Der Sinn jeglicher / aller Existenz

[Klaus]

"Sie säen nicht, sie ernten nicht, und der Herr gibt ihnen doch". So ähnlich steht es in dem Märchenbuch.

[Fisherman's Fellow]

Nur diesen verrückten Gottglaube, den muss man beseitigen.

Es gibt nur einen Weg, an den Gottesglauben ausmerzenderweise heranzukommen, und das ist - mit Gewalt.
Abgesehen davon: Wo bleibt Dein rationales Denken? Schau Dir mal das Bevölkerungswachstum der Muslime an. Ein erfülltes Leben sollte nicht darin bestehen, sich in aussichtslosen Vorhaben zu verrennen.

findet
FF

[Ari]

Schau Dir mal das Bevölkerungswachstum der Muslime an. Ein erfülltes Leben sollte nicht darin bestehen, sich in aussichtslosen Vorhaben zu verrennen.

Zum einen sagt das Bevölkerungswachstum ja nichts darüber aus, ob es für die Menscheit besser ist. Die msulime wachsen auch deshalb so deshab stark, da die Gebrutenrate in vielen arabischen, südostasien und nordafrikansichen Staaten höher ist als bei uns und dort vornehmlich Muslime leben.
Aber das nur am Rand...

Es gibt nur einen Weg, an den Gottesglauben ausmerzenderweise heranzukommen, und das ist - mit Gewalt.

Da ist wohl der Wunsch bei dir Vater des gedankens?
Wir wollen keine Gewalt, du willst uns weissmachen das es nur mit Gewalt geht, also müssen wir verzichten?
AUfklärung kann auch ohne Gewalt gehen. Wie man ja auch teilweise in Europa erleben kann. Es geht nämlich nicht darum Menschen ein neues Weltbild einzuprügeln (das haben die monotheistischen Religionen ja schon oft genug gemacht) sondern mit HIlfe von Logik, wissenschaftlicher Beweisführung und dem gesunden Menschenverstand einen Gedanken und Wertewandel herbeizuführen.

[Fisherman's Fellow]

Zum einen sagt das Bevölkerungswachstum ja nichts darüber aus, ob es für die Menscheit besser ist. Die msulime wachsen auch deshalb so deshab stark, da die Gebrutenrate in vielen arabischen, südostasien und nordafrikansichen Staaten höher ist als bei uns und dort vornehmlich Muslime leben.

Eben drum. Fertilität. Evolutionäre Argumente.

Es gibt nur einen Weg, an den Gottesglauben ausmerzenderweise heranzukommen, und das ist - mit Gewalt.

Da ist wohl der Wunsch bei dir Vater des gedankens?

Im Gegenteil. "Ausmerzen" ist nun mal ein gewalttätiger Akt, und der Begriff stammt von Klaus.

Wir wollen keine Gewalt, du willst uns weissmachen das es nur mit Gewalt geht, also müssen wir verzichten?

Ich schreibe niemandem vor, was er muss. Ich sage nur: Ohne Gewalt ist es zwecklos und reine Zeitverschwendung. (Mit Gewalt langfristig betrachtet auch, schätze ich)

AUfklärung kann auch ohne Gewalt gehen. Wie man ja auch teilweise in Europa erleben kann. Es geht nämlich nicht darum Menschen ein neues Weltbild einzuprügeln (das haben die monotheistischen Religionen ja schon oft genug gemacht) sondern mit HIlfe von Logik, wissenschaftlicher Beweisführung und dem gesunden Menschenverstand einen Gedanken und Wertewandel herbeizuführen.

"Aufklärung" ist altbekannt. Und - jetzt kommen wir langsam zum Punkt: Glaube ist keine Weltanschauung.
Darum kommt man mit den von Dir genannten Mitteln überhaupt nicht an ihn heran. Mal ganz abgesehen davon, dass er den gesunden Menschenverstand auf seiner Seite hat.

Grüßle,
FF

[folgsam]

Eben drum. Fertilität. Evolutionäre Argumente.

Naturalistischer Fehlschluss. Aus dem was ist, folgt nicht, was sein soll.

Die evolutionäre Moral die uns gegeben ist hat sich in Kleingruppen entwickelt, alles was nicht zu der Kleingruppe gehört ist höchstwahrscheinlich mit dem Individiuum nicht nah verwandt und trägt nichts zu einer erfolgreichen Reproduktion bei, also ist es ein Gebot der genetischen Ökonomie alles was nicht der eigenen Famillie, Sippe, Stamm, Nationalität (bereits eine gewaltige Täuschung der Programmierungsmuster, doch leichter zu vermitteln als die ganze Welt zur Kleingruppe zu erheben) etc angehört nicht so zu behandeln, wie man Mitglieder der Großfamillie behandelt. Siehe auch einschlägige Stellen in der Bibel zum Verhalten des Stammes Israel gegenüber seinen Nachbarn.
Das mag, begrenzte Ressourcen, niedrigen Kulturstand und mangelnde Kommunikation vorausgesetzt die erfolgreichste Strategie sein, was sie auch ganz offensichtlich war. Ein begrenztes Jagdterritorium ernährt einfach keine beliebige Zahl konkurrierender Stämme, die eigene Gruppe kann aufgrund der begrenzten Nahrung ebenfalls nicht beliebig wachsen, also welche Strategie ist erfolgreich? Brüderlich teilen mit deiner nächsten Sippe und den eigenen Fortbestand riskieren? Sicherlich ehrenvoll, aber in evolutiver Hinsicht unter diesen Bedingungen nicht erfolgreich.
Doch jetzt gilt dies nicht mehr, die Vorrausetzungen haben sich in den letzten 8000 Jahren dermaßen katastrophal (im Sinne von gewaltig, nicht negativ) verändert, dass dies, selbst wenn es jemals Geltung hatte, nun keine mehr haben kann. Wir sind technologisch auf einem Level, das es uns erlaubt eine faktisch beliebige Zahl von Menschen ohne größere Opfer zu ernähren und das ist nur ein Teilaspekt, auf anderen Gebieten ist es ähnlich. Das es nicht geschieht hat andere Gründe, vornehmlich das evolutiv eingeprägte Kleingruppendenken. Rational ist das jedoch nicht.

