Grenzen

[ujmp]

Meinetwegen ist ein Unterschied zwischen Innen und Außen, das habe ich auch nicht bestritten,

Du bestreitest es permanent. Das fällt dir nur nicht auf, weil unsere Auffassungen von Logik nicht kompatibel sind. Deine Denke zielt darauf ab recht zu behalten, deshalb imunisierst du dich vor Kritik durch die Willkür, mit der du Begriffe gebrauchst. Da deine Argumentationsweise nichts ausschließt, ist sie wertlos.

In Reizungen, Potentialen und den spezifischen Abfolgen dieser.

Ich hatte mich nicht nach anderen Namen erkundigt, sondern nach dem "Wie"!

Wenn du es zu weit mit deiner Kritik an mir treibst...

Ich weiß, im Mittelalter wäre meine Rübe längst runter gewesen, das war da die Methode der Cesare Borgias, Widersprüche aufzulösen...

Das Problem ist, dass unser Streit immer noch auf dieser Unterscheidung basiert, es geht dir immer noch um Ex-/Inklusionen, Abgrenzungen. Wenn man eine zu enge Definition hat kann man sie verwerfen, anstatt sie beizubehalten und mit ihr die Inkorrektheit einer anderen beweisen zu wollen.

Ich streite nicht mit dir. Deine Vorstellungen sind im Großen und Ganzen falsch, es interessiert mich aber, wie du sie verteidigst.

Beide können gleichzeitig gesagt werden und müssen nicht das selbe Wasser meinen,

Versuch mal die Probleme, die wir hier diskutieren als Teile eines einzigen Problems zu sehen. Du solltest halt klar definieren, was du mit "Wasser" meinst, d.h. du solltest das Wasser, was du nicht meinst exkludieren und das Wasser was du meinst inkludieren. Ein Satz hat eben dadurch einen Aussagewert, weil er wahr oder falsch aber nicht beides zugleich sein kann.

Also willst du immer wieder die selben Behauptungen aneinanderreihen, gut.

Zähl mal durch, du behauptest dasselbe öfter als ich dem dann widerspreche.

hängt es auch von der Perspektive des Lügners ab,

In meiner Staße werden Lügner nicht nach ihren Intentionen befragt.

Es würde hier aber zu weit führen zu erklären, warum das eine sehr vorsichtige Haltung ist und das Gegenteil von Anmaßung. Im wirklichen Leben bringe ich aber sehr viel Vertrauen auf und kann auf die letzte Objektivität verzichten.

Das behaupten viele von sich. Vertrauen (ob nun viel oder wenig) kann immer enttäuscht werden, das ist ein sehr schlechtes Argument, um dich zu einem objektiveren Menschen zu erklären als mich. Soll mich das dazu bringen, dass ich deinen Ansichten, von denen ich schon mehrmals erklären konnte, das sie inkorrekt sind, vertraue? Das ist erbärmlich.

Du musst dein Vertrauen selbt verantworten.

Die Vorstellung obliegt nur Subjekten, die sind niemals objektiv und verstehen untereinander eine Aussage unterschiedlich, genauso bewerten sie sie auch.

Das ist falsch. Die Beurteilung von Vorstellungen mag subjektiv sein, die Übereinstimmung von Vorstellung und Fakt ist aber ein Fakt.

Ich find aber den Gedanken, dass wir ausgerechnet so beschaffen sein sollen, dass wir die Prinzipien der Welt bewusst berechnen können, instinktiv absurd.

Das ist das anthropische Prinzip: Wir existieren, weil die Dinge genauso sind, wie sie sind.

Das sich existiere heißt noch lange nicht, dass ich meine Existenz verstehe.

[Dissidenkt]

Die Gretchenfrage ist, ob Grenzen reale (physische) oder ideale bzw. fiktive (mathematische) Sachen sind.

Gäbe es tatsächlich Grenzen, dann hätten sie selbst auch Grenzen, die wiederum auch Grenzen hätten, etc....
Sie sind also nur ein Konstrukt unserer Wahrnehmung.

[Vollbreit]

Gäbe es tatsächlich Grenzen, dann hätten sie selbst auch Grenzen, die wiederum auch Grenzen hätten, etc....
Sie sind also nur ein Konstrukt unserer Wahrnehmung.

