Wann wäre der Mensch kein Tier mehr?

[stine]

...dass es nicht der Mensch ist, der aktuell für eine weitestgehende Zerstörung der Lebensgrundlagen auf dieser Erde sorgt, sondern die Unternehmen (Superorganismen) in ihrem Wettbewerb ...

Die Denkweise ist schon verständlich, schließlich ist alles Irdische Naturgesetzen unterworfen und warum sollen diese in einem Falle gelten, im anderen nicht. Meine Zweifel im Falle der Unternehmen als Superorganismen sind da, wo ich das Unternehmen nur als abstrakte Hülle menschlicher Handlungen wiederfinde. Der Mensch ist es, der innerhalb eines Unternehmens agiert und reagiert. Es liegt immer an der Führungsspitze!

Es gibt doch gute und schlechte Beispiele für Unternehmensgründungen. So haben beispielsweise Familienunternehmen oft über lange Jahrzehnte und sogar über mehrere Generationen hinweg guten Erfolg, weil sie nicht nur auf Gewinn, sondern vor allem auf ihre Ware schauen. Die Misere hat doch damit angefangen, wo man in Unternehmen nicht nur mehr sich selbst und den eigenen Angestellten verpflichtet war, sondern plötzlich auch noch Dividendenjäger befriedigen mußte, die Anteilsscheine wegwarfen, wenn die Dividende beim Konkurrenten ein paar Cent besser ausfiel. Plötzlich war das Fusionsfieber ausgebrochen und die Machtzentren wurden immer größer, feindliche Übernahmen konnten greifen, anhand der zuvor in den Boden gesteuerten Aktien.

Ich bin der Meinung, dass das Konzept der Machtmetropolen langfristig nicht mehr funktionieren wird, weil Verantwortliche nur noch nach Gewinnen lechzen und längst vergessen haben, was ihr Kerngeschäft eigentlich sein soll. Die Geldwirtschaft hat sich dort längst von der Realwirtschaft verabschiedet. Geldsummen in schwindelerregender Höhe haben längst keinen realen Boden mehr. Das ist kurzfristig für Aktionäre und Geldmanager eine Freude, aber langfristig kann nur bestehen, was realen Boden hat.

Wenn es etwas gibt, das den Menschen steuert, dann sind das einzig seine menschlichen Eigenschaften selbst, wie Machtgier und Raffsucht, aber nicht der abstrakte Begriff "das Unternehmen", welches nur ein Ort der Ausübung genannter Eigenschaften ist.

LG stine

[El Schwalmo]

... und alle reden am Wesentlichen vorbei. Lebende Systeme sind gar nicht bestrebt. Eine charakteristische Eigenschaft ist möglicherweise, dass sie etwas tun, das man so beschreiben kann.

Ah ja, alle reden am Wesentlichen vorbei. So so. Wir müssen leider mit der Sprache leben, die wir haben. Ein Großteil der Begrifflichkeit ist aus der Beobachtung des Lebendigen entstanden.

sagt man dazu nicht üblicherweise Anthropozentrismus?

[Aeternitas]

Wenn du diese Lebenseigenschaften streichst, bist du wieder beim lieben Gott. Sorry.

Natürlich ganz logische Schlussfolgerung, wenn komplexe System etwas ohne Intention tun dann muss es auch einen Gott geben, das ich nicht selbst darauf gekommen bin.

Das sind die Prämissen der Evolutionstheorie

Nope, das sind Mersch Prämissen

da die Eigenschaften vorhersagbar und damit falsifizierbar sind

Die Intention ist aber nicht falsifizierbar und im übrigen absolut Unnötig, ausehr vielleicht für einen Teleologen der in allem einen Willen und einen Zweck erkennen will.

[El Schwalmo]

Doch, ist anzunehmen, da die Eigenschaften vorhersagbar und damit falsifizierbar sind. Versuch mal eine fette Spinne zu erwischen. Sie wird um ihr Leben kämpfen. Denn diese Eigenschaft, danach zu streben, sich fortwährend zu erhalten, stellt einen evolutionären Vorteil dar. Deshalb verfügen Lebewesen über solche Eigenschaften.

probier das mal mit einem Käfer, der wird sich tot stellen. Aber das kann man natürlich auch als 'Kämpfen ums Leben' bezeichnen, weil er ja nicht sterben will, nur eben anders 'kämpft'. Und dann ist man so weit, dass man merken könnte, dass 'Kampf ums Dasein' auch nicht unbedingt den Kampf bedeutet, den Manche darin sehen. Genauso wie 'Reproduktionsinteresse'.