Im Gegenteil. "Ausmerzen" ist nun mal ein gewalttätiger Akt, und der Begriff stammt von Klaus.

Kein sehr glücklich gewählter Begriff, aber Klaus hat keine Ambitionen mit Feuer und Schwert Kirchen, Moscheen und Synagogen niederzubrennen, wenn du das meinst.
Ich weise auch auf den Smily hin.

"Aufklärung" ist altbekannt. Und - jetzt kommen wir langsam zum Punkt: Glaube ist keine Weltanschauung.
Darum kommt man mit den von Dir genannten Mitteln überhaupt nicht an ihn heran. Mal ganz abgesehen davon, dass er den gesunden Menschenverstand auf seiner Seite hat.

Achso, keine Weltanschauung. Klar, was dann? Und wir sind die rasenden Irrationalen, check.


Es geht auch nicht darum dem gemäßigten, liberalen Kirchengänger seine sonntägliche Berieselung wegzunehmen. Hättest du deine Ansichten beispielsweise hier nicht zur Diskussion gestellt, könnte ich auch sehr gut damit Leben das du sie einfach für dich vertrittst und mir nicht vorschreiben willst wie ich zu Leben habe oder ID-Spuk an einer Uni lehren willst, ich gehe davon aus so ist es.
Es sind die religiös-irrational Verblendeten und blutgeifernden Fanatiker die es zu bekämpfen gilt. Wenn rationale Argumente nicht greifen, notfalls auch mit Gewalt.

[Klaus]

Kein sehr glücklich gewählter Begriff, aber Klaus hat keine Ambitionen mit Feuer und Schwert Kirchen, Moscheen und Synagogen niederzubrennen, wenn du das meinst.

Der Begriff wird ohne smily völlig verdreht von FF dargestellt. Diese Methode ist ja sattsam bekannt. Man lässt etwas weg und gibt der Sache einen neuen Sinn. Das hat durchaus Bildzeitungs-Niveau.

Prinzipiell FF überlasse ich das Abbrennen von Gotteshäusern, Bücherein usw. immer gläubigen Menschen, die Geschichte ist voll davon, ich selbst lehne Gewalt ab.

[Fisherman's Fellow]

Naturalistischer Fehlschluss. Aus dem was ist, folgt nicht, was sein soll.

Aus dem, was ist, folgt aber, was sein wird.
Darum nützen auch Lösungskonzepte nichts, die als erste Voraussetzung einen geänderten Menschen, einen vernünftigen 'Data' der Zukunft brauchen. Der ist in der geforderten Zeit nicht zu haben. Und auch die Technik wird nicht viel helfen, wenn ihr in naher Zukunft die Ressourcen fehlen werden, um mit den Herausforderungen fertig zu werden.

Kein sehr glücklich gewählter Begriff, aber Klaus hat keine Ambitionen mit Feuer und Schwert Kirchen, Moscheen und Synagogen niederzubrennen, wenn du das meinst.

Halb so wild. Ich wollte nur klarstellen, dass dieser Gedanke nicht Vater meines Wunsches war, sondern von ganz woanders her kam.

Achso, keine Weltanschauung. Klar, was dann?

Glaube ist eine Lebensweise, die Vertrauen zur Grundlage hat und Erfüllung zum Ziel hat. Genau das Vertrauen, das im Agnostizismus/Atheismus verloren gegangen ist.

Und wir sind die rasenden Irrationalen, check.

Rasend? Wo denn? Nein, nur ein wenig beschränkt, und zwar auf eine einzige Erfahrungsweise. Aber etwas Irrationales, oder wenigstens Unweises scheint mir doch dabei zu sein. Denn wie der Glaube ist auch alles rationales Wissen kontingent. Es gibt dem Menschen keine größere Gewissheit und schon gar keine größere Sicherheit oder Erfüllung. Vielmehr steht jeder Mensch vor der Entscheidung, ob er sein Leben auf Vertrauen, auf Hingabe baut, oder alles, was über das reine Denken hinausgeht, misstrauisch ablehnt, ver-sach-licht und zusehen muss, wie er aus dem Nichts, das er dadurch erhält (womit wir wieder beim Thema wären), möglichst viel Kapital schlagen kann.
Ein Leben aus Vertrauen oder die Revolte gegen das Absurde, um mit Camus zu reden. Das ist die Wahl.

Es geht auch nicht darum dem gemäßigten, liberalen Kirchengänger seine sonntägliche Berieselung wegzunehmen.

Sondern?

