Naturalismus, Wissenschaft und Erkenntnistheorie

[Myron]

Man kann den "Kreationismus" natürlich etymologisch herleiten (creare = erschaffen), aber ich halte von einer solchen Definition nichts. Sie ist einfach zu undifferenziert, weil sie alle über denselben Leisten schlägt.

Was ist denn der entscheidende Unterschied zwischen der einen Sorte von christlichen Theisten und der anderen?

1. Theisten_1: nehmen die biblische Schöpfungsgeschichte wörtlich und lehnen die naturwissenschaftliche Evolutionstheorie ab.

2. Theisten_2: nehmen die biblische Schöpfungsgeschichte nicht wörtlich und erkennen die naturwissenschaftliche Evolutionstheorie an.

Im übrigen kann man "creare" auch mit "verursachen" oder "hervorbringen" etc. übersetzen.

Ja, die allgemeinste Bedeutung von "kreieren" ist "seiend machen".

[Myron]

Das sind, wie El Schwalmo sich ausdrückte, Glasperlenspiele.

Keineswegs, das ist wichtige Logik!

"According to the following analysis, which is usually referred to as the 'JTB' account, knowledge is justified true belief.

The JTB Analysis of Knowledge:
S knows that p iff

i. p is true;
ii. S believes that p;
iii. S is justified in believing that p.

Condition (i), the truth condition, has not generated any significant degree of discussion. It is overwhelmingly clear that what is false cannot be known. [my emph.] For example, it is false that G. E. Moore is the author of Sense and Sensibilia. Since it is false, it is not the sort of thing anybody can know.

Although the truth-condition enjoys nearly universal consent, let us nevertheless consider at least one objection to it. According to this objection, Newtonian Physics is part of our overall scientific knowledge. But Newtonian Physics is false. So it's possible to know something false after all.

In response, let us say that Newtonian physics involves a set of laws of nature {L1, L2,…, Ln}. When we say we know Newtonian physics, this could be interpreted as saying we know that, according to Newtonian physics, L1, L2,…, Ln are all true. And that claim is of course true.

Additionally, we can distinguish between two theories, T and T*, where T is Newtonian physics and T* updated theoretical physics at the cutting edge. T* does not literally include T as a part, but absorbs T by virtue of explaining in which way T is useful for understanding the world, what assumptions T is based on, where T fails, and how T must be corrected to describe the world accurately. So we could say that, since we know T*, we know Newtonian physics in the sense that we know how Newtonian physics helps us understand the world and where and how Newtonian physics fails."

(http://plato.stanford.edu/entries/knowledge-analysis)

Wir bilden immer Hypothesen und Theorien, die, wenn sie sich bewähren, zu Wissen verdichten. Nicht umsonst betreiben wir Wissenschaft, und die impliziert nun einmal, dass Wissen hypothetisch ist. Wenn Du das anders sieht, dann gibt es weder Wissen noch Wissenschaft, sondern höchsten Glaubenschaft. Es gibt aber höchstens Glaubensgemeinschaften, und die sind in ihrer "methodischen" Ausrichtung das genaue Gegenteil von Wissenschaft.

Auch David Lewis behauptet nicht, dass wir nichts wissen.

"We know a lot. I know what food penguins eat. I know that phones used to ring, but nowadays squeal, when someone calls up. I know that Essendon won the 1993 Grand Final. I know that here is a hand, and here is another.
We have all sorts of everyday knowledge, and we have it in abundance. To doubt that would be absurd. At any rate, to doubt it in any serious and lasting way would be absurd; and even philosophical and temporary doubt, under the influence of argument, is more than a little peculiar. It is a Moorean fact that we know a lot. It is one of those things we know better than we know the premises of any philosophical argument to the contrary.
Besides knowing a lot that is everyday and trite, I myself think that we know a lot that is interesting and esoteric and controversial. We know a lot about things unseen: tiny particles and pervasive fields, not to mention one another's underwear. Sometimes we even know what an author meant by his writings."

(Lewis, David. "Elusive Knowledge." 1996. In: David Lewis, Papers in Metaphysics and Epistemology, 418-445. Cambridge: Cambridge University Press, 1999. p. 418)

Das ändert aber nichts daran, dass es widersinnig ist zu glauben, dass es wahre Sätze der Form
Kxp & ~p
"x weiß, dass p, und es ist nicht der Fall, dass p"
gibt. Denn es sollte einleuchten, dass es kein Tatsachenwissen ohne entsprechende Tatsachen geben kann.

"[O]nly what is true is known[.]"

(Lewis, David. "Elusive Knowledge." 1996. In: David Lewis, Papers in Metaphysics and Epistemology, 418-445. Cambridge: Cambridge University Press, 1999. p. 427)

Du vermischst in Deinem Axiom übrigens Erkenntnistheorie mit Ontologie: p ist auch dann immer p, wenn X nichts über p weiß oder zu falschen Schlüssen über die Existenz von p gelangt.

Aus

Kxp –> p
"Wenn x weiß, dass p, dann p"

folgt selbstverständlich nicht, dass

~Kxp –> ~p
"Wenn es nicht der Fall ist, dass x weiß, dass p, dann ist es nicht der Fall, dass p",

sondern nur

~p –> ~Kxp
"Wenn es nicht der Fall ist, dass p, dann ist es nicht der Fall, dass x weiß, dass p".

Die Wissensunabhängigkeit der Welt der Tatsachen würde wohl nur ein extremer Idealist bestreiten.

Richtig müsste es heißen: "Nach allem, was wir wissen, ist p, aber es besteht im Prinzip auch die logische Möglichkeit, dass nicht p."

Wenn "Soweit wir wissen, ist es der Fall, dass p" bedeutet: "Wir haben (viele) objektive Gründe, die den Glauben rechtfertigen, dass p", dann habe ich keine Einwände. Ich bestreite lediglich, dass es möglich ist zu wissen, dass p, wenn ~p. Jeder kann glauben, dass 1 + 1 = 3, aber niemand kann wissen, dass 1 + 1 = 3!

Übrigens, deine obige Aussage ist doppeldeutig:

"(1) Impossibility. Many people say this about knowledge:

If you have knowledge of some aspect of the world, it is impossible for you to be mistaken about that aspect. (An example: “If you know that it’s a dog, you can’t be mistaken about its being one.”)