Ist eigentlich, Deiner Meinung nach, all unsere Wahrnehmung ein Konstrukt?

[Teh Asphyx]

Sie sind also nur ein Konstrukt unserer Wahrnehmung.

Ein Konstrukt ist niemals „nur“. Ein Haus ist auch ein Konstrukt, dennoch ist es real. Und ein Haus unterscheidet sich gerade durch das Konstruiertsein von einem einfachen Haufen Steine, Holz und Schutt, weil es dadurch, dass es ein Konstrukt ist, eine neue Funktion erfüllen kann, die in der Praxis enorme Auswirkungen hat.
Es gibt Grenzen eben gerade dadurch, dass wir sie wahr-nehmen und mit ihnen umgehen.

[ujmp]

Tja, aber was machen wir dann mit unseren Irrtümern. Sind es keine Irrtümer, weil sie real sind?

[Darth Nefarius]

Meinetwegen ist ein Unterschied zwischen Innen und Außen, das habe ich auch nicht bestritten,

Du bestreitest es permanent. Das fällt dir nur nicht auf, weil unsere Auffassungen von Logik nicht kompatibel sind. Deine Denke zielt darauf ab recht zu behalten, deshalb imunisierst du dich vor Kritik durch die Willkür, mit der du Begriffe gebrauchst. Da deine Argumentationsweise nichts ausschließt, ist sie wertlos.

Ich bin nicht willkürlich, sondern exakt. Ich habe zwischen den Prozessen nicht unterschieden, das ist auch sinnlos. Ich habe nicht bestritten, dass die 2 Produkte unterschiedlich sind. Es besteht ein Unterschied zwischen der Exklusion und dem Exkludierten. Ich habe ganz klar gesagt, dass die Ex- und Inklusion gleich sind, nicht, dass das jeweils Ein- und Ausgeschlossene gleich sind. Es ging mir nicht um einzelne Objekte, die definiert werden, sondern um den Prozess der Definition, dieser ist eine Assoziation (die Äquivalenzien zu deinen Ex-/Inklusionen). Verstehst du diesen Unterschied? Oder brauchst du mehr als nur eine Lesebrille?

In Reizungen, Potentialen und den spezifischen Abfolgen dieser.

Ich hatte mich nicht nach anderen Namen erkundigt, sondern nach dem "Wie"!

Das ist das "Wie". Wenn du etwas anderes meinst, dann musst du präziser fragen. Ein Wort macht keine Frage aus. Oder soll ich genauso argumentieren wie du und sagen "du weisst, was ich meine"? Wie oft hast du das schon geschrieben!

Wenn du es zu weit mit deiner Kritik an mir treibst...

Ich weiß, im Mittelalter wäre meine Rübe längst runter gewesen, das war da die Methode der Cesare Borgias, Widersprüche aufzulösen...

Es ist unfassbar, wie du zitierst. Ich habe ganz klar geschrieben, was mit "zu weit" gemein ist. Entweder bist du unfähig, Sätze zu lesen, oder du willst mich absichtlich diffarmieren und provozieren. Sei`s drum, mein Atem ist länger und meine Argumente stichhaltiger. Das habe ich geschrieben:

Willst du etwa bestreiten, dass das Gehirn unser Denkorgan ist? Wenn du es zu weit mit deiner Kritik an mir treibst, könnte man von solchen Sachen ausgehen, dann darfts du dich mit Gestalten aus dem Mittelalter vergleichen, das Gehirn war da auch nur zur Kühlung des Blutes gedacht.

Damit war eindeutig gemeint, dass du bei deiner unreflektierten Zitiererei einelner Worte, die du aus dem Zusammenhang reisst, dich selbst ins Abseits schießt und dich dann als mittelalterliches Wesen ohne Bildung und Verstand auszeichnest, wenn du schon solche Sachen bestreitest.

Ich streite nicht mit dir. Deine Vorstellungen sind im Großen und Ganzen falsch, es interessiert mich aber, wie du sie verteidigst.

