Julia hat geschrieben:AgentProvocateur hat geschrieben:Menschen.
Wieso?
Habe ich doch oben schon gesagt.
Menschen sind ethische Subjekte, Ansprechpartner für Rechte und Pflichten. Eine Grenze zwischen solchen Menschen, die nicht hinreichend fähig dazu sind und das niemals waren und niemals dazu fähig sein werden, kann man mE nicht ziehen.
Ich kann mich dabei (bezüglich der Grenze) aber irren, vielleicht hast Du gute, nachvollziehbare Kriterien für eine solche Grenze, also für Menschen, die man aus der Gemeinschaft ausschließen soll, denen man auch die grundlegenden Rechte entziehen soll. Wenn ja: dann her damit.
Julia hat geschrieben:AgentProvocateur hat geschrieben:Was ist Deine Gemeinschaft? Wirbeltiere?
Die Rechtsgemeinschaft, die mir im vorschwebt wird diese enthalten, muss aber unter Umständen erweitert werden. Frag mich das noch mal nach einem Biologiestudium.
Okay. Mir kommt es aber eigentlich auch gar nicht darauf an,
wo genau Du diese Grenze ziehen willst. Mein Punkt ist nur, dass Du sie ziehen
musst, so wie jeder, (auch der härteste Hardcore-Veganer, dem es sicher völlig gleichgültig ist, ob ein einzelnes Darmbakterium sein Leben aushaucht). Ganz egal, wo. Ob bei bestimmten Spezies, (also allgemein, so wie ich bei Menschen), oder bei einzelnen Individuen. Wobei Letzteres mE völlig unmöglich ist. Weil dann nämlich Rechte automatisch nicht grundlegend wären, sondern von subjektiven Einschätzungen abhängig, entziehbar, nach Gusto, (heute hopp, morgen flopp). Was mE schlicht wenig wünschenswert wäre, bzw. genauer gesagt gäbe es dann schlicht keine grundlegenden Rechte mehr.
Julia hat geschrieben:AgentProvocateur hat geschrieben:Es gibt aber keine moralische Pflicht, alle Lebewesen (auch nicht Menschen) auf diesem Planeten zu retten. Weil das aufgrund der Gegebenheiten schlicht nicht möglich ist.
Aber eventuell gibt es eine moralische Pflicht so viele Menschen (oder nichtmenschliche Tiere) wie möglich zu retten? Du kannst doch nicht sagen, dass es in Ordnung ist nichts zu tun, nur weil man nicht alle retten kann?
Es gibt Grenzen, auch in der persönlichen Verantwortung. Und diese gibt es, wie schon gesagt, notwendigerweise. Wäre nämlich Verantwortung grenzenlos, dann existierte sie schlicht nicht.
Julia hat geschrieben:Ich sehe mich jedenfalls moralisch verpflichtet gegen den Speziesismus zu kämpfen. Dazu vielleicht der schöne Schlusssatz von Paola Cavalieri: "Und zwar, weil die institutionelle Verweigerung fundamentaler Rechte für Wesen, die einen Anspruch auf sie haben, sich nicht darauf beschränkt, die Opfer dieser Rechte zu berauben, sondern einen direkten Angriff auf die Rechte selbst darstellt. Diese Verweigerung schadt nicht einfach nur dem, was recht ist, sondern der Idee der Gerechtigkeit selbst."
Das ist aber einfach nur kompletter Unsinn. Es gibt keine 'Rechte für sich'. Und auch keine 'Gerechtigkeit für sich'. So als ob das irgendwas wäre, was im Raume herumschwebt. So ist das aber nicht. Rechte bedeuten
immer Pflichten für ethische Subjekte. Es gibt kein einziges Recht für jemanden oder etwas, das nicht eine solche Pflicht bedeuten würde. Recht ist
immer eine Kategorie von ethischen Subjekten. Ohne ethische Subjekte kein Recht. Es gibt kein
Naturrecht, einfach so, per se. Und daraus folgt nun mal, dass alle diejenigen, die einen Anspruch auf Rechte haben, diesen von ethischen Subjekten zugesprochen werden müssen.
Nun meine ich zwar, dass allen leidensfähige Lebewesen ein Anspruch auf Leidvermeidung zugesprochen werden sollte, (also insofern bin ich für eine Pflicht für ethische Subjekte auf den Verzicht von Leidzufügung gegenüber leidensfähigen Organismen), aber ein Recht auf Leben und 'Freiheit', (was auch immer man darunter für Tiere verstehen will), folgt daraus nun mal nicht.