We may call that the Impossibility of Mistake thesis. Its advocates might infer, from the conjunction of it with fallibilism, that no one ever has any knowledge. Their reasoning would be like this:

Because no one ever has conclusive justification for a belief, mistakes are always possible within one’s beliefs. Hence, no beliefs attain the rank of knowledge. (We would just think — mistakenly — that often knowledge is present.)

But almost all epistemologists would regard that sort of inference as reflecting a misunderstanding of what the Impossibility of Mistake thesis is actually saying. More specifically, they will say that there is a misunderstanding of how the term “impossible” is being used in that thesis. Here are two possible claims that the Impossibility of Mistake thesis could be thought to be making:

Any instance of knowledge is — indeed, it must be — directed at what is true. (Knowledge entails truth.)

Any instance of knowledge has as its content what, in itself, could not possibly be false. (Knowledge entails necessary truth.)

The first of those two interpretations of the Impossibility of Mistake thesis says that knowledge, in itself, has to be knowledge of what is true. The second of the two possible interpretations says that knowledge is of what, in itself, has to be true. The two claims will be correlatively different in what they imply.

Epistemologists will insist that the first possible interpretation (which could be called the Necessarily, Knowledge Is of What Is True thesis) is manifestly true—but that it does not join together with fallibilism to entail skepticism."

(http://www.iep.utm.edu/fallibil/)

Kurzum:

[](Kxp –> p)
"Es ist notwendigerweise der Fall, dass wenn x weiß, dass p, es der Fall ist, dass p"

impliziert nicht

Kxp –> []p
"Wenn x weiß, dass p, dann ist es notwendigerweise der Fall, dass p".

Beispiel:
Wenn die Historiker wissen, dass der Zweite Weltkrieg 1945 endete, dann endete er tatsächlich 1945. Aber daraus folgt nicht, dass er notwendigerweise 1945 endete; denn er hätte ja auch z.B. erst 1946 enden können.
Das heißt, Wissen bezieht sich keineswegs nur auf logisch notwendige Wahrheiten.

[Myron]

"Die Natur ist auf der fundamentalen ontologischen Ebene aus den Elementen Teilchen, Feldern und Raumzeit aufgebaut, wobei alle strukturell verflochten sind. Des Weiteren besitzt die Natur eine im Prinzip erforschbare Gesetzes- und Kausalstruktur, wobei die Kausalität deterministischer oder statistischer Art sein kann (Bsp.e: Himmelsmechanik, radioaktiver Zerfall). Die Materieelemente (Teilchen bzw. Felder) können beliebig komplexe Strukturen tragen. Elementargebilde können Hierarchien von strukturaler und funktionaler Komplexität aufbauen. Ontologischer Monismus ist also durchaus mit strukturalem Pluralismus vereinbar, unser Universum ist kein homogener statischer Block, sondern eine heterogene, dynamische Struktur. Die Vielfalt der Welt hat sich im Laufe der kosmischen Evolution gebildet, sie ist eine Leistung der Selbstorganisation der Materie."

(B. Kanitscheider: "Naturalismus, metaphysische Illusionen und der Ort der Seele: Grundzüge einer naturalistischen Philosophie und Ethik")

Das klingt sehr materialistisch!

die Natur =def der MERZ-Komplex (Materie-Energie-Raum-Zeit-Komplex)

Wenn man von dieser Definition ausgeht, erscheinen abstrakte Objekte beinahe zwangsläufig als intentionale Fiktionen, als bloße Denkobjekte oder "Gedankendinge". Denn wie ist es möglich, dass in dem in sich geschlossenen MERZ-Komplex realiter Dinge vorkommen, die weder körperlich noch seelisch beschaffen sind und auch keine Orte im Raum einnehmen?!
Hinzu kommt, dass Abstrakta übersinnlich sind, was einem empiristisch eingestellten Naturalisten gar nicht behagen dürfte.

Fußnote: "Fiktive Existenz" ist für mich nichts weiter als intentionale Pseudoexistenz und damit eigentlich Nichtexistenz. Das bloße Denken oder Meinen eines Gegenstandes ist ontologisch unverbindlich.

[Myron]

Nachtrag zum Begriff Kreationismus: M. E. macht es nur Sinn, den Kreationismus im weiteren Sinne als evolutionskritische Position zu verstehen, und zwar insofern, als natürliche Mechanismen nicht durchgehend anerkannt werden.

Und das liegt daran, dass auch die pro-darwinistischen Theisten weiterhin an vereinzelte wundersame Eingriffe Gottes in das Weltgeschehen glauben. Deshalb bezeichne ich den Theismus generell als interventionistisch.

Kreationismus ist immer eine wissenschaftsrevisionistische Position. Das Spektrum des Kreationismus s.l. reicht vom "6-dayism" über den Langzeit-Schöpfungslehren bis hin zu Intelligent Design. Alles, was darüber hinaus reicht, ist eine dezidiert evolutionistische Position.

Ja, kann man so sagen.

Apropos, sind nicht alle Theisten nach wie vor "Seelenkreationisten"?

"Wer gibt dem Menschen die Seele?
Die Geistseele kommt nicht von den Eltern, sondern ist unmittelbar von Gott geschaffen; sie ist unsterblich. Sie geht nicht zugrunde, wenn sie sich im Tod vom Leibe trennt, und sie wird sich bei der Auferstehung von neuem mit dem Leib vereinen."

(Katechismus der Katholischen Kirche [Kompendium], §70)

Kennst du Christen (keine bloßen Namenschristen!), die diesen Seelenkreationismus und damit den Glauben an menschliche Seelen als selbstständige und gar unsterbliche unleibliche Wesen ablehnen und stattdessen an eine natürliche Entwicklung aller seelischen Erscheinungen glauben?
Wie viele ernsthaft gläubige Christen oder allgemein Theisten—insbesondere unter denjenigen, die erklären, sie würden die naturwissenschaftliche Evolutionstheorie akzeptieren—sind bereit, das Folgende zu unterschreiben?

"Better to drop the duplication and just recognize mental activity as part of the activity of the body. It is only thus, indeed, that the enigma of mind-body interaction is disposed of. Human bodies think, feel, decide, and act on their decisions, moving mountains. I have been accused of denying consciousness, but I am not conscious of having done so. Consciousness is to me a mystery, and not one to be dismissed. We know what it is like to be conscious, but not how to put it into satisfactory scientific terms. Whatever it precisely may be, consciousness is a state of the body, a state of nerves.
The line that I am urging as today's conventional wisdom is not a denial of consciousness. It is often called, with more reason, a repudiation of mind. It is indeed a repudiation of mind as a second substance, over and above body. It can be described less harshly as an identification of mind with some of the faculties, states, and activities of the body. Mental states and events are a special subclass of the states and events of the human or animal body."