Man kann aus Interesse um Reproduktion des innersten Kerns, seien das Gene oder Ideen, durchaus sein Leben hingeben, wenn man so erfolgreicher ist. Oder sogar gezwungen sein, das zu tun. Galilei wäre mit dem Klammerbeutel gepudert gewesen, sich für seine Idee abschlachten zu lassen. Giordano Bruno hatte kein andere Wahl.

Nun könnte man statt 'Idee' auch noch 'Mem' sagen, und dann würde vielleicht jeder merken, dass die Sprache mächtiger ist als das Sein.

[Myron]

Der große Vorteil der braunen Quote-Kästen war, dass man dabei keine Anführungszeichen brauchte. Die führen nämlich immer dann zu Verwirrung, wenn der Text schon welche hat.

Ich gehöre zu den Leuten, die sich bei Zitaten die Mühe machen, innertextliche doppelte Anführungszeichen durch einfache zu ersetzen: "xyz" —> " 'xyz' "

[jackle]

Meine Zweifel im Falle der Unternehmen als Superorganismen sind da, wo ich das Unternehmen nur als abstrakte Hülle menschlicher Handlungen wiederfinde. Der Mensch ist es, der innerhalb eines Unternehmens agiert und reagiert. Es liegt immer an der Führungsspitze!

Das wird von vielen Organisationsfachleuten (insbesondere von Niklas Luhmann) bestritten.

Es gibt doch gute und schlechte Beispiele für Unternehmensgründungen. So haben beispielsweise Familienunternehmen oft über lange Jahrzehnte und sogar über mehrere Generationen hinweg guten Erfolg, weil sie nicht nur auf Gewinn, sondern vor allem auf ihre Ware schauen.

... und auch die Mitarbeiter geschaut haben. Da hast du absolut Recht. Nur kannst du die nicht mehr mit den heutigen globalen Aktienkonzernen vergleichen.

Die Misere hat doch damit angefangen, wo man in Unternehmen nicht nur mehr sich selbst und den eigenen Angestellten verpflichtet war, sondern plötzlich auch noch Dividendenjäger befriedigen mußte, die Anteilsscheine wegwarfen, wenn die Dividende beim Konkurrenten ein paar Cent besser ausfiel. Plötzlich war das Fusionsfieber ausgebrochen und die Machtzentren wurden immer größer, feindliche Übernahmen konnten greifen, anhand der zuvor in den Boden gesteuerten Aktien.

Das sind nur die augenfälligsten Fehlsteuerungen. In heutigen Großunternehmen führt nicht mehr der Eigner, sondern ein Management. Das sind Angestellte, die an den Aufsichtsrat und die Aktionäre berichten. Aktionäre profitieren heute weniger von der Dividende (Zinsen), sondern vom Kursgewinn. Also heißt die Devise Shareholder Value. Wenn ein Unternehmen seine Zentrale nach Cayman Islands verlegt und hierdurch 1 Mrd. Steuern sparen kann, müssen alle anderen der gleichen Branche folgen, weil sie sonst teurer produzieren. Sie sind dann benachteiligt. Die Börse würde sie sofort abstrafen. Ein Manager kann da auch nicht untätig bleiben, andernfalls würde er sofort herausgeworfen werden. Also macht er das mit. Bei Kinderarbeit in Indien oder irgendeiner Ressourcenverschwendung in Afrika: Das gleiche Bild. Heutige Manager bezweifeln, dass sie das Unternehmen regieren. Ihre Behauptung ist: Sie werden vom Markt (also ganz massiv vom Wettbewerb unter den Konkurrenten) angetrieben. Sie sind lediglich eine Führungszelle, die dafür sorgt, dass das Unternehmen bestehen bleibt.

Im Aufsichtsrat sitzen üblicherweise Arbeitnehmervertreter. Auch hier das gleiche Bild. Sollte das Unternehmen etwas realisieren, was schlecht für die Umwelt aber gut für die Sicherung der Arbeitsplätze ist, wirst du dort das Gleiche sehen: Null Interessen für die Umwelt.

Dann das mittlere Management. Diese Manager können sich im Unternehmen profilieren, wenn sie Kosten sparen. Also werden die Zulieferer bis zum Äußersten gedrückt. Niemand vom Top-Management hat das direkt angewiesen. Das machen die ganz allein, weil sie sich im Wettbewerb (um Aufstiegschancen und Budgets) mit anderen befinden.