Ach, und naja, die Kategorie 'Speziesmus' halte ich für Unsinn. Ist nicht vergleichbar mit Sexismus und Rassismus. Denn die von den beiden letzteren Betroffenen brauchen keine Stellvertreter, sie können selber für ihre Rechte einstehen. Man kann sie fragen, was sie wollen. Und alleine deswegen ist das etwas anderes, nicht gleich zu setzen.
Julia hat geschrieben:AgentProvocateur hat geschrieben:Um Rechte zu gewährleisten, muss man sie durchzusetzen, und daher muss man Zwang anwenden gegenüber denjenigen, die diese Rechte nicht akzeptieren / diesen widerhandeln / diese bedrohen. Das ist doch einfach nur selbstverständlich, darüber kann es gar keine Diskussion geben.
Ja, aber das ändert nichts daran, dass es Rechte gibt, die das Verhältnis zwischen Staat und Individuum betreffen (wir nennen sie an dieser Stelle mal Menschenrechte) und Rechte, die das Verhältnis der Individuen untereinander betreffen. Wenn ich zum Beispiel sage, dass ein Mensch das Recht auf ein Existenzminimum hat, also dass er nicht hungern muss und so weiter, besage ich damit im Grunde, dass die Gesellschaft, in der er lebt, so umgestaltet werden muss, dass das gewährleistet ist, insbesondere dass es ihm von offizieller Seite nicht vorenthalten wird (negatives Recht), ich sage aber nicht, dass jeder einzelne Mensch verpflichtet ist dafür zu sorgen, dass dieser Mensch nicht hungert und friert. Wenn ich jemandem jetzt sein Essen klaue ist das Diebstahl und keine Menschenrechtsverletzung, auch wenn der Mensch dann hungert, anders sieht es aus, wenn der Staat zum Beispiel seinen Gefangenen den Zugang zu Nahrung verweigert. Das Verhältnis der Individuen (hier Menschen) untereinander wird gesondert geregelt.
Hm, Du hast überhaupt nicht verstanden, was ich bisher gesagt habe und wie ich argumentiere. Und Du snippst auch ganz gewaltig.
Also, nochmal, ganz von vorne.
Ein Staat hat ein Rechtssystem. In diesem Rechtssystem werden Rechte (und somit automatisch auch Pflichten) für die Mitglieder der Gesellschaft (die Einwohner des jeweiligen Staates) festgelegt. Es gibt nun grundlegende und erweiterte Rechte. Grundlegende Rechte sind ausnahmslos zu schützen. Erweiterte Rechte können ggf. eingeschränkt werden. Wenn zum Beispiel jemand die verbrieften Rechte anderer verletzt, dann ist es legitim, die Rechte des Jemands insoweit zu beschränken, als er nicht mehr dazu fähig ist, weiterhin seine Rechtsverletzung auszuführen. Denn der Sinn des Rechtssystemes ist es, die Rechte aller zu schützen. Eine Rechtsverletzung kann daher nicht hingenommen werden, wird sie es doch und zwar generell, dann existiert das jeweilige Recht schlicht nicht.
Das Rechtssystem muss daher
notwendigerweise auch das Verhältnis
aller seiner Mitglieder untereinander regeln. Wenn Du mich töten darfst und das nach dem Rechtssystem legal ist, dann habe ich schlicht kein Recht auf Leben innerhalb dieses Rechtssystemes. Und jeder darf dann jederzeit jeden töten. Oder nehmen wir an, Du wärest ein Tier oder ein geistig absolut zurückgebliebener Mensch: auch dann dürftest Du mich nicht töten. Ich verstehe nicht, wieso Du das nicht verstehen kannst. Ist mir ein absolutes Rätsel. Du bist bisher noch nicht einmal darauf eingegangen. Du willst Dich vor eine Antwort drücken, anders kann ich mir das nicht erklären.
Nehmen wir nun an, wir nehmen in die Rechtsgemeinschaft nun auch alle Wirbeltiere, (und auch alle Weichtiere, Insekten, wie auch immer, das ist völlig egal, spielt keine Rolle), auf. Sprechen wir all diesen zuerst einmal ein Recht auf Leben zu, lassen wir 'Freiheit', was immer das auch in diesem Zusammenhang bedeuten soll, erst mal außen vor.
Nun gibt es zwei Möglichkeiten:
1. Wir verhindern (indem wir es mit Sanktionen belegen, z.B. In-Gewahrsam-Nehmen) jede Tötung der Mitglieder der Rechtsgemeinschaft untereinander
2. Wir verbieten Tötung anderer Mitglieder der Gemeinschaft nur denjenigen, die ein Verbot verstehen und umsetzen können
Für welche Option bist Du?