Wieder ein sinnloser Satz, der einfach nur eine Behauptung ohne Belege ist. Momentan bist du in der Defensive, ich zerlege jeden Satz von dir, wenn es sein muss. Wenn ich da zwischen den ganzen Provokationen mal ein Argument finde, entkräfte ich es.

Versuch mal die Probleme, die wir hier diskutieren als Teile eines einzigen Problems zu sehen. Du solltest halt klar definieren, was du mit "Wasser" meinst, d.h. du solltest das Wasser, was du nicht meinst exkludieren und das Wasser was du meinst inkludieren. Ein Satz hat eben dadurch einen Aussagewert, weil er wahr oder falsch aber nicht beides zugleich sein kann.

Immerhin hast du dich seit dem letzten Kommentar festgelegt, ob ein Satz mit Informationslücken wahr oder unwahr ist, leider nur inkorrekt. Ich definiere dien Satz so genau, wie die meisten Sätze in der Realität, in der Alltagssprache definiert werden. Kein Satz ist präzise genug, um eine eindeutige Einordnung durchführen zu dürfen, trotzdem machen die Menschen das. du hast dich anfangs auch sehr früh festgelegt, dann revidiert. Bis ein Satz nicht die außreichenden Informationen hat, sind alle möglichen Aussagen, die den eingeschlossenen, assoziierten Bereich betreffen, korrekt. Genauso wie es bei Schrödingers Katze ist (aber auf die hast du ja keine Antwort, trotzdem werde ich sie immer wieder erwähnen, bis du über Schrödingers Katze nachdenkst). Auch bei ihr sind beide Aussagen gleichermaßen korrekt. Die eindeutige Bestimmung in einem Satz ist genaugenommen auch nicht möglich: Zum einen ist unsere Wahrnehmung nicht fähig genug, z.Bsp. Photonen auseinanderzuhalten (wenn sie die gleiche Frequenz besitzen und auf unser Auge treffen), da wird die Aussage immer schwammig sein und "blaues Licht" lauten. Aber selbst wenn wir das (wie durch Maschinen) können, stoßemn wir auf das Problem der Unschärferelation. Irgendwann greift dann die klassische Physik nicht mehr und plötzlich kann ein Elektron an 2 Orten gleichzeitig sein. Du wirst dich damit abfinden müssen. Ansonsten können wir doch ein Spiel spielen: Nenne mir einen Satz, der absolut eindeutig (und nicht zweideutig) ist, bei dem nicht sowohl die Aussage "wahr" als auch "unwahr" gleichzeitig gemacht werden kann.

Zähl mal durch, du behauptest dasselbe öfter als ich dem dann widerspreche.

Nein, ich erkläre altes neu, damit du es verstehst, das funktioniert leider nicht. Vielleicht aber doch und du hast nur nichts dem entgegenzusetzen, außer Ignoranz.

In meiner Staße werden Lügner nicht nach ihren Intentionen befragt.

Weil wohl die der Tatsache am nächsten stehende Wahrheit keine Rolle spielt. Im Gericht (in der Zivilisation) werden Lügner/Angeklagte durchaus zu Wort gelassen, weil eben das der intersubjektivsten Wahrheitsfindung dienen soll, nicht, weil man freundlich sein will und durch Geständigkeit vielleicht noch eine Bewährung drin wäre. Wieder ein Hauch mittelalterliches Denken von dir, dass dich die Intention nicht schert.

Die Beurteilung von Vorstellungen mag subjektiv sein, die Übereinstimmung von Vorstellung und Fakt ist aber ein Fakt.

Also: Die Beurteilung ist subjektiv, das hast du zugegeben.
Jetz behauptest du aber: die Übereinstimmung von Vorstellung und Fakt ist aber Fakt.
Interessant. Was meinst du, was Gott ist? Eine Vorstellung? Das meine Ich zumindest, nur eine Vorstellung von einigen Menschen, die bestimmte Konstrukte benötigen. Oder willst du jetz auch bestreiten, dass, wenn die Leute sich einen rauschebärtigen alten Sack in Wolken vorstellen, sie dann keine Vorstellung von ihrem Gott im Schädel haben? Wenn sie aber nun eben doch diese Vorstellung im Schädel tragen, dann entspricht eine Vorstellung noch lange nicht der Tatsache. Du kannst auch die Vorstellung im Kopf haben, dass du immer recht hast, das entspricht dann noch lange nicht der Realität, den Tatsachen/Fakten. Fakten stimmen mit Vorstellungen nicht immer überein, das ist eher selten (besonders selten bei dir).

