Sind wir nur Maschinen?

[mat-in]

Es gibt genug Beispiele, an denen diese Grenzen verschwimmen... bewußtes Beeinflussen von Allgergischen Reaktione beispielsweise oder einfacher: kontrolle der Atmung die sonst unbewußt abläuft und zwar komplett.

[Myron]

Es gibt genug Beispiele, an denen diese Grenzen verschwimmen... bewußtes Beeinflussen von Allgergischen Reaktione beispielsweise oder einfacher: kontrolle der Atmung die sonst unbewußt abläuft und zwar komplett.

Zwischen dem Bewussten und dem Unbewussten verläuft eine scharfe Grenze. Es gibt dazwischen kein "Halbbewusstsein", auch wenn wir umgangssprachlich z.B. sagen, dass jemand halb bewusstlos war. Denn das bedeutet eigentlich nur, dass jemand kurz davor war, das Bewusstsein zu verlieren.
Was es allerdings gibt, sind unterschiedliche Bewusstseinsspannungen, die vom Zustand starker Schläfrigkeit, Müdigkeit, Mattigkeit oder Benommenheit bis hin zu hellster, klarster Wachsamkeit reichen. Aber all diese Zustände sind noch Bewusstseinszustände, d.h. erlebte Zustände oberhalb der Bewusstseinsschwelle.

[xander1]

Zwischen dem Bewussten und dem Unbewussten verläuft eine scharfe Grenze.

Ist das bewiesen?

[Myron]

Zwischen dem Bewussten und dem Unbewussten verläuft eine scharfe Grenze.

Ist das bewiesen?

Ich bin kein Neuropsychologe, aber bewiesen ist, dass die Nerventätigkeit die Bewusstseinsschwelle im Bruchteil einer Sekunde über- bzw. unterschreitet.
Dass es eine scharfe Grenze geben muss, folgt aber bereits aus der theoretischen Einsicht, dass jedes Lebewesen in jedem Moment seines Lebens entweder etwas erlebt oder nichts erlebt, d.h. entweder Empfindungen/Gefühle hat oder nicht. Jedes noch so schwache und flüchtige Erlebnis ist ein Bewusstseinsereignis.
Man kann das mit einer dimmbaren Lampe vergleichen: Man kann das Licht einer solchen Lampe so lange abschwächen, bis man einen Punkt erreicht, an dem es gänzlich verschwindet und Dunkelheit einkehrt.

[mat-in]

Wir müssen da unterscheiden, ob man bei Bewußtsein ist (und auch das ist ein gradueller Prozess wie dir jeder Sani bestätigen können wird) oder ob ein Prozess bewußt wahrgenommen wird - auch hier sind hunderte Abstufungen, je nach dem, welcher Teil des ganzen gerade pause macht. Du kannst beispielsweise bei bewußtsein sein (im sinne von deine umgebung wahrnehmen) aber nicht in der Lage zu interagieren. Oder du kannst voll interagieren, aber hast keinen Zugriff auf deine Erinnerungen, usw..

Generell funktioniert das so, daß permanent tausende gigabyte Daten auf die einströmen und verarbeitet werden. Deine Augen nehmen nicht einfach licht auf, sie werten aus, wie die farbzusammensetzung ist, kodieren richtungsinformationen, analysieren Bewegungsrichtungen, Helligkeitswerte, nehmen Kanten und Winkel wahr, verstärken kontraste, zwacken was vom Licht ab um deine Innere Uhr zu stellen, usw. und das alles sind Verarbeitungen, die nur im Auge passieren, noch bevor es ans Gehirn weitergeleitet wird (nicht ganz korrekt, die Augen sind Teil des Gehirns). Dort wird dann über Augenstellung, Linsenanpassung, Abbildungsgröße und weitere Verfahren noch die Räumliche Tiefe und Größe der Dinge die man sieht kodiert und dann geht es munter ans erkennen der Dinge die man dann sieht, an eine Bewertung der Situation, Entscheidungsfindung, zusammenstellung eines handlungsprogramms, kodieren dieses Programms, abschicken an die Muskeln. Dann wird mit den Muskelspindeln als Rückmeldung und der Visuellen Rückmeldung permanent korregiert, ob man das erreicht hat, was das Programm erreichen sollte, bis man am Ziel ist... und das ganze so 25 mal in der Sekunde.
Das ganze sind ab der bewertung/entscheidungsfindung meiner Meinung nach Prozesse die ein Bewußtsein voraussetzen, wobei man sich dessen nicht voll bewußt sein muß. Es gibt Blinde, bei denen all diese Prozesse ablaufen, die können sogar Bälle die man ihnen zuwirft sehen und fangen, aber weil im visuellen System eine der Bahnen kaputt ist, die zu den "höheren" Verarbeitungszentren führen sind sie nicht in der lage den Ball bewußt zu sehen.
Umgekehrt hat jeder von uns einen Blinden Fleck, jeder von uns ist im peripheren Sehbereich Farbenblind und hat eine viel niedrigere Auflösung des gesehenen, usw. und es wird uns nicht bewußt, selbst wenn wir uns anstrengen nicht.