Hättest du deine Ansichten beispielsweise hier nicht zur Diskussion gestellt, könnte ich auch sehr gut damit Leben das du sie einfach für dich vertrittst und mir nicht vorschreiben willst wie ich zu Leben habe oder ID-Spuk an einer Uni lehren willst, ich gehe davon aus so ist es.

Mir geht es gar nicht darum, meine Ansichten zur Diskussion zu stellen, sondern ich will nur genau wissen, was man sich dafür einhandelt, wenn man andere Ansichten übernimmt. Wer bin ich, dass ich Dir vorschreibe, was Du zu tun hast? Mir schreibt es ja auch keiner vor.
Und die Sache mit der Uni ist zwar bedenkenswert, aber leider unrealistisch.

Es sind die religiös-irrational Verblendeten und blutgeifernden Fanatiker die es zu bekämpfen gilt. Wenn rationale Argumente nicht greifen, notfalls auch mit Gewalt.

Wobei man sich dadurch ihnen gleich macht. Deine Rede erinnert mich stark an den ersten richtigen Glaubenskrieg der Christen, den Donatistenaufstand.

Grüßle,
FF

[HF*******]

- Die Sinnfrage ist beantwortet
- Die Frage nach Normen und Ethik ist beantwortet (Moral ist mit Schmidt-Salomon ohnehin überflüssig).
- Der Grund für Normen wurde erörtert
- Der Charakter von Normen wurde erörtert.

Für die Antworten braucht es weder Religion noch die Erfindung einer Gottheit,
auch nicht für ein Weltbild oder ein glückliches Leben
- letzteres hat schon Demokrtit erkannt.

[Fisherman's Fellow]

Okay, ich versuche mal wieder zu geben, was ich aus diesem Thread gelernt habe:

- Die Sinnfrage ist beantwortet

"Es gibt keinen."

- Die Frage nach Normen und Ethik ist beantwortet (Moral ist mit Schmidt-Salomon ohnehin überflüssig).

"Moral ist überflüssig."

- Der Grund für Normen wurde erörtert

"Es gibt keinen."

- Der Charakter von Normen wurde erörtert.

"Sie beruhen auf willkürlichen Setzungen auf der Basis des realexistierenden ethischen Nihilismus. -> Wir haben nichts; machen wir was draus"

Für die Antworten braucht es weder Religion noch die Erfindung einer Gottheit,

Für diese 'Antworten' nicht. Da stimme ich zu.

auch nicht für ein Weltbild oder ein glückliches Leben
- letzteres hat schon Demokrtit erkannt.

Die Wahrscheinlichkeit, unter diesen Voraussetzungen ein glückliches Leben zu führen, orientiert sich vermutlich streng an der Zufallsverteilungskurve.

Grüßle,
FF

[Fisherman's Fellow]

Prinzipiell FF überlasse ich das Abbrennen von Gotteshäusern, Bücherein usw. immer gläubigen Menschen, die Geschichte ist voll davon,

Ungläubige Menschen spezialisierten sich eher darauf, Gotteshäuser in Reitställe oder Schwimmbäder umzuwandeln oder sie mit Hilfe von Sprengstoff in die Luft zu jagen.

ich selbst lehne Gewalt ab.

Prima. Endlich ein Punkt, an dem wir übereinstimmen.

Grüßle
FF

[HF*******]

@Fishermans Fellow. Schade, nichts verstanden und alles ins Gegenteil verkehrt.

Es fehlt wohl nicht an der Intelligenz, aber am nötigen Willen - ich halte das für böse, das habe ich sicher schon an anderer Stelle geschrieben. Du bist böse. Wer Dir den Kram ins Gehirn gesetzt hat, muss böse gewesen sein, möglicherweise sogar streng religiös.

http://www.jur-rudolph.de/HR/Ethik.html

Na dann. Wer weiß schon, welche Behandlung da noch hilft. Über ein Forum erscheint mir das sinnlos.

Von der Diskussion hier kann man eigentlich nur noch ein Monty-Python-Stück machen.

[Fisherman's Fellow]

Es fehlt wohl nicht an der Intelligenz, aber am nötigen Willen - ich halte das für böse, das habe ich sicher schon an anderer Stelle geschrieben. Du bist böse.

Nun, da Du die Norm "böse" als zweckbestimmt definierst und weiter es den Menschen überlässt, diese Zwecke zu bestimmen, bleibt von alledem, was Du gesagt hat, als Bedeutung übrig: "Es gefällt mir nicht. Du gefällst mir nicht."

Dafür habe ich Verständnis. Ich möchte auch lieber wohlwollend kritisiert werden als kritisch.

Wer Dir den Kram ins Gehirn gesetzt hat, muss böse gewesen sein, möglicherweise sogar streng religiös.
http://www.jur-rudolph.de/HR/Ethik.html

Das warst Du - indem Du lückenhaft und fadenscheinig argumentiertest. Auch das, was in Deinem Link zu lesen ist, macht es nicht besser - und ich habe Dich schon oben darauf hingewiesen. Aber ich tue es gerne noch einmal, ausführlicher:
Du schriebst - und dieser Punkt nimmt auch in Deiner Rechtsbegründung eine zentrale Rolle ein -, dass Regeln immer geschaffen wurden, weil damit ein bestimmter Zweck verfolgt wurde.
Nur: bei diesem Zweck handelt es sich keinesfalls um einen Selbstzweck (es sei denn, man hätte die Regeln ausgewürfelt oder sein Reitpferd zum Konsul ernannt und es ihm überlassen, die Regeln anhand von Heuhaufen auszuwählen)! Dh - diese Zwecke orientieren sich wiederum an Wertvorstellungen, Normen, und diesen Punkt übersiehst Du geflissentlich.
Beispiel: Du schreibst:

Bei den weltweit übereinstimmenden Werten liegt der Hauptzweck der Norm darin, die Nachteile des menschlichen Zusammenlebens innerhalb einer Zivilisation möglichst gering zu halten

Mal abgesehen davon, dass es recht viele Staaten gibt, bei denen der Hauptzweck der Norm keinesfalls darin liegt, sondern zB darin, die Vorteile einer bestimmten Gesellschaftsgruppe gegenüber dem Rest der Gesellschaft möglichst hoch zu halten, ist der von Dir festgelegte Zweck durch den Wert der "Minimierung der Nachteile des menschlichen Zusammenlebens" bestimmt. Was denn darunter zu verstehen ist, ist wie bei allen säkularen ethischen Werten keinesfalls festgelegt, und jede Kultur versteht etwas anderes darunter. Also liegen auch hier wieder unterschiedliche Zweckbestimmungen zugrunde, die sich wiederum an gewissen Normen orientieren, usf.

Das Münchhausen-Trilemma winkt. Deine Argumentation, mit der Du zugegebenermaßen eine scheinbar selbstevidente Festlegung vermieden hast, ist zugleich zirkulär und infinit. Pustet man diesen Verwirrschleier beiseite, so bleibt nichts, woraus man Normen und Rechte begründen kann.
Du persönlich vertrittst ja vehement bestimmte Werte (freies und friedliches Zusammenleben der Gesellschaft), aber die nimmst Du nicht von da, woher Du sie zu nehmen glaubst.

Na dann. Wer weiß schon, welche Behandlung da noch hilft. Über ein Forum erscheint mir das sinnlos.

Ein jeder kehr vor seiner Tür!

mahnt
FF

[folgsam]

Mal abgesehen davon, dass es recht viele Staaten gibt, bei denen der Hauptzweck der Norm keinesfalls darin liegt, sondern zB darin, die Vorteile einer bestimmten Gesellschaftsgruppe gegenüber dem Rest der Gesellschaft möglichst hoch zu halten

Das ist exakt das was wir erwarten, wenn wir eine evolutionäre Begründung der Moral heranziehen.
Ich sehe hier eher Probleme für deine Position. Theodizee winkt!

Das Münchhausen-Trilemma winkt.

Als Theist würde ich mich hier nicht allzuweit aus dem Fenster lehnen

Deine Argumentation, mit der Du zugegebenermaßen eine scheinbar selbstevidente Festlegung vermieden hast, ist zugleich zirkulär und infinit. Pustet man diesen Verwirrschleier beiseite, so bleibt nichts, woraus man Normen und Rechte begründen kann.

Ob du dir mit dieser Argumentation nicht ins eigene Knie schießt?

Es gibt an keinem Punkt der evolutionären Begründung von Moral einen Zirkulärschluss. Lies nochmal meinen Post dazu.

Du persönlich vertrittst ja vehement bestimmte Werte (freies und friedliches Zusammenleben der Gesellschaft), aber die nimmst Du nicht von da, woher Du sie zu nehmen glaubst.

Du verstehst nicht das es für die Begründung von Moral keine Gotteshypothese braucht.
Du bist derjenige der aufzeigen muss, warum seine Moral göttlichen Ursprungs ist und nicht evolutionären.

[Fisherman's Fellow]

Das ist exakt das was wir erwarten, wenn wir eine evolutionäre Begründung der Moral heranziehen.
Ich sehe hier eher Probleme für deine Position. Theodizee winkt!

Theodizee erfordert einen ganz bestimmten Gottesbegriff (den ich nicht habe). Genaugenommen bemühe ich mich darum, gar keinen zu haben.
Wie ließe sich Gott in Begriffe fassen?

Das Münchhausen-Trilemma winkt.

Als Theist würde ich mich hier nicht allzuweit aus dem Fenster lehnen

Das Münchhausen-Trilemma bezieht sich auf rational-empirische Begründungszusammenhänge, also genau das, was angesichts wissenschaftlich-naturalistischer Erkenntnismöglichkeiten gegeben ist. Hier erweist sich die Kontingenz jeder Ontologie wie auch jeder Ethik (dh rational strukturierte Lehrgebäude), und dies schließt religiöse Ontologien und Ethiken selbstverständlich ein.
Aber im Unterschied zu rational-säkularen Ethiken müssen religiöse Ethiken auch gar nicht zwingend rational begründbar sein, weil sie auf ganz anderen Erfahrungsgrundlagen beruhen.

Deine Argumentation, mit der Du zugegebenermaßen eine scheinbar selbstevidente Festlegung vermieden hast, ist zugleich zirkulär und infinit. Pustet man diesen Verwirrschleier beiseite, so bleibt nichts, woraus man Normen und Rechte begründen kann.

Ob du dir mit dieser Argumentation nicht ins eigene Knie schießt?

Es gibt an keinem Punkt der evolutionären Begründung von Moral einen Zirkulärschluss. Lies nochmal meinen Post dazu.