(Quine, W. V. Quiddities: An Intermittently Philosophical Dictionary. Cambridge, MA: Harvard University Press, 1987. pp. 132-33)

Ich bin mir sicher, dass die meisten Theisten nach wie vor bloß halbherzige Darwinisten sind, und zwar deshalb, weil sie die evolutionistische Sichtweise nicht in naturalistischer Manier auch auf die psychischen Phänomene anwenden wollen.
Eine naturalistisch-naturwissenschaftliche Evolutionstheorie lebender Körper können sie gerade noch mit Bauchschmerzen anerkennen, aber eine ebensolche Theorie des Bewusstseins, des Geistes lehnen sie weiterhin ab.

[Myron]

Wen's interessiert, hier ist ein sehr guter Text von Chris Swoyer über abstrakte Entitäten und ontologische Probleme im Allgemeinen:

http://www.ou.edu/ouphil/faculty/swoyer ... tities.pdf

[El Schwalmo]

Auch Naturalisten sprechen oft von einem "schöpferischen Universum" und gebrauchen quasi-teleologische Begrifflichkeiten. Sind das dann auch Kreationisten?

schau mal, das Problem ist, ob jemand konsequent naturalistische Evolution und ein Christentum vertreten kann, wenn beide Positionen irgendeinen Sinn machen sollen.

'Christentum' hat ohne Wenn und Aber etwas mit Christus, dem auferstandenen Jesus zu tun. Wenn das in den Rahmen einer naturalistischen Evoluton passt, dann kann man auch an eine scheibenförmige Erde glauben, die für Nicht-Gläubige rund ist, weil 'flach' eine Glaubenswahrheit ist, die dem naturwissenschaftlichen Befund 'rund' nicht widersprechen kann.

[El Schwalmo]

Kreationismus ist immer eine wissenschaftsrevisionistische Position. Das Spektrum des Kreationismus s.l. reicht vom "6-dayism" über den Langzeit-Schöpfungslehren bis hin zu Intelligent Design. Alles, was darüber hinaus reicht, ist eine dezidiert evolutionistische Position.

Ja, kann man so sagen.

wobei man noch definieren sollte, was 'Wissenschaftsrevisionismus' bedeuten soll. Google und einschlägige Fachbücher lassen mich hier ein wenig im Stich.

[Myron]

Auch Naturalisten sprechen oft von einem "schöpferischen Universum" und gebrauchen quasi-teleologische Begrifflichkeiten. Sind das dann auch Kreationisten?

Als Materialist halte ich die Natur, sprich den Materie-Energie-Raum-Zeit-Komplex, durchaus für ein aktives, dynamisches und kreatives Riesengebilde.
Was mich materialistischen "Kreationisten" von den Theisten unterscheidet, ist, dass mein "Gott", d.i. die Urmaterie, keine bewusst planende und handelnde Person ist. Wer weiß, vielleicht wohnt der physischen Energie des Kosmos ein gewisses teleologisches Moment, eine gewisse "physische Intentionalität" inne; aber ein personaler Akteur wie der theistische Gott wäre "Mutter Natur" damit nicht.

Ich glaube, dass der Grund des Seins ein ewiger, unendlich ausgedehnter, selbstbewegter, unbewusst wirkender Kraftstoff ist, der aus seinem Schoße heraus allerlei vergängliche Erscheinungen gebiert, zu denen auch wir Menschen gehören.

[darwin upheaval]

Auch Naturalisten sprechen oft von einem "schöpferischen Universum" und gebrauchen quasi-teleologische Begrifflichkeiten. Sind das dann auch Kreationisten?

schau mal, das Problem ist, ob jemand konsequent naturalistische Evolution und ein Christentum vertreten kann, wenn beide Positionen irgendeinen Sinn machen sollen.

Du wirst Dich wundern, was Menschen alles unter einen Hut bekommen. Ein Reinhard Junker z. B. wissenschaftliche Logik und Schöpfungsmythos. Ein radikaler Konstruktivist die wissenschaftliche Modellierung des Seienden, von dem er behauptet, dass es gar nicht existiert. Die Vereinbarung eines Menschen namens Christus, der von der Liebe sprach (mithin das Kernstück des Christentums) mit der Evolution ist noch das kleinste Problem. Und für einen Christen, der sich von der "Erbsünde", der Vertreibung aus dem Paradies und dem ganzen anderen kindischen Kram frei macht, und das ganze nur metaphorisch versteht, sind die Probleme nicht mal annähernd so groß, wie für einen Reinhard Junker.

'Christentum' hat ohne Wenn und Aber etwas mit Christus, dem auferstandenen Jesus zu tun. Wenn das in den Rahmen einer naturalistischen Evoluton passt, dann kann man auch an eine scheibenförmige Erde glauben, die für Nicht-Gläubige rund ist, weil 'flach' eine Glaubenswahrheit ist, die dem naturwissenschaftlichen Befund 'rund' nicht widersprechen kann.

"Auferstehung" ist kein Gegensatz zur Evolution sondern zu den Erkenntnissen der Neurowissenschaften. Aber selbst die Leib-Seele-Monisten begreifen nicht wirklich, wie Bewusstsein, der Gegensatz zwischen dem Erkennen meines Gehirns als solches und der Introspektion, zu verstehen ist. Gut möglich, dass sich Bewusstsein auf einem Supercomputer "simulieren" lässt, was z. B. Kanitscheider nicht ausschließt. In einem solchen Fall wäre eine Widerauferstehung vielleicht gar nicht so abseitig. Das ist zwar nicht meine Auffassung, aber ich habe mangels Wissen keine wirklich guten Argumente mehr, wenn ich die Position eines Andersdenkenden ad absurdum führen möchte.

[darwin upheaval]

Auch Naturalisten sprechen oft von einem "schöpferischen Universum" und gebrauchen quasi-teleologische Begrifflichkeiten. Sind das dann auch Kreationisten?

Als Materialist halte ich die Natur, sprich den Materie-Energie-Raum-Zeit-Komplex, durchaus für ein aktives, dynamisches und kreatives Riesengebilde.
Was mich materialistischen "Kreationisten" von den Theisten unterscheidet, ist, dass mein "Gott", d.i. die Urmaterie, keine bewusst planende und handelnde Person ist.