Nicht zu verwechseln mit unterschwelligen Reizen, also Reizen die nicht stark genug sind, um sie Wahrnehmen zu können (es wird nichts ausgelöst im Nervensystem, wenn zum Beispiel viel, viel zu wenig Licht da ist) und auch nicht zu verwechseln mit der Aufmerksamkeitssteuerung die wir haben (wir können unsere Wahrnehmung fokussieren, zum Beispiel wenn jemand sagt "was riecht denn hier so komisch" plötzlich viele düfte und sogar die Richtung aus der sie kommen wahrnehmen was wir sonst nur in ausnahmesituationen tun).

[ujmp]

"Sind wir nur Maschinen?" Das "nur" ist Gechmackssache, aber ich würde sagen "Ja!". Man stellt sich unter Maschine erstmal etwas Mechanisches vor, ein Rädchen greift ins andere, Hebelchen und Federn usw.. Und dann fragt man sichevtl wozu die Maschine gebaut wurde und wie sie funktioniert. Man testet sie: Gebe ich vorne A rein - kommt hinten B raus. Mathematiker würden sagen B=f(A). Die Formel des Lebens ist nur komplexer. Es gibt sehr viele Rezeptoren, die es steuern: A0, A1, ...An. Und es gibt einige Zufallsmomente innerhalb des Organismus, die von der Umwandlung des Inputs (Transduktion) bis zum letzlichen Verhalten (Behavior) mitmischen: Z0, Z1...Zn. Der schwierigste Teil der Formel ist aber die rechte Seite: Was meine ich mit "B", was meine ich mit "Leben" oder "Bewusstsein" oder mit "Wille". Das ist ein Begriffliches Problem. Was will ich denn eigentlich messen? Welches Verhalten sollten wir denn wenigstens als Indiz dafür akzeptieren, dass wir keine Maschinen sind?

[Myron]

Wir müssen da unterscheiden, ob man bei Bewußtsein ist (und auch das ist ein gradueller Prozess wie dir jeder Sani bestätigen können wird) oder ob ein Prozess bewußt wahrgenommen wird - auch hier sind hunderte Abstufungen, je nach dem, welcher Teil des ganzen gerade pause macht. Du kannst beispielsweise bei bewußtsein sein (im sinne von deine umgebung wahrnehmen) aber nicht in der Lage zu interagieren. Oder du kannst voll interagieren, aber hast keinen Zugriff auf deine Erinnerungen, usw.

Es ist zwischen bewussten und unbewussten Wahrnehmungen zu unterscheiden. Dass es letztere gibt, zeigt das Phänomen der Blindsichtigkeit (engl. blindsight). Sie unterscheiden sich von ersteren, weil sie nicht mit subjektiv erlebten Gesichtseindrücken (Farben, Formen, Kontrasten) einhergehen und somit keine Bewusstseinserlebnisse sind. Unbewusste Wahrnehmungen sind also empfindungslose Wahrnehmungen, deren Vorkommen jedoch nichts daran ändert, dass es keinen dritten Zustand zwischen Bewusstsein und Nichtbewusstsein gibt.

[mat-in]

Und was ist mit der ganzen unbewußten Wahrnehmung, die einem nur Bewußt wird, wenn man ihr Aufmerksamkeit schenkt? Und weg von der Wahrnehmung, was ist mit Übergangszuständen wie wach aber kann nicht interagieren oder wach, kann interagieren, hat aber keinerlei Erinnerung? Was ist mit dementen Patienten? Unterschiedlichen Stadien von Alzheimer? Du kannst bei all diesen Vorgängen tatsächlich eine scharfe Linie ziehen?

[Myron]

Und was ist mit der ganzen unbewußten Wahrnehmung, die einem nur Bewußt wird, wenn man ihr Aufmerksamkeit schenkt? Und weg von der Wahrnehmung, was ist mit Übergangszuständen wie wach aber kann nicht interagieren oder wach, kann interagieren, hat aber keinerlei Erinnerung? Was ist mit dementen Patienten? Unterschiedlichen Stadien von Alzheimer? Du kannst bei all diesen Vorgängen tatsächlich eine scharfe Linie ziehen?