Stimmt, da ist kein Zirkelschluss; aber Du hast ja selbst den Naturalistischen Fehlschluss erwähnt, und auch HFRudolph hat in seiner Rechtsbegründung mE zutreffenderweise gezeigt, dass daraus noch keine bestimmte Ethik ableitbar ist.
Und darum geht es doch: Dass sich irgendwelche Ethiken evolutionär oder historisch erklären lassen: Keine Frage! Aber wir wollen nicht irgendwelche Ethiken begründen, sondern ganz bestimmte, zB humanistisch ausgerichtete, und zwar so, dass sie auch praktikabel sind. Nun ist "begründen" nicht dasselbe wie "bezwecken"! Als agnostischer Humanist bezwecke ich natürlich eine solche Ethik; dadurch ist sie noch lange nicht begründet, geschweige denn, dass ich mir selber schon Rechenschaft vorgelegt und geklärt habe, woher diese meine Zweckvorstellung überhaupt kommt.
Du hast in Deinem obigen Posting einen sehr guten Punkt gebracht, nämlich das Kriterium der Zukunftstauglichkeit von Ethiken. So interpretiere ich zumindest die Äußerung in Bezug von einer Ethik, die sich über Sippen- und Stämmepartikularismus erhebt:

die Vorrausetzungen haben sich in den letzten 8000 Jahren dermaßen katastrophal (im Sinne von gewaltig, nicht negativ) verändert, dass dies, selbst wenn es jemals Geltung hatte, nun keine mehr haben kann.

Und wirklich, wenn man mal die globale Übervölkerung mit der Enzyklika 'humanae vitae' in Verbindung bringt, dann käme ich ganz schön ins Schleudern als Katholik (der ich nicht bin). Es ergibt sich die Frage, ob nicht eine Ethik legitim wäre, die als einzigen festen Wert das Überleben der Menschheit (sagen wir - bezogen auf die nächsten 200 Jahre) erstrebt. Aber auch dies ist wackliger Untergrund, denn kann eine Ethik aus Zukunftsvisionen abgeleitet werden? Würde nicht jede Führungspersönlichkeit andere Werte zu den wichtigsten erklären, mit denen dieses hehre Ziel erreicht werden kann?
Und: Ist das Überleben der Menschheit wirklich ein selbstevidenter Wert? Wenn nicht, dann sind wir wieder auf dem alten Null-Niveau, denn es gibt ja sonst keine Norm, durch die man diesem Überleben einen Wert zuschreiben könnte. Außerdem kann man sich noch auf den Standpunkt stellen: Die Klimaerwärmung, der zu erwartende Rohstoffmangel werden zu Krisen und Kriegen führen, die viele Menschenleben kosten werden, aber nicht alle. Darum ist eine Überlebenssicherung durch Nachhaltigkeit keine ethische Grundnorm.

Kurzum: Weder aus der Vergangenheit (Evolution, Geschichte) noch aus der Zukunft lassen sich klare Wertigkeiten ablesen. Um einen Ausspruch von Napoleon abzuwandeln: "Éthique existe par son poid et par l'hazard."

Du persönlich vertrittst ja vehement bestimmte Werte (freies und friedliches Zusammenleben der Gesellschaft), aber die nimmst Du nicht von da, woher Du sie zu nehmen glaubst.

Du verstehst nicht das es für die Begründung von Moral keine Gotteshypothese braucht.

Ich sehe zunächst einmal, dass Moral und Sinn nicht rational begründbar erscheinen.

Du bist derjenige der aufzeigen muss, warum seine Moral göttlichen Ursprungs ist und nicht evolutionären.

Nein, das lässt sich gar nicht rational begründen. Siehe oben: Münchhausen-Trilemma.
Aber eine andere Begründung kaufst Du mir ja nicht ab.

vermutet
FF

[HF*******]

Fishermans Fellow schrieb:
Dh - diese Zwecke orientieren sich wiederum an Wertvorstellungen, Normen, und diesen Punkt übersiehst Du geflissentlich.

Das übersehe ich nicht: Natürlich spielen in diesen Willen, sich für bestimmte Normen einzusetzen, auch die Determinanten des eigenen Lebens hinein - sicherlich auch Normen, und zwar mit angeborener Fundierung und vom Menschen geschaffener - auch nicht ganz unwesentlich, wie Richard Dawkins hinsichtlich der angeborenen Komponenten in "das egoistische Gen" gezeigt hat, das ebensogut "Das sogenannte Gute" hätte heißen können in Anspielung an das bekannte Konrad-Lorenz-Buch. http://www.jur-rudolph.de/HR/Wertekatalog.html
Der angeborene Bereich ist letztendlich ebenfalls zweckgebunden, nützlich.

Wenn die Argumentation hinsichtlich der geschichtlichen Überlieferung hier enden würde, wäre sie tatsächlich zirkulär.
Wenn man auf den Kernbereich auch in der geschichtlichen Entwicklung zurückgeht, lässt sich auch der geschaffene Bereich auf Nützlichkeit zurückführen und den sich aus der Nützlichkeit ableitenden Willen. Auch wenn diese vermittelten Normen in Teilbereichen wieder durch Normen bestimmt sind, ist der Endpunkt doch immer die Nützlichkeit der Norm für den Normgeber Mensch und sein entsprechender Wille.

Ich wiederhole mich ebenfalls: Unnütze Normen haben keinerlei dauerhafte Bestandskraft. Das sagt eigentlich schon alles aus. Ob einem das passt oder nicht: Es ändert nichts daran.