Klar, wir Naturalisten vertreten die sparsamste Ontologie (für Kanitscheider ein Grund, den Begriff "Metaphysik" im Zusammenhang mit dem Naturalismus abzulehnen). Ich wollte nur darauf hinaus, dass man differenzieren sollte: Kreationist = Wissenschaftsrevisionist, Theist = im Gegensatz dazu jemand, der den zentralen wissenschaftlichen Grundsatz, wonach sich das Universum auf natürliche Weise entwickelt, akzeptiert. (Der Begriff "Gott" kommt nur noch als semantisch unbestimmte "Zweitursache" ins Gespräch.)

Gegen einen solchen Gottesbegriff kann man, um mit Schopenhauer zu sprechen, eigentlich nur noch einwenden, dass er inhalsleer ist, oder, wie der Pantheismus, eine "Euphemie für den Atheismus". Wenn jemand trotzdem das Bedürfnis verspürt, damit irgendwelche metaphysischen Vorstellungen zu verknüpfen, wem tut das weh? Den Wissenschaftlern ganz bestimmt nicht.

Natürlich ist die Grenze zwischen "Kreationismus" und "Theismus" ein schmaler Grat, und es kommt (vor allem seitens der katholischen Kirche) auch immer wieder zu Gebietsübertretungen, indem versucht wird, das Heft der kausalen Erklärung an sich zu reißen. Dagegen muss man selbstverständlich opponieren, wie ich es in diesem Beitrag getan habe:

http://ag-evolutionsbiologie.de/app/download/3167698402/ak1_09.pdf

[darwin upheaval]

Nachtrag zum Begriff Kreationismus: M. E. macht es nur Sinn, den Kreationismus im weiteren Sinne als evolutionskritische Position zu verstehen, und zwar insofern, als natürliche Mechanismen nicht durchgehend anerkannt werden.

Und das liegt daran, dass auch die pro-darwinistischen Theisten weiterhin an vereinzelte wundersame Eingriffe Gottes in das Weltgeschehen glauben. Deshalb bezeichne ich den Theismus generell als interventionistisch.

Das kann man so sehen, und ich halte diese Position intellektuell gesehen für unlauter: Man versteckt sich hinter "Zweitursachen", ohne dies näher zu charakterisieren. Wenn jemand sagt: "Es fällt kein Spatz vom Dach, ohne dass dies nicht Gottes Wille entspräche", ist das natürlich sehr problematisch und lässt an den Okkasionalismus denken. Aber, um es noch einmal zu sagen: Für den Wissenschaftler ergeben sich daraus keine Probleme, solange die Position nicht wirklich okkasionalistisch ist.

Kreationismus ist immer eine wissenschaftsrevisionistische Position. Das Spektrum des Kreationismus s.l. reicht vom "6-dayism" über den Langzeit-Schöpfungslehren bis hin zu Intelligent Design. Alles, was darüber hinaus reicht, ist eine dezidiert evolutionistische Position.

Ja, kann man so sagen.

Schön, dass wir uns hier einig sind.

Apropos, sind nicht alle Theisten nach wie vor "Seelenkreationisten"?

Gute Frage. Ich kenne etliche, auf die das nicht zutrifft. Allerdings sind das Evangelen, den Katholiken hat Papst Johannes Paul II. sozusagen per order de mufti einen "Seelenkreationismus" verordnet.

Und Du wirst Dich wundern, ich kenne sogar Christen, der einen strikten Deismus (ausgenommen allein die Auferstehung Jesus) vertreten.

"Wer gibt dem Menschen die Seele?
Die Geistseele kommt nicht von den Eltern, sondern ist unmittelbar von Gott geschaffen; sie ist unsterblich. Sie geht nicht zugrunde, wenn sie sich im Tod vom Leibe trennt, und sie wird sich bei der Auferstehung von neuem mit dem Leib vereinen."

(Katechismus der Katholischen Kirche [Kompendium], §70)

Exakt, das ist die katholische Lehre. Eine solche Position ist in der Tat mit Evolution nicht vereinbar. Aber Katholens leben eh' mehr hinterm Mond als die Evangelen, auch was Verhütung etc. anbelangt.)

Kennst du Christen (keine bloßen Namenschristen!), die diesen Seelenkreationismus und damit den Glauben an menschliche Seelen als selbstständige und gar unsterbliche unleibliche Wesen ablehnen und stattdessen an eine natürliche Entwicklung aller seelischen Erscheinungen glauben?

Ja. Aber wie gesagt, keine Katholiken.

Wie viele ernsthaft gläubige Christen oder allgemein Theisten—insbesondere unter denjenigen, die erklären, sie würden die naturwissenschaftliche Evolutionstheorie akzeptieren—sind bereit, das Folgende zu unterschreiben?

"Better to drop the duplication and just recognize mental activity as part of the activity of the body. It is only thus, indeed, that the enigma of mind-body interaction is disposed of. Human bodies think, feel, decide, and act on their decisions, moving mountains. I have been accused of denying consciousness, but I am not conscious of having done so. Consciousness is to me a mystery, and not one to be dismissed. We know what it is like to be conscious, but not how to put it into satisfactory scientific terms. Whatever it precisely may be, consciousness is a state of the body, a state of nerves.
The line that I am urging as today's conventional wisdom is not a denial of consciousness. It is often called, with more reason, a repudiation of mind. It is indeed a repudiation of mind as a second substance, over and above body. It can be described less harshly as an identification of mind with some of the faculties, states, and activities of the body. Mental states and events are a special subclass of the states and events of the human or animal body."

(Quine, W. V. Quiddities: An Intermittently Philosophical Dictionary. Cambridge, MA: Harvard University Press, 1987. pp. 132-33)

Ich denke, jemand der Evolution als "Methode der Schöpfung" sieht, für den ist auch die Evolution des Bewusstseins kein ernstes Problem. Aber ich müsste erst mal herum fragen, bevor ich das sicher sagen kann.

Ich bin mir sicher, dass die meisten Theisten nach wie vor bloß halbherzige Darwinisten sind, und zwar deshalb, weil sie die evolutionistische Sichtweise nicht in naturalistischer Manier auch auf die psychischen Phänomene anwenden wollen.

Stimmt, das trifft wohl vor allem auf Katholiken zu. Vielleicht sollte man dazu mal eine Umfrage machen.