Dann die Forschung. Hier greift massiv die sog. Red Queen-Hypothese. Nokia bringt ein neues Handy heraus, was kurzzeitig die Nase vorn hat. Nun ist aber denkbar, dass Motorola an einem Konkurrenzmodell arbeitet, was dann noch besser (z. B. flacher) wäre. Also muss man schon präventiv die Produktpalette verbessern, ohne dass man weiß, ob die anderen dies ihrerseits tun werden. Diese Eigendynamik bringt die Evolution der Technik hervor. Eine Steuerung durch Menschen ist dort überhaupt nicht mehr dabei. Das Selbsterhaltungsinteresse der einzelnen Unternehmen und der Wettbewerb auf den Märkten bringt das völlig eigendynamisch hervor.

Ich bin der Meinung, dass das Konzept der Machtmetropolen langfristig nicht mehr funktionieren wird, weil Verantwortliche nur noch nach Gewinnen lechzen und längst vergessen haben, was ihr Kerngeschäft eigentlich sein soll. Die Geldwirtschaft hat sich dort längst von der Realwirtschaft verabschiedet. Geldsummen in schwindelerregender Höhe haben längst keinen realen Boden mehr. Das ist kurzfristig für Aktionäre und Geldmanager eine Freude, aber langfristig kann nur bestehen, was realen Boden hat.

Ja, die Geldwirtschaft ist ein ganz besonderes Problem. Wir hätten aber die Ressourcenverschwendung und viele andere soziale Probleme, die Unternehmen verursachen, auch ohne eine korrupte Geldwirtschaft. Der Wettbewerb auf den Märkten produziert das ganz alleine, und je unregulierter die Märkte sind, desto grausamer wird es.

Wenn es etwas gibt, das den Menschen steuert, dann sind das einzig seine menschlichen Eigenschaften selbst, wie Machtgier und Raffsucht, aber nicht der abstrakte Begriff "das Unternehmen", welches nur ein Ort der Ausübung genannter Eigenschaften ist.

Nein, in diesem Punkt stehen Mersch und ich auch nicht allein, sondern die Mehrzahl der Organisationstheoretiker sind exakt der gleichen Meinung.

Hier ein Zitat aus einem Buch zur Organisationstheorie:

„Überträgt man dieses Bild auf Organisationen, so zeigt sich, dass irgendwelche sachlichen Ziele gegenüber dem reinen Selbsterhalt des Systems sekundär sind. Das macht die Organisation als Typus des sozialen Systems in den unterschiedlichen gesellschaftlichen Subsystemen so vielfältig verwendbar.“
(Simon, Fritz B., Einführung in die systemische Organisationstheorie, 2007, S. 29f.)

[jackle]

probier das mal mit einem Käfer, der wird sich tot stellen. Aber das kann man natürlich auch als 'Kämpfen ums Leben' bezeichnen, weil er ja nicht sterben will, nur eben anders 'kämpft'. Und dann ist man so weit, dass man merken könnte, dass 'Kampf ums Dasein' auch nicht unbedingt den Kampf bedeutet, den Manche darin sehen. Genauso wie 'Reproduktionsinteresse'.

Man kann aus Interesse um Reproduktion des innersten Kerns, seien das Gene oder Ideen, durchaus sein Leben hingeben, wenn man so erfolgreicher ist. Oder sogar gezwungen sein, das zu tun. Galilei wäre mit dem Klammerbeutel gepudert gewesen, sich für seine Idee abschlachten zu lassen. Giordano Bruno hatte kein andere Wahl.

Nun könnte man statt 'Idee' auch noch 'Mem' sagen, und dann würde vielleicht jeder merken, dass die Sprache mächtiger ist als das Sein.

Das sind alles Belanglosigkeiten. Mit solchen Nichtigkeiten kannst du vielleicht ein paar interessierte Rentnerinnen beeindrucken, mich jedenfalls nicht.

[jackle]

Die Intention ist aber nicht falsifizierbar und im übrigen absolut Unnötig, ausehr vielleicht für einen Teleologen der in allem einen Willen und einen Zweck erkennen will.

Nun ist aber bislang keine einzige Evolutionstheorie ohne solche Dinge ausgekommen, weder Darwin, noch Dawkins, noch die Verwandtenselektion.