Nun ist "begründen" nicht dasselbe wie "bezwecken"!

Begründen ist das setzen eines Arguments.

Als agnostischer Humanist bezwecke ich natürlich eine solche Ethik;

Du verhältst Dich nicht wie ein Humanist. Du kannst anscheinend nicht einen einzigen Grund nennen, warum Du das wollen würdest. Wenn Du ein vernünftiges Ziel verfolgen würdest und das erklären würdest warum Du es verfolgst, etwa weil es für Dich und andere nützlich ist, könntest Du auch ein Argument setzen, also einen Grund, diese Auffassung zu teilen, eine Begründung also.

Gegenwärtig vertrittst Du hier lediglich ethische Anarachie, die auf Gewaltherrschaften hinausläuft. Man braucht nicht lange zu suchen, um zu erkennen, dass genau das in Leid der Menschen mündet, dass ich zumindest für meinen Teil nicht wünsche. Du versuchst geradezu, jede sinnvolle Begründung kaputtzureden, ohne selbst ein Argument zu setzen. Aus meiner Sicht ziehst Du die Bezeichnung des Humanismus in den Schmutz, Du bekämpfst ihn.

Gesellschaftlich sehe ich gewisse Defizite in der Begründung unseres Willens bezogen auf Normen. Sie werden mit Law and Order aufrecht erhalten. Und es gibt Menschen, die versuchen, andere Menschen von der Richtigkeit dieser Normen zu überzeugen, z. B. den Vorsitzenden des Bundesverfassungsgerichts Papier. Bei Dir kann ich jedenfalls nichts dergleichen erkennen. Das Gottes"argument" ist nichts anderes als Law and Order als "Begründung" für einen winzigen Bevölkerungsanteil (ein "höllenheißes Argument"), für den Rest ist es nur Unfug.

[Fisherman's Fellow]

Das übersehe ich nicht: Natürlich spielen in diesen Willen, sich für bestimmte Normen einzusetzen, auch die Determinanten des eigenen Lebens hinein - sicherlich auch Normen, und zwar mit angeborener Fundierung und vom Menschen geschaffener - auch nicht ganz unwesentlich, wie Richard Dawkins hinsichtlich der angeborenen Komponenten in "das egoistische Gen" gezeigt hat, das ebensogut "Das sogenannte Gute" hätte heißen können in Anspielung an das bekannte Konrad-Lorenz-Buch. http://www.jur-rudolph.de/HR/Wertekatalog.html
Der angeborene Bereich ist letztendlich ebenfalls zweckgebunden, nützlich.

All die Verweise auf egoistische Gene sind im Sinne des Naturalistischen Trugschlusses gegenstandslos, denn die Menschen haben sich in ihren Überlegungen, was gut und böse sei, von einer genetisch bestimmten Steuerung zumindest in Bezug auf ethische Grundsätze mehr und mehr emanzipiert. So findet man das egoistische Gen vielleicht noch im katholischen Kirchenrecht, aber die wertebildende Schicht des deutschen Bildungsbürgertums beispielsweise macht sich einen Sport daraus, die eigenen Gene hinsichtlich ihres Verlangens nach Nachkommen zu betrügen.

Wenn die Argumentation hinsichtlich der geschichtlichen Überlieferung hier enden würde, wäre sie tatsächlich zirkulär.
Wenn man auf den Kernbereich auch in der geschichtlichen Entwicklung zurückgeht, lässt sich auch der geschaffene Bereich auf Nützlichkeit zurückführen und den sich aus der Nützlichkeit ableitenden Willen. Auch wenn diese vermittelten Normen in Teilbereichen wieder durch Normen bestimmt sind, ist der Endpunkt doch immer die Nützlichkeit der Norm für den Normgeber Mensch und sein entsprechender Wille.

Nun ist aber Nützlichkeit kein Selbstzweck und kann darum nicht, wie Du Dir das zu wünschen scheinst, als Synthese von Norm und Zwecksetzung betrachtet werden. Jeder Mensch setzt seine Prioritäten anders. Das gilt auch für ganze Zivilisationen, und zwar gerade in wesentlichen Fragen. Darum lässt sich auch diese Verallgemeinerung nicht halten:

Niemand würde die Vorteile einer Gesellschaft in Anspruch nehmen wollen, in der jemand morden darf: Es ist nämlich kein Vorteil denkbar, der den Nachteil der Gefahr, ermordet zu werden, aufwiegen könnte.

Es gab und gibt durchaus Ethiken, in denen Vorteile und sogar Notwendigkeiten existieren, die den Nachteil der Gefahr, ermordet zu werden, aufwiegen. Unsere eigenen Vorfahren zB schätzten das eigene Leben ganz anders ein: Wenn ein Unfreier oder Halbfreier die Ehre der Mutter eines Freien beleidigt hatte, so war dieser zum Mord geradezu verpflichtet. Niemand durfte ihn dafür anklagen, solange er bei dieser Tat gewisse formale Regeln beachtete. Die Gefahr einer Vendetta war dennoch groß, doch Ehre, Ansehen gingen über Leben, so dass sich manche Sippen gegenseitig auslöschten.
Diese mörderische Ethik wurde nach der Einführung des Christentums allmählich (wenn auch nur oberflächlich) beseitigt. Auch heute noch gibt es höhere Güter als das menschliche Leben, und dann gelten statt der Goldenen Regel eben andere Grundsätze, zB: "Nur das Leben bestimmter Respektspersonen ist unverletzlich." Oder: "Man darf nicht morden, außer man hat die Lizenz zum Töten." Oder: "Wer sich nicht an diese und jene Norm handelt, ist des Todes." Oder: "Wer schneller zuschlägt, gewinnt". Usf. Auch solche Ordnungen funktionieren, und sie gelten zumeist bei erfolgreichen Invasoren, was auch einiges über ihre "Nützlichkeit" aussagt.