[darwin upheaval]

Das sind, wie El Schwalmo sich ausdrückte, Glasperlenspiele.

Keineswegs, das ist wichtige Logik!

Du versuchst Deine Definition gerade logisch zu erzwingen, aber das geht nicht.

Deine Definition lautet, dass Wissen mit dem Grade der Gewissheit bewiesen sein muss. Du versuchst es außerdem, an Ontologie zu koppeln („Der Glaube an x ist nur dann Wissen, wenn x existiert“). Beides weise ich mit Mahner/Bunge zurück, deren Definition von Wissen eine explizit erkenntnistheoretische ist und das Element der Fehlbarkeit (und Falschheit) berücksichtigt:

Definition 3.3 Das Wissen (oder die Erkenntnis) eines Tiers zu einer bestimmten Zeit ist die Menge aller (i) sensomotorischen Fähigkeiten oder (ii) perzeptiven Fähigkeiten und Wahrnehmungen oder (iii) Begriffe und Aussagen, die es bis dahin gelernt und behalten hat.

Mit anderen Worten: Das Wissen eines Lebewesens ist die Menge aller Veränderungen (Prozesse) in seinem plastischen neuronalen Gesamtsystem, einschließlich der Fähigkeit, diese Prozesse wieder ablaufen zu lassen.

...

Definition 3.4 Es stehe x für ein Stück explizites Wissen. Dann ist x objektiv, genau dann, wenn

(i) x in einer bestimmten Gemeinschaft intersubjektiv ist; und
(ii) x begrifflich oder empirisch prüfbar ist.
…

Wir sagen also, dass Wissen weder Wahrheit noch Objektivität voraussetzt: Es kann subjektiv oder objektiv sein, und es kann von vollständiger Wahrheit bis zu absoluter Falschheit reichen sowie von praktischer Nützlichkeit bis Nutzlosigkeit. … Schließlich ist unser faktisches Wissen oft nur teilweise wahr. Irrtum ist der Gegensatz von Wahrheit, nicht von Wissen.

Mahner, M.; Bunge, M. (2000) Philosophische Grundlagen der Biologie. Springer, Berlin, 61ff.

Auch David Lewis behauptet nicht, dass wir nichts wissen …

Das ändert aber nichts daran, dass es widersinnig ist zu glauben, dass es wahre Sätze der Form
Kxp & ~p
"x weiß, dass p, und es ist nicht der Fall, dass p"
gibt. Denn es sollte einleuchten, dass es kein Tatsachenwissen ohne entsprechende Tatsachen geben kann.

Kein Mensch behauptet, dass x zugleich existiere und nicht existiere. "Existenz" ist eine ontologische Kategorie; Wissen dagegen eine erkenntnistheoretische! Da Du beides vermengst, geht Dein Einwand ins Leere.

[darwin upheaval]

Kreationismus ist immer eine wissenschaftsrevisionistische Position. Das Spektrum des Kreationismus s.l. reicht vom "6-dayism" über den Langzeit-Schöpfungslehren bis hin zu Intelligent Design. Alles, was darüber hinaus reicht, ist eine dezidiert evolutionistische Position.

Ja, kann man so sagen.

wobei man noch definieren sollte, was 'Wissenschaftsrevisionismus' bedeuten soll. Google und einschlägige Fachbücher lassen mich hier ein wenig im Stich.

Dem kann doch abgeholfen werden:

http://de.wikipedia.org/wiki/Revisionismus

Oder wenn Du es konkreter haben willst:

http://ag-evolutionsbiologie.de/app/dow ... ugner.html

[Myron]

Klar, wir Naturalisten vertreten die sparsamste Ontologie (für Kanitscheider ein Grund, den Begriff "Metaphysik" im Zusammenhang mit dem Naturalismus abzulehnen).

Eine Minimaldefinition des Naturalismus ist eine Sache, und welche metaphysischen Ansichten darüber hinaus damit vereinbar sind eine andere. Ein Naturalist muss nicht metaphysisch knausrig sein, er kann sein Weltbild durchaus mit weiteren derartigen Annahmen anreichern.

Ich wollte nur darauf hinaus, dass man differenzieren sollte: Kreationist = Wissenschaftsrevisionist, Theist = im Gegensatz dazu jemand, der den zentralen wissenschaftlichen Grundsatz, wonach sich das Universum auf natürliche Weise entwickelt, akzeptiert.

Nach deinem Begriffsverständnis sind Kreationisten keine Theisten, was aber doch zweifellos der Fall ist:

"[T]heism is the belief that there is an all-powerful, all-knowing, perfectly good immaterial person who has created the world, has created human beings ‘in his own image,’ and to whom we owe worship, obedience and allegiance."

(Plantinga, Alvin. "Religion and Science." 2010. In Stanford Encyclopedia of Philosophy.)

Der Theismus als solcher beinhaltet keine bestimmte Einstellung gegenüber der Naturwissenschaft und insbesondere der Evolutionsbiologie. Er ist auch sowohl gegenüber der fideistischen Offenbarungstheologie als auch gegenüber der rationalistischen natürlichen Theologie offen.

[Myron]

Wenn jemand sagt: "Es fällt kein Spatz vom Dach, ohne dass dies nicht Gottes Wille entspräche", ist das natürlich sehr problematisch und lässt an den Okkasionalismus denken.

In der Tat. (http://plato.stanford.edu/entries/occasionalism)

Und Du wirst Dich wundern, ich kenne sogar Christen, der einen strikten Deismus (ausgenommen allein die Auferstehung Jesus) vertreten.

Du meinst Leute, für die dieses angebliche Ereignis das einzige Offenbarungswunder ist?

Ich denke, jemand der Evolution als "Methode der Schöpfung" sieht, für den ist auch die Evolution des Bewusstseins kein ernstes Problem. Aber ich müsste erst mal herum fragen, bevor ich das sicher sagen kann.

Die Theisten glauben ja traditionellerweise, dass Gott die Menschen "nach seinem Bilde" geschaffen hat. Wenn Gott aber nun eine—die einzige—spirituelle Substanz ist und wir alle materielle Substanzen sind, dann sind Gott und wir wesensverschieden und damit eben nicht "nach seinem Bilde" gestaltet. Das ist alles andere als ein triviales theologisches Problem!