Wenn man beobachtet, dass sich die beiden Geschlechter einer Population im Herbst auf einem Arenabalzplatz versammeln, dann ist es einfach vernünftig, vom einem Reproduktionsinteresse zu sprechen,. Mit Teleologie hat das nichts zu tun, sehr wohl aber ganz viel mit Biologie.

Dagegen ist deine Mem-Kiste eine rein teleologische Sache. Es wundert mich immer wieder, wie Menschen ernsthaft an das Absurde glauben können, das Naheliegende dann aber ablehnen. Für die Memetik gibt es überhaupt keinen Beleg. Das ist ein reines Hirngespinst. Dass sich aber Tiere fortpflanzen "wollen", das weiß wirklich jedes Biologiebuch zu berichten. In der Soziobiologie ist der Ausdruck Reproduktionsinteresse durchaus üblich, und zwar im Merschschen Sinne (der hat halt seine Hausaufgaben gemacht).

Wuketits: Soziobiologie

[El Schwalmo]

Das sind alles Belanglosigkeiten. Mit solchen Nichtigkeiten kannst du vielleicht ein paar interessierte Rentnerinnen beeindrucken, mich jedenfalls nicht.

steht eigentlich der Sack Reis in China noch?

[stine]

Wenn es etwas gibt, das den Menschen steuert, dann sind das einzig seine menschlichen Eigenschaften selbst, wie Machtgier und Raffsucht, aber nicht der abstrakte Begriff "das Unternehmen", welches nur ein Ort der Ausübung genannter Eigenschaften ist.

Nein, in diesem Punkt stehen Mersch und ich auch nicht allein, sondern die Mehrzahl der Organisationstheoretiker sind exakt der gleichen Meinung.

Hier ein Zitat aus einem Buch zur Organisationstheorie:

„Überträgt man dieses Bild auf Organisationen, so zeigt sich, dass irgendwelche sachlichen Ziele gegenüber dem reinen Selbsterhalt des Systems sekundär sind. Das macht die Organisation als Typus des sozialen Systems in den unterschiedlichen gesellschaftlichen Subsystemen so vielfältig verwendbar.“
(Simon, Fritz B., Einführung in die systemische Organisationstheorie, 2007, S. 29f.)

Ich würde trotzdem den Menschen als Individuum aus dem System Unternehmen nicht herausnehmen wollen. Dass es aussieht, als würde das was geschieht von selbst geschehen, der vielfach zitierte evolvierende Superorganismus, und die tun, was sie tun "müssen", damit sie nicht aus der Mühle rausfallen, ist doch am Ende nichts anderes, als persönlicher Selbsterhaltungstrieb. Wenn der Tenor aus der Führungsspitze ein anderer werden würde, würden sich auch alle Führungsebenen in eine andere Richtung anpassen.

Das gleiche hast du doch auch in diktatorischen Ländern, wo Menschen zu Stasi-Mitarbeitern werden oder sich sonstwie nach oben profilieren, einfach um ihren eigenen Hals zu retten. So ein System funktioniert auch nur wegen des Selbsterhaltungstriebes vieler einzelner Individuen. Theoretisch könnte jeder so ein System boikottieren, wenn er seinen Selbsterhaltungstrieb bewusst hinten anstellt.

Ein Manager der 1000 Leute entlässt, weil er sonst selbst seinen Arbeitsplatz verlieren würde, handelt mit Sicherheit nicht für das System, sondern NUR und ausschließlich für sich selbst.

LG stine

[jackle]

Ich würde trotzdem den Menschen als Individuum aus dem System Unternehmen nicht herausnehmen wollen. Dass es aussieht, als würde das was geschieht von selbst geschehen, der vielfach zitierte evolvierende Superorganismus, und die tun, was sie tun "müssen", damit sie nicht aus der Mühle rausfallen, ist doch am Ende nichts anderes, als persönlicher Selbsterhaltungstrieb. Wenn der Tenor aus der Führungsspitze ein anderer werden würde, würden sich auch alle Führungsebenen in eine andere Richtung anpassen.
(...)
Ein Manager der 1000 Leute entlässt, weil er sonst selbst seinen Arbeitsplatz verlieren würde, handelt mit Sicherheit nicht für das System, sondern NUR und ausschließlich für sich selbst.