Was Du tust, ist: die in Deiner Umgebung und Kultur geltenden partikulären Werte einer freiheitlich-rechtsstaatlichen Grundordnung zum Inbegriff von Nützlichkeit zu erheben, woraus die missionarische Dimension Deiner Begründung ihre Kraft bezieht. Diesen Inbegriff gibt es aber gar nicht, kann es auch - Deiner Argumentation zufolge - gar nicht geben: Jede - auch die mörderischste - Ordnung auf Erden müsste von Dir als legitim, da historisch gerechtfertigt, angesehen werden, weil sich ihre Werte und Normen als zweckmäßig genug erwiesen haben, um über einen gewissen Zeitraum hinweg das Leben der betreffenden Gesellschaft zu bestimmen. Der Zweck heiligt die Mittel.

Ich wiederhole mich ebenfalls: Unnütze Normen haben keinerlei dauerhafte Bestandskraft.

"Bestandskraft"? Was ist denn das für ein Kriterium: Die Auto- und Plutokratie des chinesischen Kaiserreichs hatte über 4000 Jahren Bestand und ging dabei über Abermillionen von Leichen. Ist es das, was Du meinst?

Nun ist "begründen" nicht dasselbe wie "bezwecken"!

Begründen ist das setzen eines Arguments.

Du bezweckst etwas, ich bezwecke etwas anderes. Über solche Zwecksetzungen kann man Ethiken entwerfen: "Irgendwelche" Ethiken. Ihren Wert (dass eine der anderen vorzuziehen ist) erhalten sie erst durch die Qualität ihrer Begründung. Und genau Diese Wertbestimmung erscheint mir anhand von Deiner Argumentation unmöglich zu sein.

Als agnostischer Humanist bezwecke ich natürlich eine solche Ethik;

Du verhältst Dich nicht wie ein agnostischer Humanist. Wenn Du ein vernünftiges Ziel verfolgen würdest und das erklären würdest warum Du es verfolgst, etwa weil es für Dich und andere nützlich ist, könntest Du auch ein Argument setzen, also einen Grund, diese Auffassung zu teilen, eine Begründung also.

Nun, wenn das eine Begründung sein soll - das hatten wir schon. In den zwanziger Jahren schaffte es einer, genug andere davon zu überzeugen, dass es das Gescheiteste sei, die Macht im Staat an sich zu reißen und die bestehende Werteordnung durch eine andere zu ersetzen, die, durch pseudowissenschaftliche Theorien begründet, bestimmte Menschengruppen nicht mehr als Menschen, sondern als Ungeziefer deklarierte, usf. Diese "Begründung" einer Ethik erwies sich als vernünftig genug, um wirkungsvoll und erfolgreich zu sein, und obwohl diese Leute, wie mein Vater zu sagen pflegte, "irgendwann wahnsinnig wurden", scheint sie noch heute vielen Menschen einzuleuchten.

Wenn agnostisch-humanistische Ethiken nicht auf sichereren Begründungsfundamenten ruhen, dann Gute Nacht.

Gegenwärtig vertrittst Du hier lediglich ethische Anarachie, die auf Gewaltherrschaften hinausläuft.

Ich vertrat bisher noch gar keine ethische Position. Ich unterzog nur die Ethik eines agnostischen Humanismus einer kritischen Betrachtung, und wenn das Ergebnis dieser Kritik Dir als ethische Anarche erscheint, kann ich nur sagen: Mir geht's genauso.

Man braucht nicht lange zu suchen, um zu erkennen, dass genau das in Leid der Menschen mündet, dass ich zumindest für meinen Teil nicht wünsche. Du versuchst geradezu, jede sinnvolle Begründung kaputtzureden, ohne selbst ein Argument zu setzen. Aus meiner Sicht ziehst Du die Bezeichnung des Humanismus in den Schmutz, Du bekämpfst ihn.

Nein, ich ziehe den Humanismus keineswegs in den Schmutz, aber ich kann nichts dafür, dass ihm von agnostischer Seite das Begründungsfundament seines Wertekatalogs entzogen wurde und er jetzt nur noch ein menschlich riechender Utilitarismus sein soll.
Im Übrigen wirkst Du mit diesem Statement wie ein Prälat, der angesichts einer scharfen Kritik ruft: 'Anarchie! Du machst alles kaputt! Wo bleibt der Glaube!' - Klar, wenn alle Menschen vorbehaltlos glauben würden *seufsz*... wem sagst Du das!

Bei Dir kann ich jedenfalls nichts dergleichen erkennen. Das Gottes"argument" ist nichts anderes als Law and Order als "Begründung" für einen winzigen Bevölkerungsanteil (ein "höllenheißes Argument"), für den Rest ist es nur Unfug.