Ich bin mir sicher, dass die meisten Theisten nach wie vor bloß halbherzige Darwinisten sind, und zwar deshalb, weil sie die evolutionistische Sichtweise nicht in naturalistischer Manier auch auf die psychischen Phänomene anwenden wollen.

Stimmt, das trifft wohl vor allem auf Katholiken zu. Vielleicht sollte man dazu mal eine Umfrage machen.

Der orthodoxen Theologie zufolge bin ich eine Seele, die einen (entbehrlichen) Körper hat, aber kein Körper ist.
Die meisten Theisten reagieren immer noch allergisch, wenn man behauptet, Menschen seien Tiere.

[Myron]

Du versuchst Deine Definition gerade logisch zu erzwingen, aber das geht nicht.

Auch wenn's ein argumentum ad auctoritatem ist:

"Condition (i), the truth condition [= S knows that p only if p], has not generated any significant degree of discussion. It is overwhelmingly clear that what is false cannot be known. … [T]he truth-condition enjoys nearly universal consent[.]"

(http://plato.stanford.edu/entries/knowledge-analysis)

Das Axiom T: Kp –> p (Wenn gewusst wird, dass p, dann p) ist Teil aller Standardkalküle der epistemischen Logik!
Und das aus gutem Grund, denn seine Wahrheit ist offensichtlich:
Wenn es nicht der Fall ist, dass p, bzw. wenn die Aussage p nicht wahr ist, dann kann niemand wissen, dass p; denn "Jemand weiß, dass p" ist ja äquivalent zu "Jemand weiß, dass p wahr ist". Folglich sind alle konjunktivischen Sätze der Form "Jemand weiß, dass p wahr ist, und p ist nicht wahr" logische Falschheiten.
Ein Beispiel:
"Peter weiß, dass 'Es regnet am 31.5.2010 in Berlin' wahr ist, und 'Es regnet am 31.5.2010 in Berlin' ist falsch."
Leuchtet es dir denn nicht ein, dass dieser Satz nicht wahr sein kann?!

"Veracity: Whatever is actually known by someone will have to be the case. Where we credit knowledge we must credit truth as well: there is no such thing as a knowledge of falsehoods; that sort of thing would have to be classified as merely putative knowledge.
|- Kxp –> p"

(Rescher, Nicholas. Epistemic Logic: A Survey of the Logic of Knowledge. Pittsburgh, PA: University of Pittsburgh Press, 2005. p. 10)

Fußnote: Es gibt natürlich Wissen über Falschheiten in dem Sinne, dass es Wissen über wahre negative Aussagen gibt. Aber auch bei diesen gilt:
K~p –> ~p (Wenn gewusst wird, dass nicht-p, dann nicht-p/ist nicht-p wahr)

Deine Definition lautet, dass Wissen mit dem Grade der Gewissheit bewiesen sein muss.

Nein, sie besagt zunächst nur, dass Wissen als wahrer Glaube die Wahrheit der geglaubten Aussage voraussetzt. Wissen ist grundsätzlich faktisch.
Selbst wenn man nicht verlangt, dass die Belege für eine Aussage deren Wahrheit logisch garantieren müssen, damit der Glaube daran als Wissen gelten darf, so müssen die Belege nichtsdestoweniger mit der faktischen Wahrheit der betreffenden Aussage einhergehen.
Das heißt, selbst wenn logisch mögliche Situationen übrig bleiben, in denen die Belege dieselben sind, aber die betreffende Aussage A falsch ist, kann man nur dann wissen, dass A (wahr ist), wenn man sich in derjenigen wirklichen Situation befindet, in der A wahr ist.

Du versuchst es außerdem, an Ontologie zu koppeln („Der Glaube an x ist nur dann Wissen, wenn x existiert“).

Ohne Sein gibt es keine Wahrheit, und ohne Wahrheit gibt es kein Wissen.

Beides weise ich mit Mahner/Bunge zurück, deren Definition von Wissen eine explizit erkenntnistheoretische ist und das Element der Fehlbarkeit (und Falschheit) berücksichtigt:

"Das Wissen (oder die Erkenntnis) eines Tiers zu einer bestimmten Zeit ist die Menge aller (i) sensomotorischen Fähigkeiten oder (ii) perzeptiven Fähigkeiten und Wahrnehmungen oder (iii) Begriffe und Aussagen, die es bis dahin gelernt und behalten hat."
(Mahner, M.; Bunge, M. (2000) Philosophische Grundlagen der Biologie. Springer, Berlin, 61ff.)

(i) bezieht sich auf praktisches Wissen (know how). Ich habe nur von theoretischem Wissen (know that), d.h. von Aussagen- oder Tatsachenwissen (propositional or factual knowledge) gesprochen. Es ist fraglich, ob Tiere, die über keine Wortsprache verfügen, solches Aussagenwissen besitzen. Außerdem stellt das bloße Lernen und Behalten von Aussagen doch kein Wissen über das Ausgesagte dar. Ich kann eine frei erfundene Geschichte auswendig lernen, in der kein Satz der Wahrheit entspricht.

"Wir sagen also, dass Wissen weder Wahrheit noch Objektivität voraussetzt: Es kann subjektiv oder objektiv sein, und es kann von vollständiger Wahrheit bis zu absoluter Falschheit reichen sowie von praktischer Nützlichkeit bis Nutzlosigkeit. … Schließlich ist unser faktisches Wissen oft nur teilweise wahr. Irrtum ist der Gegensatz von Wahrheit, nicht von Wissen."
(Mahner, M.; Bunge, M. (2000) Philosophische Grundlagen der Biologie. Springer, Berlin, 61ff.)

Was ist denn "teilweise Wahrheit"?
Der oben beschriebene Wissensbegriff ist für mich nicht logisch nachvollziehbar.
Wer behauptet, es wäre auch dann möglich zu wissen, dass p/dass wahr ist, wenn p falsch ist, hat einen logischen Knoten in seinem Denken.
Wenn man unwahres Wissen zulässt, dann lässt man Wissen zu, dass kein wahrer Glaube ist; und dann frage ich mich, worin dann überhaupt noch der Unterschied zwischen Glauben und Wissen besteht.

Aber nochmal kurz zum Kern der Sache:

"The conceptual distinction to which the ambiguity response appeals is that between fallibilism and infallibilism. Infallibilism, defined as a gloss applicable to various approaches to the analysis of knowledge, can be defined as follows:

Infallibilism:
S's knowing that p requires S's satisfying an evidential or reliability condition C, such that it is not possible for S to satisfy C while p is false.