Nur, dass sich dieser Wettbewerb bedauerlicherweise durch alle Ebenen hindurchzieht. Auf jeder Ebene stehen Mitarbeiter im Wettbewerb, um ihre Position im Unternehmen zu halten oder zu verbessern, um aufzusteigen und mehr Geld verdienen zu können, nicht entlassen zu werden etc. Und auch die Führungsspitze wird sich nicht einfach nur von irgendwelchen Mitarbeitern trennen. Das würden nicht einmal die Anteilseigner für gut befinden. In der Regel geht es darum, unrentable Bereiche abzustoßen oder zu sanieren. Dass dies vielfach unüberlegt und wenig kompetent geschieht, glaube ich gerne. Dass dies vielfach zu schnell und ohne Erörterung von Alternativen geschieht, glaube ich auch gerne. Aber der eigentliche Auslöser davon ist: „Wenn wir unser Unternehmen nicht profitabler machen können, fallen wir im Verhältnis zur Konkurrenz zurück. Dann werden die Börsenkurse sinken und wir vielleicht ganz geschluckt. Oder wir müssen sogar Insolvenz beantragen. In jedem Fall werde ich als Manager dann weniger verdienen.“

Würdest du das Unternehmen aus dem Wettbewerb herausnehmen (in dem du daraus einen Staatsmonopolisten machst), wird sich dieses Verhalten sofort legen. Warum sollte ein Manager jetzt irgendwo Leute entlassen? Die Verkäufe sind doch so oder so gesichert.

Letztlich ist all dies ja die Basis der Merschschen Systemischen Evolutionstheorie. Er behauptet, jedes Lebewesen versucht zunächst nur, sich zu erhalten und ggf. zu reproduzieren. Es verfolgt also Eigeninteressen. Dabei gerät es in einen Wettstreit mit anderen, weil es zur Erfüllung seiner Eigeninteressen Ressourcen benötigt, die die anderen auch haben wollen. Eine Möglichkeit, diesen Wettstreit ein wenig aus dem Weg zu gehen, ist die Kooperation. Unternehmen sind Beispiele menschlicher Kooperation. Hier arbeiten ggf. 100.000 Menschen an gemeinsamen Zielen (den Unternehmenszielen) zusammen, obwohl jeder einzelne primär seine Eigeninteressen verfolgt: Es soll genug Geld herauskommen, um für sich und ggf. die Familie ein sorgenfreies Leben zu ermöglichen. Mersch behauptet: Die Kooperation in Unternehmen hat nun eine solche Form erreicht, dass das Gesamtgebilde in dem Sinne wieder als lebendes System aufgefasst werden kann, das Eigeninteressen verfolgt. Ich kann ihm da absolut folgen. Diese Vorstellung deckt sich auch 100%ig mit der modernen Organisationstheorie.

Ich kenne jemanden, der hatte mit seinem kleinen Unternehmen einmal an einer Ausschreibung für einen Auftrag bei einer großen deutschen Bank teilgenommen. Er war der günstigste Anbieter und sollte den Auftrag bekommen. Doch dann meinte der zuständige Abteilungsleiter (keine hohe Position also), er müsse die angebotenen Stundenlöhne auch immer mit denen in Manila vergleichen. Deutschland ist aber nicht Manila. Und so ging die Nachverhandlung los, mit dem Ergebnis, dass der Preis des Angebots noch einmal gesenkt wurde, was wiederum negative Auswirkungen auf die Mitarbeiter des Anbieters hatte. Der Abteilungsleiter hatte im reinen Eigeninteresse gehandelt, angeblich aber im Interesse seines Unternehmens. So geht das durch alle Ebenen hindurch. Es ist wie eine Seuche. Und wann immer du versuchst, die Probleme der heutigen Unternehmenswelt auf Ackermann und Co zu reduzieren, wirst du scheitern. Du hast sie dann nicht verstanden.

Ein anderes Beispiel: Ich berichtete hier im Forum, dass Mersch einen Artikel bei einer wissenschaftlichen Zeitschrift eingereicht hatte, deren einer Gutachter eben jener Vollmer war, von dem das Motto des Philosophie-Forums hier stammt. Vollmer empfahl die Veröffentlichung der Arbeit, wie sich später herausstellte. Trotzdem schrieb die Zeitschrift Mersch zurück, dass die Gutachter eine Veröffentlichung abgelehnt hätten, und eine solche „weder in seinem noch im Interesse der Zeitschrift liegen könne.“ Eine Zusendung der beiden anonymisierten Gutachten lehnte die Zeitschrift ab.