Ja. Ob jemand bei Bewusstsein ist oder nicht, ist nicht verhaltensabhängig; und, wie gesagt, jedes noch so schwache und flüchtige Erlebnis (Empfindung, Gefühl, Gedanke oder Vorstellung) ist eindeutig ein Bewusstseinsereignis, dessen Vorkommen unabhängig davon ist, ob man man darüber nachdenkt oder sich später daran erinnert.
Solange mir irgendetwas subjektiv erscheint, bin ich bei Bewusstsein.
Das bedeutet aber, wie gesagt, nicht, dass es keine unterschiedlichen Grade von Wachsamkeit und Aufmerksamkeit, d.h. von Bewusstseinsspannung oder -helligkeit gibt. Bestimmte Krankheiten wie Demenz oder Alzheimer bewirken Bewusstseinstrübungen oder -einengungen, wobei es sich aber immer noch um Abstufungen innerhalb des Bewusstseinszustandes handelt. (Grade von Unbewusstsein kann es logischerweise nicht geben.)

Ob ein Lebewesen bei Bewusstsein oder bewusstseinsfähig ist, hängt übrigens auch nicht davon ab, ob oder wie wir dies feststellen können.
Wir wissen zwar nicht, wo genau im Tierreich die Trennlinie zwischen Spezies mit Bewusstsein und Spezies ohne Bewusstsein verläuft, aber das bedeutet mitnichten, dass es keine objektive Trennlinie gibt.

[Teh Asphyx]

Solange mir irgendetwas subjektiv erscheint, bin ich bei Bewusstsein.

Wenn ich also die scheinbare Subjektivität, die ja einigen Theorien nach ein diskursives Konstrukt ist, überwinde, bin ich dem Moment unbewusst? Vielleicht ist Bewusstsein wirklich gar nicht so erstrebenswert und eher als Krankheit des Menschen zu betrachten …

[Myron]

Wenn ich also die scheinbare Subjektivität, die ja einigen Theorien nach ein diskursives Konstrukt ist, überwinde, bin ich dem Moment unbewusst?

Man kann darüber streiten, ob es wirklich möglich ist, sein Bewusstsein im Zustand tiefer Meditation völlig zu entleeren; aber selbst wenn ein "leeres Bewusstsein" möglich wäre, würde ich sagen, dass dem Meditierenden immer noch der Eindruck der Leere erscheint und er somit bei Bewusstsein ist. Denn zwischen dem Erleben von Leere und Nichterleben besteht ein wesentlicher Unterschied; und Erleben ist per definitionem subjektives Erleben. Meditieren heißt nicht sich ins Koma versetzen.

Vielleicht ist Bewusstsein wirklich gar nicht so erstrebenswert und eher als Krankheit des Menschen zu betrachten …

Bewusstsein ermöglicht Schmerz, Qual und Leid, welche Erlebnisse natürlich nicht erfreulich sind.

[mat-in]

Wenn es ohne Bewußtsein kein Schmerzempfinden und kein Leid gibt müssen wir Tieren bis Runter zu Dekapoden Krebsen, Kraken, Fischen Bewußtsein zusprechen...

[Myron]

Wenn es ohne Bewußtsein kein Schmerzempfinden und kein Leid gibt müssen wir Tieren bis Runter zu Dekapoden Krebsen, Kraken, Fischen Bewußtsein zusprechen...

Evolutionsbiologisch betrachtet, beginnt das Bei-Bewusstsein-Sein mit dem Haben einfacher Empfindungen als bewusster Wahrnehmungen, vor allem von Licht- oder Tonempfindungen. Tiere, die Schmerzen empfinden können, sind bewusstseinsfähig, da es zwar unbewusste Wahrnehmungen, aber keine unbewussten Empfindungen gibt.

Man beachte, dass Bewusstsein nicht gleich Selbstbewusstsein ist. Bei Bewusstsein sein heißt nicht unbedingt sich seines Bewusstseins bewusst sein.

[Teh Asphyx]

Wenn ich also die scheinbare Subjektivität, die ja einigen Theorien nach ein diskursives Konstrukt ist, überwinde, bin ich dem Moment unbewusst?

Man kann darüber streiten, ob es wirklich möglich ist, sein Bewusstsein im Zustand tiefer Meditation völlig zu entleeren; aber selbst wenn ein "leeres Bewusstsein" möglich wäre, würde ich sagen, dass dem Meditierenden immer noch der Eindruck der Leere erscheint und er somit bei Bewusstsein ist. Denn zwischen dem Erleben von Leere und Nichterleben besteht ein wesentlicher Unterschied; und Erleben ist per definitionem subjektives Erleben. Meditieren heißt nicht sich ins Koma versetzen.

Vielleicht ist Bewusstsein wirklich gar nicht so erstrebenswert und eher als Krankheit des Menschen zu betrachten …

Bewusstsein ermöglicht Schmerz, Qual und Leid, welche Erlebnisse natürlich nicht erfreulich sind.