Infallibilism is the negation of fallibilism:

Fallibilism:
S's knowing that p requires satisfying an evidential or reliability condition C, but C is not such that it is impossible for S to satisfy C while p is false.

Applied to evidentialism, fallibilism is the view that knowledge-giving reasons need not be entailing reasons, whereas infallibilism is the view that knowledge-giving reasons must be entailing reasons."

(http://plato.stanford.edu/entries/knowl ... ement.html)

Die einzige Interpretation, die den fallibilistischen Wissensbegriff in meinen Augen retten könnte, ist die folgende:

Tatsache ist, dass wenn aus den vorliegenden Beweisen (Belegen, Hinweisen, Indizien) für eine Aussage deren Wahrheit nicht mit logischer Notwendigkeit folgt, Irrtumsmöglichkeiten übrig bleiben, d.h. mögliche Situationen, in denen die vorliegenden Beweise dieselben sind, aber die betreffende Aussage falsch ist. Jene Irrtumsmöglichkeiten sind dann zwar objektiv vorhanden, aber es ist dessen ungeachtet epistemologisch legitim, sie zu ignorieren und in Bezug auf das Fürwahrhalten der betreffenden Aussage von Wissen zu sprechen.
(Unter welchen Bedingungen es legitim ist, verbleibende Irrtumsmöglichkeiten zu ignorieren, ist eine unter den Epistemologen heiß diskutierte Frage.)

"S knows that P iff S's evidence eliminates every possibility in which not-P – Psst! – except for those possibilities that we are properly ignoring."

(Lewis, David. "Elusive Knowledge." 1996. In: David Lewis, Papers in Metaphysics and Epistemology, 418-445. Cambridge: Cambridge University Press, 1999. pp. 425)

Siehe dazu: http://www.erin.utoronto.ca/~jnagel/333h15.htm

Der Lewis'sche Wissensbegriff ist damit allerdings kontextrelativ:

http://plato.stanford.edu/entries/conte ... istemology

(Auf all die komplizierten Details können wir hier nicht weiter eingehen.)

Kein Mensch behauptet, dass x zugleich existiere und nicht existiere. "Existenz" ist eine ontologische Kategorie; Wissen dagegen eine erkenntnistheoretische! Da Du beides vermengst, geht Dein Einwand ins Leere.

Das glaube ich nicht.
Wie gesagt, ohne Sein keine Wahrheit und ohne Wahrheit kein Wissen!
Wissen als wahrer Glaube hängt von der Wahrheit der geglaubten (für wahr gehaltenen) Aussage ab; und die Wahrheit der geglaubten Aussage hängt davon ab, dass es etwas in der Welt gibt, das sie wahr macht – einen sogenannten Wahrmacher (z.B. eine Tatsache).

"We will work, then, with the following theory of the nature of truth:

p (a proposition) is true if and only if there exists a T (some entity in the world) such that T necessitates that p and p is true in virtue of T."

(Armstrong, D. M. Truth and Truthmakers. Cambridge: Cambridge University Press, 2004. p. 17)

Beispiel:
Wenn ich weiß, dass Peter ein Gewicht von 80kg hat, dann ist die Aussage, dass Peter ein Gewicht von 80kg hat, wahr; und wenn die Aussage, dass Peter ein Gewicht von 80kg hat, wahr ist, dann existiert die Tatsache, dass Peter ein Gewicht von 80kg hat, beziehungsweise dann existiert Peters Gewicht von 80kg als Wahrmacher dieser Aussage.

[Myron]

"Mit anderen Worten: Das Wissen eines Lebewesens ist die Menge aller Veränderungen (Prozesse) in seinem plastischen neuronalen Gesamtsystem, einschließlich der Fähigkeit, diese Prozesse wieder ablaufen zu lassen."
(Mahner, M.; Bunge, M. (2000) Philosophische Grundlagen der Biologie. Springer, Berlin, 61ff.)

Ja, psychologisch-neurologisch betrachtet ist Wissen ein dispositioneller Geistes- bzw. Gehirnzustand.
Diese Feststellung beantwortet aber in keiner Weise die hier aufgeworfenen epistemologischen Fragen, oder?

[Myron]

"Viele Erkenntnistheoretiker haben den Begriff des Wissens mit Hilfe des Begriffs des Glaubens definiert, nämlich in dem Sinne, daß Wissen eine spezielle Form des Glaubens sei: Wissen sei begründetes oder wahres Glauben. (Genauer: x weiß y gdw (a) x glaubt, daß y, und (b) der Glaube von x, daß y, gerechtfertigt ist, z.B. weil y wahr ist.) Da aber sowohl Wissen als auch Glauben als Gehirnprozesse betrachtet werden müssen, werden wir gerechtfertigtes Glauben mit Hilfe des Wissensbegriffs definieren statt umgekehrt. Ausgehend von einem Stück Wissen (z.B. einem Gedanken) sagen wir, daß Glauben der Grad der Zustimmung ist, den wir diesem Gedanken zumessen (d.h. ein anderer Hirnprozeß, der mit dem vorherigen in Beziehung steht). Dementsprechend können wir den Grad des Glaubens als reelle Zahl zwischen -1 (maximales Nichtglauben oder Zurückweisung) und +1 festlegen (maximales Glauben oder Akzeptanz). Der Wert 0 steht für Indifferenz. Mit anderen Worten: Wir müssen erst etwas wissen, egal ob es wahr oder falsch ist, bevor wir es glauben können. (Wir wissen übrigens genauso viele Wahrheiten wie Falschheiten, und zwar aus dem trivialen Grund, daß wir zu jeder Aussage ihre Negation bilden können.) Deshalb schlagen wir vor:

DEFINITION 3.5. Es steht x für ein erkennendes Subjekt und y für ein Stück Wissen. Dann gilt:
(i) x glaubt y =df x weiß y und x stimmt y zu;
(ii) der Glaube von x, daß y, ist gerechtfertigt =df x weiß y und x weiß, daß y in vernünftigem Maße bestätigt worden ist;
(iii) es ist gerechtfertigt, daß x nicht glaubt, daß y =df x weiß y und x weiß, daß y nicht bestätigt worden ist.