Normale Menschen (und selbst knallharte Unternehmen) hätten in dem Falle geschrieben: „Lieber Herr Mersch. Zu ihrer Arbeit liegt uns ein zustimmendes und ein ablehnendes Gutachten vor. Nach reiflicher Überlegung sind wir dem zweiten Gutachten gefolgt. Wir müssen Ihnen deshalb leider mitteilen, dass Ihre Arbeit in dieser Form nicht in unserer Zeitschrift erscheinen kann. Wir bedauern, Ihnen keine bessere Mitteilung machen zu können. Mit freundlichen Grüßen“

Genau das ist aber nicht passiert. Und daran erkennst du, dass die scheinbare Kaltherzigkeit, mit der mal eben 1000 Leute entlassen werden, kein spezifisches Problem des Top-Managements großer Unternehmen ist, sondern sie zieht sich durch alle Ebenen unserer überall im Wettstreit befindlichen Gesellschaft.

[Mark]

Stine darf man wohl nicht unterschätzen

[El Schwalmo]

Ein anderes Beispiel: Ich berichtete hier im Forum, dass Mersch einen Artikel bei einer wissenschaftlichen Zeitschrift eingereicht hatte, deren einer Gutachter eben jener Vollmer war, von dem das Motto des Philosophie-Forums hier stammt. Vollmer empfahl die Veröffentlichung der Arbeit, wie sich später herausstellte. Trotzdem schrieb die Zeitschrift Mersch zurück, dass die Gutachter eine Veröffentlichung abgelehnt hätten, und eine solche „weder in seinem noch im Interesse der Zeitschrift liegen könne.“ Eine Zusendung der beiden anonymisierten Gutachten lehnte die Zeitschrift ab.

Mersch hat sich in diesem Fall sehr unprofessionell verhalten.

Es hat schon etwas, die beleidigte Leberwurst zu spielen, wenn man einen Artikel zurück bekommt. Dann aber auch noch einen Gutachter zu outen ist weniger als schlechter Stil. Ich vermute, dass Vollmer inzwischen die Sache durchaus anders sieht. Die Gründe, die Vollmer dafür angab, warum er den Artikel zur Annahme empfahl, dürften für Mersch vermutlich auch nicht so besonders ruhmreich sein.

Ich gehe davon aus, dass Vollmer, falls Mersch vorher gesagt hätte, dass er mit den Details bei Amazon herumtönt und das Gutachten auch noch an Dich weiterleitet, vollkommen anders reagiert hätte. Mersch hat Vollmer in eine durchaus wenig angenehme Position gebracht, indem er diesen instrumentalisierte.

Kann sein, dass sich Vollmer irgendwann auf die Fahnen schreiben kann, dass er einer der ersten war, der Mersch ein Potenzial einräumte. Kann aber auch sein, dass er sich vorhalten lassen muss, zu nett zu jemandem gewesen zu sen, den er nicht richtig eingeschätzt hat.

[jackle]

Ein Manager der 1000 Leute entlässt, weil er sonst selbst seinen Arbeitsplatz verlieren würde, handelt mit Sicherheit nicht für das System, sondern NUR und ausschließlich für sich selbst.

Lass mich den Unterschied zwischen deiner und meiner Auffassung (die auf der Systemischen Evolutionstheorie beruht) noch etwas anders ausdrücken:

Du glaubst, das schädliche Verhalten von Unternehmen werde durch verbrecherische Manager verursacht. Tauscht man die Manager gegen bessere Menschen aus, werden sich auch die Unternehmen wieder „menschlicher“ verhalten.

Ich glaube dagegen, dass Unternehmen keine Menschen, sondern „lebende“ Systemen mit Eigeninteressen sind, die sich in ihren Lebensräumen (den Märkten) adaptieren und optimieren. Dazu produzieren sie quasi den Managertyp, der sich so verhält, dass sie sich möglichst gut an ihren Lebensraum (Märkte, Börsen etc.) adaptieren können. Lässt man die Märkte möglichst unreguliert, wird am Ende genau das passieren, was dann auch in der Natur (unreguliert = wild) passiert: Es werden Raubtiere herumlaufen, die keine Rücksicht auf ihre Umgebung nehmen, sondern vor allem Fressen wollen. Fressen und Gefressen werden. Diese Raubtiere werden auch genau den Managertyp produzieren bzw. anlocken, den sie zu ihrem Geschäft benötigen. Der wird daraus seine Vorteile ziehen. Es ist sozusagen eine Win-Win-Situation für beide Seiten.

