was es jedoch nach Ansicht der Kompatibilisten sehr wohl ist.

Und was ganimed unter Freiheit versteht, ist doch sonnenklar (auch dann wenn ein indeterministischer Freiheitsbegriff undenkbar ist. Was es heisst "in einer Situation so aber auch so handeln zu können" wirst selbst du nicht abstreiten begreifen zu können...es sei denn du rekurrierst unzulässig auf den ind. Freiheitsbegriff).

Nein, mir ist ehrlich völlig unklar, was "in einer Situation so oder so handeln" bedeuten soll, wenn sich das weder auf eine gerenerelle Fähigkeit, noch auf einen lediglichen Zufall (z.B.: der Tourette-Mensch zuckt zufällig irgendwie) beziehen soll.

Es wäre sehr hilfreich, wenn Du das mal beispielhaft erläutern könntest.

Aber Dein Argument ist doch die ganze Zeit dieses: etwas, das bestimmt ist, kann daher nicht frei sein. Also kann demnach logischerweise auch eine Handlung, die durch eine Entscheidung bestimmt wird, nicht frei sein.

Durch eine Entscheidung bestimmt. Besser um der Redlichkeit willen: durch eine bestimmte Quasi-Entscheidung bestimmt.

Wenn Du dann mal beispielhaft erläutern würdest, was eine echte Entscheidung in Deinem Sinne ist?

Verstehe ich nicht. Was für eine Auswahl ist z.B. festgelegt? Und von wem oder was ist sie festgelegt? Und gilt das immer? Und: macht es einen Unterschied für die Freiheit einer Person, ob sie die Optionen feststellt und erwägt und entscheidet oder ob das etwas oder jemand außerhab der Person tut?

Siehe oben: von wem oder was ist sie festgelegt? Diese Frage gehört auch dem Kompatibilisten unter die Nase gerieben. Gerade auch du verwendest solche Vokabel obwohl im Kompatibilismus kein Platz dafür übrig bleibt.

Ich nehme keinen Homunkulus an, sondern ich meine, dass Entscheider vollständig Teil der Welt sind. Und um das sein zu können. müssen sie aus etwas bestehen. Ein außerhalb der Welt stehendes Ich anzunehmen, das lediglich Beobachter der determinierten Welt ist, kann es laut Prämisse ("die Welt ist determiniert") schlicht nicht geben.

Rein theoretisch kann der Inkompatibilist eine solche Instanz behaupten, ohne sie freilich explizifieren zu können.

Etwas anzunehmen ohne es explizifieren zu können ist unsinnig, da schlicht nicht verständlich. Und irrational ist es, auf Grundlage einer solchen unverständlichen Behauptung weitere Behauptungen austellen zu wollen.

Aber warum machst du nicht klaren Tisch??? Warum erklärst du nicht einfach (als der sich überlegen dünkende): Ganimed, sieh, wir haben einfach andere Bezugssysteme. Dein Freiheitsbegriff konnte noch nie plausibel expliziert werden, er ist rational unhaltbar. Meine Bedürfnisse erlauben es mir innerhalb meines Bezugsystems von freien Entscheiden zu reden, dies freilich irreführend (und ich sollte mir da eine andee Begrifflichkeit angewöhnen). Dass deine Bedürfnisslage ein solches in meinem Bezugssystem nicht zulässt, kann ich verstehen (weil ich nicht umhin kann zuzugeben, dass ich verstehe was es heisst "in einer Situation so oder anders handeln zu können".

Aber ich sehe erstens nicht ein, wieso ich hier meine Begrifflichkeiten umstellen soll, denn die sind mE übliche Begrifflichkeiten und plausibel darstellbar (siehe dazu auch nochmal meinen Link oben) und außerdem verstehe ich tatsächlich nicht, was "in einer Situation so oder anders handeln zu können" bedeuten könnte, wenn das etwas anderes bedeuten soll als "es hätte auch anders kommen können", (was in einer determinierten Welt nicht möglich ist).

Es wäre wirklich sehr nett, wenn Du diesem meinem Unverständnis mal abhelfen könntest. Zu Deiner Information: ich führe diese Diskussion nicht das erste Mal, ich habe schon gefühlte tausend Mal um eine Erklärung gebeten, was darunter verstanden wird, habe aber bislang noch nie eine Erklärung bekommen.

Ich bin daher der festen Überzeugung, dass es eine solche Erklärung schlicht nicht gibt. Aber Du kannst das nun zurecht rücken, indem Du das erklärst.

In der inkompatibilistischen Freiheit wäre die Wahl frei und die Handlung durch die Wahl determiniert. Beim Kompatibilisten wäre sowohl Quasi-Wahl wie auch Quasi-Handlung determiniert. Alles klar?

Nein, siehe oben, an der Stelle habe ich eine Verständnishemmung. Bitte nun einfach mal ein Beispiel für eine freie Wahl im inkompatibilistischen Sinne nennen, dann fällt es mir sicher wie Schuppen von den Augen.

Wie war das noch mit den unterschiedlichen Bezugssystemen? Hinzukommen: "so oder anders handeln können" möglicherweise?

Möglicherweise, das mag sein. Ein klitzekleines Beispiel nun bitte für ein "so oder anders handeln können" in Deinem Sinne.

Hier würde ich ganimed recht geben, insofern der Agent hier nur provoziert. Denn er weiss sehr wohl was "so oder anders handeln können" bedeutet, bezieht sich aber nie darauf, sondern immer auf den absurden indeterministischen Freiheitsbegriff (der im Zufälligen endet).