Das sich existiere heißt noch lange nicht, dass ich meine Existenz verstehe.

Dass du existierst bedeutet aber, dass die Umstände, die dich zu dem gemacht haben, was du bist, nicht anders hätten sein können. Ansonsten würdest du in deiner Gesamtheit nicht so existieren, wie du es tust(damit meine ich jedes Atom an dem Platz, wo es ist).

[ujmp]

Ich bin nicht willkürlich, sondern exakt. Ich habe zwischen den Prozessen nicht unterschieden, das ist auch sinnlos. Ich habe nicht bestritten, dass die 2 Produkte unterschiedlich sind. Es besteht ein Unterschied zwischen der Exklusion und dem Exkludierten. Ich habe ganz klar gesagt, dass die Ex- und Inklusion gleich sind, nicht, dass das jeweils Ein- und Ausgeschlossene gleich sind. Es ging mir nicht um einzelne Objekte, die definiert werden, sondern um den Prozess der Definition, dieser ist eine Assoziation (die Äquivalenzien zu deinen Ex-/Inklusionen). Verstehst du diesen Unterschied? Oder brauchst du mehr als nur eine Lesebrille?

Es ging mir aber um die ganz konkrete Definition von "Wahrheit", genauer darum, bestimmte Homonyme inhaltlich auseinanderzuhalten, um das begriffliche Durcheinander in deiner Denkweise zu entwirren.

Das ist das "Wie". Wenn du etwas anderes meinst, dann musst du präziser fragen.

Ich traue dir nicht zu, eine schlüssige Definition von "Information" zu haben, damit ginge es aber los. Man kann aber "Sätze" und "Informationen" ganz locker gleichsetzen.

du willst mich absichtlich diffarmieren und provozieren.

Du hast dir den Cesare selbst als Avatar ausgewählt, ich frag mich halt warum.

.Bis ein Satz nicht die außreichenden Informationen hat, sind alle möglichen Aussagen, die den eingeschlossenen, assoziierten Bereich betreffen, korrekt.

Nichts hasst Cesare so sehr, wie festgelegt zu sein.

Jetz behauptest du aber: die Übereinstimmung von Vorstellung und Fakt ist aber Fakt.

Das hast du missverstanden - alles meine Schuld! Ich meinte genauer gesagt : wenn eine Vorstellung und ein Fakt übereinstimmen, ist dies ein Fakt, wenn nicht ist dies auch ein Fakt.

Dass du existierst bedeutet aber, dass die Umstände, die dich zu dem gemacht haben, was du bist, nicht anders hätten sein können. Ansonsten würdest du in deiner Gesamtheit nicht existieren so existieren, wie du es tust(damit meine ich jedes Atom an dem Platz, wo es ist).

Ja, wie Harald Lesch mal sagte: Es ist kein Zufall, dass die Katze ihre Augen genau dort hat, wo die Löcher im Fell sind.

[ujmp]

Die eindeutige Bestimmung in einem Satz ist genaugenommen auch nicht möglich: Zum einen ist unsere Wahrnehmung nicht fähig genug,

Das denkst du, weil du einen falschen Wahrheitsbegriff hast, den du aber mit sehr vielen Menschen teilst.

Jetzt pass genau auf: Der Satz: "Auf deinem Dach sitzt ein Spatz." weckt in dir eine konkrete Vorstellung. Anders gesagt, du verstehst diesen Satz auf eine ganz konkrete Weise, die nennst du mal "Vorstellung 1". Kann sein, dass dir mehrere Vorstellungen einfallen, die nennst du dann "Vorstellung 2", "Vorstellung 3" usw. Jetzt konzentriere dich aber mal nur auf "Vorstellung 1" und frag dich, welche Wahrnehmung du haben willst, um diese Vorstellung als richtig anzusehen, also welche Wahrnehmung du erwartest. Wenn diese deine Erwartung erfüllt wird, ist deine Vorstellung wahr, und zwar so objektiv wahr wie die Aussage "A = A". Das Problem dabei ist lediglich, dass du selbst die Verantwortung dafür übernehemen musst, welche Wahrnehmung du als Kriterium haben willst.