Wir sagen also, daß Wissen weder Wahrheit noch Objektivität voraussetzt: Es kann subjektiv oder objektiv sein, und es kann von vollständiger Wahrheit bis zu absoluter Falschheit reichen sowie von praktischer Nützlichkeit bis Nutzlosigkeit. Daher ist der gemeine Gegensatz zwischen Wissen und Irrtum nicht Teil unserer Erkenntnistheorie (Bunge 1983b). Schließlich ist unser faktisches Wissen oft nur teilweise wahr. Irrtum ist der Gegensatz von Wahrheit, nicht von Wissen."

(Mahner, Martin, und Mario Bunge. Philosophische Grundlagen der Biologie. Berlin: Springer, 2000. S. 65-6)

"Da aber sowohl Wissen als auch Glauben als Gehirnprozesse betrachtet werden müssen, werden wir gerechtfertigtes Glauben mit Hilfe des Wissensbegriffs definieren statt umgekehrt. Ausgehend von einem Stück Wissen (z.B. einem Gedanken)…"

Ja, Glauben und Wissen sind Gehirnzustände, die zu bewussten Gehirnzuständen werden können. Aber das bloße Vorhandensein eines (mit einem bewussten Gehirnvorgang gleichgesetzten) Gedankens stellt doch kein "Stück Wissen" dar. Einen Gedanken denken ist eine Sache, und glauben oder wissen, dass er wahr ist, sind zwei andere Sachen.

"Wir müssen erst etwas wissen, egal ob es wahr oder falsch ist, bevor wir es glauben können."

Wie bitte?! Erstens, der Begriff "falsches Wissen" ist so selbstwidersprüchlich wie "falsche Tatsache". Zweitens, ich muss doch mitnichten erst wissen, ob ein Gedanke (eine gedachte Aussage) wahr ist, bevor ich glauben kann, dass er wahr ist, oder ihn für wahr halten, bejahen oder ihm zustimmen kann.

"(i) x glaubt y =df x weiß y und x stimmt y zu;…"

Es erscheint mir logisch "pervers", Wissen zu einer notwendigen Bedingung für Glauben zu machen.

"Was ich weiß, das glaube ich."

(Ludwig Wittgenstein, Über Gewissheit, §177)

Daraus folgt weder

"Was ich nicht weiß, das glaube ich nicht"

noch

"Was ich glaube, das weiß ich",

noch

"Was ich glaube, das weiß ich nicht",

sondern nur

"Was ich nicht glaube, das weiß ich nicht".

Letzteres und damit auch Wittgensteins obige Aussage wird von einigen Epistemologen infrage gestellt:

"Unlike the truth condition, condition (ii), the belief condition, has generated at least some discussion. Although initially it might seems obvious that knowing that p requires believing that p, some philosophers have argued that knowledge without belief is indeed possible."

(http://plato.stanford.edu/entries/knowl ... lysis/#Bel)

Aber ich kenne keinen einzigen, der dem Satz "Was ich nicht weiß, das glaube ich nicht" zustimmt. Vielleicht ist Wissen ohne Glauben möglich, aber eines ist zweifellos möglich: Glauben ohne Wissen.

P.S.:
Gegen die Idee unterschiedlicher Glaubensgrade habe ich nichts einzuwenden. Die kann theoretisch nützlich sein.
(http://plato.stanford.edu/entries/belief/#2.4)

[Myron]

Man versteckt sich hinter "Zweitursachen", ohne dies näher zu charakterisieren.

Das kann doch nur eines bedeuten:
Gott verursacht ein Ereignis B nicht direkt, sondern indirekt, indem er ein anderes Ereignis A direkt verursacht, welches dann wiederum B direkt verursacht: G –> A –> B anstatt G –> B
Eigentlich ganz simpel, oder nicht?

Und Du wirst Dich wundern, ich kenne sogar Christen, der einen strikten Deismus (ausgenommen allein die Auferstehung Jesus) vertreten.

Ein konsequenter und strikter Deismus muss meines Erachtens nicht nur anti-interventionistisch (und damit sozusagen prästabilistisch), sondern auch antitrinitaristisch sein, d.h. die Dreifaltigkeitslehre und folglich auch die Lehre von der Menschwerdung Gottes in der Gestalt Jesu ablehnen.
Was dann übrig bleibt, ist der Glaube an einen transzendenten personalen Schöpfergott, der sich seit der Urschöpfung völlig passiv verhält und nichts weiter mehr ist als ein "absentee landlord", ein "abwesender Gutsherr", der sich in der Welt nicht zeigt und ihren Lauf auch (über die ursprüngliche "Prästabilierung" der Naturgesetze und Anfangsbedingungen hinaus) nicht beeinflusst.

[darwin upheaval]

Man versteckt sich hinter "Zweitursachen", ohne dies näher zu charakterisieren.

Das kann doch nur eines bedeuten:
Gott verursacht ein Ereignis B nicht direkt, sondern indirekt, indem er ein anderes Ereignis A direkt verursacht, welches dann wiederum B direkt verursacht: G –> A –> B anstatt G –> B
Eigentlich ganz simpel, oder nicht?

Richtig. Einige Christen meinen, Gott verstecke sich im Zufall. Andere wiederum meinen, die Art der Zweitursache sei ein Mysterium, für das man in dieser unserer Welt keine Begriffe findet. Auch eine Art, das Problem zu kaschieren

Und Du wirst Dich wundern, ich kenne sogar Christen, der einen strikten Deismus (ausgenommen allein die Auferstehung Jesus) vertreten.

Ein konsequenter und strikter Deismus muss meines Erachtens nicht nur anti-interventionistisch (und damit sozusagen prästabilistisch), sondern auch antitrinitaristisch sein, d.h. die Dreifaltigkeitslehre und folglich auch die Lehre von der Menschwerdung Gottes in der Gestalt Jesu ablehnen.
Was dann übrig bleibt, ist der Glaube an einen transzendenten personalen Schöpfergott, der sich seit der Urschöpfung völlig passiv verhält und nichts weiter mehr ist als ein "absentee landlord", ein "abwesender Gutsherr", der sich in der Welt nicht zeigt und ihren Lauf auch (über die ursprüngliche "Prästabilierung" der Naturgesetze und Anfangsbedingungen hinaus) nicht beeinflusst.

Korrekt. Deshalb kann der Deismus eigentlich keine religiösen Bedürfnisse befriedigen. Man muss zumindest eine Ausnahme fordern - das Offenbarungswunder in Gestalt von Jesus Christus. Aber dann ist es natürlich kein lupenreiner Deismus mehr.