Nochmal: das genau weiß ich mitnichten. Aber Du wirst mir sicher dafür ein schönes Beispiel liefern können.
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Wie gesagt, hatte ich schon ein paar Diskussionen zu diesem Thema. Da gibt es nun ein ziemlich auffälliges Muster, dass darin besteht:

1. Der Inkompatibilist kann nicht plausibel machen, warum er meint, dass Determinismus und Freiheit sich ausschließende Gegensätze seien, er beschränkt sich darauf, zu behaupten, dass sei a) selbstevident und b) würden auch die meisten anderen Menschen das glauben. Was jedoch beides nicht richtig ist.
2. Der Inkompatibilist kann oder will nicht die notwendigen und hinreichenden Bedingungen für seinen Freiheitsbegriff darlegen
3. Der Inkompatibilist kann nicht erklären, was er mit "anders handeln können in ein- und derselben Situation" meint, er behauptet statt dessen, das brauche nicht erklärt zu werden, das sei von Vorneherein völlig klar und wenn jemand da nachfrage, dann stelle er sich dumm
4. Der Inkompatibilist kann kein Argument für seine Auffassung nennen, außer "ist doch klar, selbstevident, selbstverständlich"
5. Der Inkompatibilist ignoriert immer meinen Link zu Argumenten für Inkompatibilismus, da er merkwürdigerweise meint, er brauche keine Argumente

Nun ja, Du hast immerhin ein neues Argument gebracht, das analog ungefähr so aussieht: "früher glaubten die Leute, dass Thor den Donner machte, also ist echter Donner nur das, was Thor erzeugt, also darfst Du nicht mehr 'Donner' sagen, denn da Donner nicht durch Thor erzeugt wird, musst Du nun 'Quasi-Donner' sagen".

[stine]

Ich will eure Diskussion nicht unterbrechen, aber eins wollte ich noch schnell dazwischen gesagt haben:
Was um alles in der Welt ist der "harte atheistische Determinismus" besser, als das von den Gläubigen hingenommene "Schicksal" unter Gottes Hand?
Wenn ich gläubig bin, darf ich meinen Gott noch bitten mir zu helfen und hoffen, dass er mich ernst nimmt, wenn ich Atheist bin hänge ich in der deterministischen Falle und laufe geradewegs in meine mir bestimmte, aber dennoch unbekannte Zukunft, ohne daran etwas ändern zu können, oder was?
Also ehrlich Leute, da wäre mir mein Schicksal in Gottes Hand, das ich notfalls noch beeinflussen kann immer noch lieber.

stine

[ice]

Was um alles in der Welt ist der "harte atheistische Determinismus" besser, als das von den Gläubigen hingenommene "Schicksal" unter Gottes Hand?

Er passt mE besser in ein naturalistisches Weltbild, wo ja angenommen wird, dass es in der Natur mit rechten Dingen zu geht. Ein "Schicksal unter Gottes Hand" scheint es unter dieser Annahme nicht zu geben.

Wenn ich gläubig bin, darf ich meinen Gott noch bitten mir zu helfen und hoffen, dass er mich ernst nimmt, wenn ich Atheist bin hänge ich in der deterministischen Falle und laufe geradewegs in meine mir bestimmte, aber dennoch unbekannte Zukunft, ohne daran etwas ändern zu können, oder was?

Ich sehe den "harten atheistischen Determinismus" nicht so negativ und würde auch nicht von einer Falle reden, in der wir gefangen sind. Wenn Du Dein Leben ändern willst, dann wirst Du es im Rahmen Deiner Möglichkeiten tun, wenn Du es kannst. Der Determinismus besagt ja nur, dass dieser innere oder äußere Impuls dazu schon festgelegt war und nicht vom Himmel fiel. Natürlich kann jeder sich und/oder die Welt um sich herum ändern - wir tun das ständig bewusst und unbewusst. Rückblickend gesehen ist dieser Lauf der Dinge aber immer unausweichlich festgelegt gewesen - und deswegen ist folgerichtig die für uns unbekannte Zukunft auch unausweichlich festgelegt.

Also ehrlich Leute, da wäre mir mein Schicksal in Gottes Hand, das ich notfalls noch beeinflussen kann immer noch lieber.

Vielleicht kannst Du an ein "Schicksal in Gottes Hand" glauben - ich kann das jedenfalls nicht. Deswegen glaube ich eher an einen physikalischen Determinismus ohne "übernatürliche Hände", die das Lebensspiel beeinflussen könnten. Trotzdem habe ich die (kompatibilistisch definierte) Freiheit, mein Leben zu beeinflussen - das habe ich im Verlauf dieses Threads gelernt und mir erst richtig bewusst gemacht

[stine]

Trotzdem habe ich die (kompatibilistisch definierte) Freiheit, mein Leben zu beeinflussen - das habe ich im Verlauf dieses Threads gelernt und mir erst richtig bewusst gemacht

Ah, jetzt also auch ein Kompatibilist?

stine

[ice]

Trotzdem habe ich die (kompatibilistisch definierte) Freiheit, mein Leben zu beeinflussen - das habe ich im Verlauf dieses Threads gelernt und mir erst richtig bewusst gemacht

Ah, jetzt also auch ein Kompatibilist?

stine

Ja - schon einige Wochen