Okay, da ich mein Argument noch nicht geschildert habe, werde ich es hiermit tun:
Da, wie Du richtig feststelltest, nur noch ein Teil der Menschen religiöse Normen akzeptiert, macht es auch keinen Sinn, sie für die ganze Gesellschaft vorschreiben zu wollen. Es macht aber noch weniger Sinn, sie bekämpfen zu wollen, denn selbst christliche Gruppen (das sind kleine Minderheiten!), die "höllenheiße" Ansichten hegen, bemühen sich im Wettbewerb um potentielle Mitglieder um ein möglichst humanistisches Wertebild, ganz zu schweigen von den übrigen Denominationen. Weiter ist es ein gesellschaftsstabilisierender Vorteil, wenn Menschen an Werte glauben, die nicht dem Relaitivismus unterworfen sind.
Falls jedoch ruchbar werden sollte, dass die komplette freiheitlich-demokratisch-rechtsstaatliche Moral auf einem blanken Utilitarismus beruht, dann werden nur noch die Ängstlichen, die sich sowieso von Law and Order einschüchtern lassen, folgen. Die übrigen werden revoltieren, und in welchen Winkel der Mottenkiste an möglichen ethischen Normen sie dabei greifen werden, das lässt sich heute schon tendenziell absehen - europaweit.
Darum schießt Ihr Euch ins eigene Knie, wenn Ihr den Einfluss der Kirchen bekämpft. Dort, wo sie noch stark sind, ist die Arbeitsmoral am höchsten, sind die gesellschaftszerstörerischen Kräfte vergleichsweise schwach. Nichtsdestoweniger werden die Kirchen mittelfristig weiter an Gewicht verlieren, auch ohne Eure Bemühungen, und das ethische Ideal des Humanismus wird leiden. Wenn man sie jetzt noch forciert bekämpft, verschlimmert man das Problem, welches Dir Angst macht und man beraubt sich gleichzeitig der Zeit und Energie, um wenigstens Lösungsansätze zu finden, die den eigenen Glaubwürdigkeitsverlust bremsen.

Grüßle,
FF

[HF*******]

All die Verweise auf egoistische Gene sind im Sinne des Naturalistischen Trugschlusses gegenstandslos, denn die Menschen haben sich in ihren Überlegungen, was gut und böse sei, von einer genetisch bestimmten Steuerung zumindest in Bezug auf ethische Grundsätze mehr und mehr emanzipiert. So findet man das egoistische Gen vielleicht noch im katholischen Kirchenrecht, aber die wertebildende Schicht des deutschen Bildungsbürgertums beispielsweise macht sich einen Sport daraus, die eigenen Gene hinsichtlich ihres Verlangens nach Nachkommen zu betrügen.

Das zeigt ja nun, dass Du nun gar nicht verstanden hast, worum es geht.

Wenn agnostisch-humanistische Ethiken nicht auf sichereren Begründungsfundamenten ruhen, dann Gute Nacht.

Agnostizismus hat in dieser Allgemeinheit erst mal gar nichts mit Ethik zu tun.

Fishermans Fellwo schrieb:
Falls jedoch ruchbar werden sollte, dass die komplette freiheitlich-demokratisch-rechtsstaatliche Moral auf einem blanken Utilitarismus beruht, dann werden nur noch die Ängstlichen, die sich sowieso von Law and Order einschüchtern lassen, folgen. Die übrigen werden revoltieren, und in welchen Winkel der Mottenkiste an möglichen ethischen Normen sie dabei greifen werden, das lässt sich heute schon tendenziell absehen - europaweit.

Das ist wirklich der grandiosesete Unfug, den ich seit langem gehört habe...

Tschö mit ö.

[Fisherman's Fellow]

Fishermans Fellwo schrieb:
Falls jedoch ruchbar werden sollte, dass die komplette freiheitlich-demokratisch-rechtsstaatliche Moral auf einem blanken Utilitarismus beruht, dann werden nur noch die Ängstlichen, die sich sowieso von Law and Order einschüchtern lassen, folgen. Die übrigen werden revoltieren, und in welchen Winkel der Mottenkiste an möglichen ethischen Normen sie dabei greifen werden, das lässt sich heute schon tendenziell absehen - europaweit.

Das ist wirklich der grandiosesete Unfug, den ich seit langem gehört habe...

Siehste, am Ende bleiben die Wertungen übrig.
Und da behaupte noch einer, dass Zweckdenken stärker wäre als dogmatische Normenverblendung.

Grüßle,
FF

[Fisherman's Fellow]

Sorry, dass ich gleich nochmal schreibe, hab's aber nicht früher gesehen ...

Fishermans Fellwo schrieb:
Falls jedoch ruchbar werden sollte, dass die komplette freiheitlich-demokratisch-rechtsstaatliche Moral auf einem blanken Utilitarismus beruht, dann werden nur noch die Ängstlichen, die sich sowieso von Law and Order einschüchtern lassen, folgen. Die übrigen werden revoltieren, und in welchen Winkel der Mottenkiste an möglichen ethischen Normen sie dabei greifen werden, das lässt sich heute schon tendenziell absehen - europaweit.

Das ist wirklich der grandiosesete Unfug, den ich seit langem gehört habe...

Sicher. Unfug. Halb so wild. Schlafe ruhig weiter, solange man Dich noch lässt.

FF

[folgsam]

Ah die Nazis...
Japp, Hitlers Katholizismus war ein vorzügliches Schild !

Ne jetzt mal ernsthaft: was willst du damit sagen?