[ujmp]

Naja es mag ja ein paar Dinge geben, auf die die Mathematik passt, aber das meiste in der Natur kann man ja nicht berechnen, das nennen wir dann "Zufall".

Den kann man ja auch berechnen, zumindest als statsitische Größe.

Statistische Größen ja - da fällt es fast schon schwer von "Zufall" zu sprechen. Aber z.B. die Reihenfolge, in der ich morgen meinen Arbeitskollegen begegnen werde. Es existiert keine Relation - die die Mathematik benötigen würde, um sie zu berechnen - zwischen den einzelnen Zusammentreffen.

Was mir unter den Voraussetzungen unklar ist, ist warum Du dieses Adornozitat abgelehnt hast, da kritisert er doch im Grunde dasselbe, wie Du:

„Carnap, einer der radikalsten Positivisten, hat es einmal als Glücksfall bezeichnet, dass die Gesetze der Logik und der reinen Mathematik auf die Realität zutreffen. Ein Denken, das sein ganzes Pathos an seiner Aufgeklärtheit hat, zitiert an zentraler Stelle einen irrationalen – mythischen – Begriff wie den des Glücksfalls, nur um die freilich an der positivistischen Position rüttelnde Einsicht zu vermeiden, dass der vermeintliche Glücksumstand keiner ist, sondern Produkt des naturbeherrschenden oder, nach der Terminologie von Habermas „pragmatischen“ Ideals von Objektivität. Die von Carnap aufatmend registrierte Rationalität der Wirklichkeit ist nichts als die Rückspiegelung subjektiver Ratio.“
(Adorno in „Der Positivismusstreit in der Deutschen Soziologie“, Luchterhand, 1972, S.30)

Ich verstehe ihn evtl falsch. Ich kann mir nichts unter "Produkt des naturbeherrschenden ... Ideals von Objektivität." vorstellen.

Alle mathematischen Formeln lassen sich auf dieses Grundelement zurückführen. Und etwas anderes kann die Mathematik nicht behandeln. Dafür wird es wohl eine reale Entsprechung geben, sowas wie Kausalität. Ich find aber den Gedanken, dass wir ausgerechnet so beschaffen sein sollen, dass wir die Prinzipien der Welt bewusst berechnen können, instinktiv absurd.

Absurd muss das nicht sein.
Es könnte sein, dass Zeit, Raum und eine (Wenn…, dann…) Kausalität tatsächlich die Modi sind, nach denen die Welt konzipiert ist und wenn wir Teile dieser Welt sind, was ja kaum jemand bestreitet, dann unterliegen auf wir diesen Regeln.
Die andere Variante lautet, die Welt ist nicht nach diesen Regeln aufgebaut, aber die Bedingungen der Möglichkeit von Erkenntnis lassen für uns nichts anderes zu, als die Welt so betrachten zu müssen. Wir konstruieren unsere Welt von den einfachsten sinnlichen Wahrnehmungen her aufwärts – wie Du ja auch sagst: Farben werden erst von unserem Sinnessystem zu Farben – und tun dann so als sei das „die Welt“, wo es nur ein kleiner Ausschnitt ist. Das könnten generelle Erkenntnisgrenzen sein.
Jedoch kann der Mensch denken und aus dem Wenigen, was er sieht, auf übergeordnete Prinzipien schließen, wir können ja auch mit elektromagnetischen Wellen umgehen, die wir nicht sinnlich wahrnehmen, wir röntgen, nutzen Infrarotlichtschranken, Ultraschallfernbedingungen und so weiter.
Und möglicherweise ist die Denkerei nicht der einzige Weg zum Erkenntnisgewinn, Intuition, Meditation könnten andere sein.

Prinzipiell vermute ich das auch so. Aber vorsichtig betrachtet, ist das sozuagen nur für die "Nische" in der wir leben wahrscheinlich (unser Wahrnehmungshorizont, wie du es nanntest). Die Gesetzmäßigkeiten, die wir verstehen müssen um zu überleben, müssen ja nicht die einzigen sein. Bei manchen Fragen die in der Quantenmechanik auftauchen vermute ich eher eine Erkenntnisgrenze.