Deine Strategie ist es also: Ersetzt die Manager durch bessere Manager. Meine Strategie wäre es: Reguliert die Märkte so, dass sich Unternehmen weltweit einheitlich an Standards halten müssen, dass ethisches Verhalten belohnt und nicht bestraft wird.

Aus diesem Grund verweise ich immer wieder auf die Systemische Evolutionstheorie: Wenn man die aufkommende Katastrophe noch verhindern will, muss man meines Erachtens erst einmal die Mechanismen verstehen, die sie bewirken. Und die sind meines Erachtens in genau dieser Theorie beschrieben: Wie entsteht auf dieser Erde praktisch alles durch einen eigendynamischen Prozess aus dem Nichts?

Hier im Forum wird manchmal spekuliert, ob der Mensch Maschinen schaffen könne, die dann selbstständig evolvieren, und ob man das wieder als Leben bezeichnen könnte. Das Ironische daran ist: Die Systemische Evolutionstheorie behauptet, dies sei auf eine viel dramatischere Weise längst geschehen. Wir Menschen werden zurzeit quasi von einer nächsthöheren lebendigen Systemebene zu jederzeit austauschbaren Zellen degradiert, die in ihrem Sinne zu funktionieren haben.

[El Schwalmo]

Meine Strategie wäre es: Reguliert die Märkte so, dass sich Unternehmen weltweit einheitlich an Standards halten müssen, dass ethisches Verhalten belohnt und nicht bestraft wird.

warum meinst Du, dass Mersch mit seinem Ansatz das schafft, was der katholischen Soziallehre nicht vergönnt war? Meinst Du, es fehle an Rezepten oder an Begründungen?

BTW, was glaubst Du wohl, woran ich bei Deinem Raubtier-Beispiel denken muss?

[jackle]

Es hat schon etwas, die beleidigte Leberwurst zu spielen, wenn man einen Artikel zurück bekommt. Dann aber auch noch einen Gutachter zu outen ist weniger als schlechter Stil. Ich vermute, dass Vollmer inzwischen die Sache durchaus anders sieht. Die Gründe, die Vollmer dafür angab, warum er den Artikel zur Annahme empfahl, dürften für Mersch vermutlich auch nicht so besonders ruhmreich sein.

Du hast hier von Anfang an versucht, das Verhalten der Zeitschrift zu rechtfertigen ("wenn die die Arbeit abgelehnt haben, dann war die wohl unwissenschaftlich"), nun wirfst du Mersch eine Marginalität vor, nämlich die Ungerechtigkeiten und Respektlosigkeiten ihm gegenüber dokumentiert zu haben. Ich schrieb schon einmal dazu: Wenn eine Zeitschrift antwortet, die "Veröffentlichung der Arbeit könne weder in seinem noch im Interesse der Zeitschrift" sein, dann ist das bewusst ehrverletzend. Das war gewollt demütigend, was ja im schlimmsten Fall bis zum Selbstmord führen kann (der Autor könnte bislang an sich geglaubt haben, doch nun erfährt er, dass er offenbar ganz schrecklich dumm ist, und dies nicht einmal selbst merkt).

Vielleicht sollte man das in Zukunft immer so handhaben: "A erfährt von B, dass dieser seinen Chef C dabei beobachtet hat, D vergewaltigt zu haben. Daraufhin geht A zur Polizei und meldet das. Anschließend erzürnt man sich über das Verhalten von A und spricht C frei."

Schlimm ist auch, dass du nun so tust, als habe Vollmer in Wirklichkeit ganz andere als wissenschaftliche Gründe für die Zustimmung zur Veröffentlichung der Merschschen Arbeit gehabt. Damit diskreditierst du ihn auf schlimmste Weise als einen seriösen Wissenschaftler.

Ich kann dir gar nicht sagen, für wie billig und primitiv ich so etwas halte. Was du hier betreibst, ist Schmiererei, und sonst gar nichts. Ich verabscheue so etwas auf das Tiefste. Hier fehlt jedes erdenkliche Minimum an menschlicher Ethik.

[jackle]

Ich vermute, dass Vollmer inzwischen die Sache durchaus anders sieht. Die Gründe, die Vollmer dafür angab, warum er den Artikel zur Annahme empfahl, dürften für Mersch vermutlich auch nicht so besonders ruhmreich sein.