Interessant … ich hatte ganz andere Assoziationen, als ich es schrieb, als Du anscheinend beim Lesen hattest. Ich finde das immer wieder ein faszinierendes Phänomen, das letztendlich wieder die Schranken des sprachlichen Denkens aufzeigt.

Auf Meditation wäre ich gar nicht gekommen, mag vielleicht daran liegen, dass ich gerade etwas genervt davon bin, dass Buddhisten immer meinen, dass da, wo sie Zusammenhänge nicht erklären können, halt die Meditation einspringen muss und behaupten, dass man Dinge nur meditativ erfahren kann. Von daher verdränge ich das dann ganz gerne mal.
Ich hatte jetzt mehr an die intellektuelle Aufhebung des (cartesianischen) Subjekts gedacht, das ja folglich auch zu leerem Bewusstsein führen müsste.
Der Eindruck einer Leere ist aber keine Leere, das ist ja das komische an der Vorstellung. Ich muss da immer an die Beschreibung des „Nichts“ in „Die Unendliche Geschichte“ von Michael Ende denken. Finde es sehr eindrucksvoll, wie er da beschreibt, was man nicht beschreiben kann.

Wegen Schmerz, Qual und Leid würde ich das Bewusstsein gar nicht mal abwerten, sind solche Empfindungen ja auch wichtig, aber der ganze Mist wie Freude, Spaß und so, der uns ständig darüber hinwegtäuscht, wie Ablehnenswert die Welt und die Existenz in ihr ist, kann ganz schön nerven.

[Myron]

Der Eindruck einer Leere ist aber keine Leere, das ist ja das komische an der Vorstellung. Ich muss da immer an die Beschreibung des „Nichts“ in „Die Unendliche Geschichte“ von Michael Ende denken. Finde es sehr eindrucksvoll, wie er da beschreibt, was man nicht beschreiben kann.

Depressive berichten oft von einem scheinbar paradoxen "Gefühl der Gefühllosigkeit".

Wegen Schmerz, Qual und Leid würde ich das Bewusstsein gar nicht mal abwerten, sind solche Empfindungen ja auch wichtig, aber der ganze Mist wie Freude, Spaß und so, der uns ständig darüber hinwegtäuscht, wie Ablehnenswert die Welt und die Existenz in ihr ist, kann ganz schön nerven.

Bist du Nihilist?

[Teh Asphyx]

Depressive berichten oft von einem scheinbar paradoxen "Gefühl der Gefühllosigkeit".

Aus persönlicher Erfahrung kenne ich ein völliges emotionales Abstumpfen, sodass ich keine Trauer, Wut oder sonstiges empfinde, obwohl ich weiß, dass ich es eigentlich empfinden müsste. Aber paradox kam mir das nicht unbedingt vor, deswegen weiß ich nicht, ob es das ist.

Bist du Nihilist?

Nein, aber ich halte Nihilismus für eine legitime Haltung. Ich persönlich könnte wohl allein deshalb schon nicht zum Nihilisten werden, weil ich mich viel zu sehr an einfachen Dingen erfreuen kann, es reicht schon, durch den Wald zu gehen, zu sehen, wie Felsen aus dem Boden ragen etc. also das ganze nicht-übersinnliche Schauspiel der Natur, aber auch faszinierende von Menschen gemachte Landschaften (also Architektur usw.), das imponiert mir total, wenn ich es wahrnehme.

[Lumen]

Der Eindruck einer Leere ist aber keine Leere, das ist ja das komische an der Vorstellung. Ich muss da immer an die Beschreibung des „Nichts“ in „Die Unendliche Geschichte“ von Michael Ende denken. Finde es sehr eindrucksvoll, wie er da beschreibt, was man nicht beschreiben kann.

Depressive berichten oft von einem scheinbar paradoxen "Gefühl der Gefühllosigkeit".

Wegen Schmerz, Qual und Leid würde ich das Bewusstsein gar nicht mal abwerten, sind solche Empfindungen ja auch wichtig, aber der ganze Mist wie Freude, Spaß und so, der uns ständig darüber hinwegtäuscht, wie Ablehnenswert die Welt und die Existenz in ihr ist, kann ganz schön nerven.

Bist du Nihilist?

Ist das die gängige Auffassung von Nihilismus? Ich hatte irgendwann mal gelesen, dass Nihilismus überhaupt nichts mit Pessimismus oder negativen Dingen per se zu tun hat, sondern vielmehr auf die Bedeutungsbeimessung abzielt (z.B. das Leben hat keinen Sinn, im neutral-feststellenden, nicht im suizidgefährdetem Sinne).