[Darth Nefarius]

Ich bin nicht willkürlich, sondern exakt. Ich habe zwischen den Prozessen nicht unterschieden, das ist auch sinnlos. Ich habe nicht bestritten, dass die 2 Produkte unterschiedlich sind. Es besteht ein Unterschied zwischen der Exklusion und dem Exkludierten. Ich habe ganz klar gesagt, dass die Ex- und Inklusion gleich sind, nicht, dass das jeweils Ein- und Ausgeschlossene gleich sind. Es ging mir nicht um einzelne Objekte, die definiert werden, sondern um den Prozess der Definition, dieser ist eine Assoziation (die Äquivalenzien zu deinen Ex-/Inklusionen). Verstehst du diesen Unterschied? Oder brauchst du mehr als nur eine Lesebrille?

Es ging mir aber um die ganz konkrete Definition von "Wahrheit", genauer darum, bestimmte Homonyme inhaltlich auseinanderzuhalten, um das begriffliche Durcheinander in deiner Denkweise zu entwirren.

Ich bin nicht verwirrt, diese Begriffe sind keine Homonyme. Definition und Assoziation sind 2 verschiedene Worte, haben aber die selbe Bedeutung, sie sind das Gegenteil jedes Homonyms. Und darum ging es dir auch nicht, das war der Kommentar, den ich beantwortet habe:

Du bestreitest es permanent. Das fällt dir nur nicht auf, weil unsere Auffassungen von Logik nicht kompatibel sind. Deine Denke zielt darauf ab recht zu behalten, deshalb imunisierst du dich vor Kritik durch die Willkür, mit der du Begriffe gebrauchst. Da deine Argumentationsweise nichts ausschließt, ist sie wertlos.

Es ging dir nur darum, dass dir wieder einmal nicht gepasst hat, dass ich Exklusion und Inklusion als Prozesse gleichgesetzt habe, dabei warst du sehr ungenau und hast mir vorgeworfen, dass ich das Exkludierte und das Inkludierte nicht auseinandergehalten habe. Verwirrt bist du selbst, wenn du nicht mehr weisst, was du geschrieben hast. Meine Kommentare kommen nicht vom Himmel, sie sind Reaktionen auf deinen Blödsinn. In diesem Kommentar hast du das Wort "Wahrheit" nichtmal benutzt, da kannst du mir schlecht verkaufen, dass es dir da um die Wahrheit ging. Im allgemeinen mag das vielleicht stimmen, aber Kommentare müssen einzeln als Argumente und Behauptungen betrachtet werden, in diesem Abschnitt, den ich zitiert habe (und der auch als Abschnitt dastand, zwischen 2 Zitaten von mir), hast du nicht von der Wahrheit gesprochen. Wenn du der Logik nichts entgegenzusetzen hast, dann lass es, irgendeinen Schwachsinn als Gegenargument zu verkaufen, der definitiv zu einem anderen Schlachtfeld gehört.
Wenn es dir nur darum ginge, hättest du nicht mit mir auch noch wegen einer Banalität diskutiert, in der du auch unrecht hattest.

Ich traue dir nicht zu, eine schlüssige Definition von "Information" zu haben, damit ginge es aber los. Man kann aber "Sätze" und "Informationen" ganz locker gleichsetzen.

Ich traue dir auch nicht zu, dass du irgendwann Argumente lieferst. Ein Satz codiert eine Information, bzw. mehrere. Folglich kannst du nicht einen Satz nur einer Information zuordnen, folglich ist wie bei der Gleichung "3x=4Y" nicht "x=y". Ich habe dir geschrieben, wie Sätze mehrere Informationen enthalten können (enthalten, nicht sein. Man erkennt schon an der standardsprachlichen Formulierung, dass der Satz nicht mit der Information gleichzusetzen ist). Eine Information kann im übrigen (falls du es noch nicht gemerkt hast) auch unterschiedliche Gestalten haben, wie Licht. Deiner Logik nach ist also Licht ein Satz.