Ich möchte die Moderation noch einmal darum bitten, diesen offenbar außer Rand und Band geratenen Forumsteilnehmer El Schwalmo endlich zur Räson zu bringen. Der schreckt nun nicht einmal mehr davor zurück, Wissenschaftler wie Gerhard Vollmer zu beleidigen, und das alles nur aus eigenen kleinlichen Minderwertigkeitsgefühlen heraus.

Hier werden wirklich alle Grenzen überschritten, die in einem solchen Forum erlaubt sein sollten.

[stine]

Ich glaube dagegen, dass Unternehmen keine Menschen, sondern „lebende“ Systemen mit Eigeninteressen sind, die sich in ihren Lebensräumen (den Märkten) adaptieren und optimieren.

Ich hab das schon verstanden, wie du das meinst. Für mich spiegelt sich darin die Filmtrilogie von Terminator mit Arnold Schwarzenegger.

Klar versklavt mich mein PC, sitze ich doch schon wieder dran, obwohl heute mal endlich die Sonne scheint. Aber ich habe trotzdem noch die freie Entscheidung, dies hier zu Ende zu schreiben und dann raus zu gehen und was anderes zu tun. Mein PC läuft mir nicht hinterher und packt mich am Schlawittchen.

Deine Strategie ist es also: Ersetzt die Manager durch bessere Manager. Meine Strategie wäre es: Reguliert die Märkte so, dass sich Unternehmen weltweit einheitlich an Standards halten müssen, dass ethisches Verhalten belohnt und nicht bestraft wird.

Besser wäre in dem Fall: Weniger Machthungrig, weniger Gewinn orientiert, dafür aber wieder mehr Qualitätsicherung auf das Produkt legen und dazu genügt es aber, wie schon geschrieben, die Spitze auszutauschen und alle werden sich, aus Selbsterhaltungstrieb, an die Vorgaben halten.

Wie entsteht auf dieser Erde praktisch alles durch einen eigendynamischen Prozess aus dem Nichts?

Die sogenannte "Eigendynamik der Systeme" ist nach meiner Meinung nichts anderes, als die Bündelung menschlichen Eigeninteresses.

LG stine

[stine]

Übrigens, um nochmal auf den Titel des Threads zurückzukommen, "Wann wäre der Mensch kein Tier mehr?": Der Mensch wäre genau dann kein Tier mehr, wenn er die moderne Versklavung erkennen und sich aus einem solch unfreundlichen System wieder lösen könnte. Also praktisch seinen Geist erfolgreich zum Wohle aller einetzen würde.
Denn wer mit dem Rudel läuft, muss tun, was das Rudel möchte.

LG stine

[jackle]

Klar versklavt mich mein PC, ...

Nein, der kann das nicht.

Besser wäre in dem Fall: Weniger Machthungrig, weniger Gewinn orientiert, dafür aber wieder mehr Qualitätsicherung auf das Produkt legen und dazu genügt es aber, wie schon geschrieben, die Spitze auszutauschen und alle werden sich, aus Selbsterhaltungstrieb, an die Vorgaben halten.

Dazu musst du aber vor allem Märkte haben, die das belohnen. Wenn ein Unternehmen Unsummen in den Umweltschutz steckt, auf eine ökologische Produktionsweise achtet, die Arbeit nicht durch Kinder in Indien erledigen lässt, dadurch aber teurer als ein anderes ist, sodass es Marktanteile an die Konkurrenz verliert, weil der ach so liebe unschuldige Endverbraucher sich nun einfach nicht für dessen Produktionsweise interessiert, sondern lediglich für den Preis, dann bekommst du genau das, was wir gerade haben.

Die sogenannte "Eigendynamik der Systeme" ist nach meiner Meinung nichts anderes, als die Bündelung menschlichen Eigeninteresses.

Wenn schon, dann die Bündelung der Eigeninteressen, der an diesen Systemen beteiligten Akteure. Ich beschrieb doch bereits den Red-Queen-Mechanismus, der die technische Innovation hervorbringt. Führe alle Wettbewerber zu einem Staatsmonopolisten (inkl. aller Mitarbeiter) zusammen, und die technische Weiterentwicklung wird weitestgehends zum Erliegen kommen. Das ist eine unmittelbare Folgerung aus der Evolutionstheorie. Ergo sind es nicht nur die gebündelten Interesssen, die etwas bewirken, sondern der Anpassungsdruck des Gesamtsystems steuert maßgeblich die Richtung und das Verhalten. Wie gesagt: Das ist Evolutionstheorie pur!