Du hast dir den Cesare selbst als Avatar ausgewählt, ich frag mich halt warum.

Ich habe geschrieben, warum. Er ist das Symbol für frühen Amoralismus, der trotzdem Erfolg hat (vorher war die allgemeine Meinung, dass nur der erfolgreich ist, wer "gut" und "moralisch" handelt). Nicht nur von Machiavelli ist er bewundert worden, Da Vinci war sein Militäringenieur. Und du hast auch nicht erklärt, warum du darauf bestehst, eine ebenso archaische Gestalt gewählt zu haben: Einen Bogenschützen, auch ein Symbol für Gewalt, aber eine, die keine philosophische Bedeutung hat, wie Cesare.

Bis ein Satz nicht die außreichenden Informationen hat, sind alle möglichen Aussagen, die den eingeschlossenen, assoziierten Bereich betreffen, korrekt.

Nichts hasst Cesare so sehr, wie festgelegt zu sein.

Er würde sich nicht die Mühe machen, sich deinen Schwachsinn weiter anzutun und würde tun, was du selbst erwartest, ich bin da ein wenig pazifistischer. Sich festzulegen hat keinen Wert, wenn die Informationen nicht ausreichen. Da man sich aber gerne aus praktischen Gründen festlegt (ich meistens auch), können unterschiedliche Ergebnisse rauskommen. Die unterschiedlichen Ergebnisse sind aufgrund dieser Gleichheit auch gleich viel wert.

Das hast du missverstanden - alles meine Schuld! Ich meinte genauer gesagt : wenn eine Vorstellung und ein Fakt übereinstimmen, ist dies ein Fakt, wenn nicht ist dies auch ein Fakt.

Das ist eine Aussage wie "Ein Fenster ist ein Fenster". Das Problem ist aber, dass Ein Fakt auch nur eine Vorstellung ist, allerdings eine ziemlich stichhaltige. Vorstellungen besitzen fast nie die vollständige Information, also sind sie bestreitbar. In der Wissenschaft macht man sich durch das fundierte Bestreiten (mit Gegenbeweisen) von angeblichen Fakten einen Namen.

Ja, wie Harald Lesch mal sagte: Es ist kein Zufall, dass die Katze ihre Augen genau dort hat, wo die Löcher im Fell sind.

Schön, dass du das verstanden hast. Deine Verwirrung war auch keine gerechtfertigte.

Jetzt pass genau auf: Der Satz: "Auf deinem Dach sitzt ein Spatz." weckt in dir eine konkrete Vorstellung. Anders gesagt, du verstehst diesen Satz auf eine ganz konkrete Weise, die nennst du mal "Vorstellung 1". Kann sein, dass dir mehrere Vorstellungen einfallen, die nennst du dann "Vorstellung 2", "Vorstellung 3" usw. Jetzt konzentriere dich aber mal nur auf "Vorstellung 1" und frag dich, welche Wahrnehmung du haben willst, um diese Vorstellung als richtig anzusehen, also welche Wahrnehmung du erwartest. Wenn diese deine Erwartung erfüllt wird, ist deine Vorstellung wahr, und zwar so objektiv wahr wie die Aussage "A = A". Das Problem dabei ist lediglich, dass du selbst die Verantwortung dafür übernehemen musst, welche Wahrnehmung du als Kriterium haben willst.

Nein, ich habe eine Vorstellung, aber ich bestehe nicht auf ihr, weil "Dach" nicht konkret ist. Eine konkrete Vorstellung ist kein Grund, auf ihr auf Biegen und Brechen zu bestehen. Manche Erwartungen werden aber auch durch andere Vorstellungen bestätigt (wie bei der Erwartung, dass Magneten sich anziehen. Sowohl die Vorstellung, dass der Magnetismus als auch die, dass "die Macht" der Jedi für Anziehung zwischen Magneten verantwortlich ist, wird erfüllt), manchmal wird keine bestätigt.

[ujmp]

Ich bin nicht verwirrt, diese Begriffe sind keine Homonyme. Definition und Assoziation sind 2 verschiedene Worte,

Du erinnerst dich, wir begannen damit, dass du den Begriff "falsche Wahrheit" für korrekt hieltest und ich dich darauf aufmerksam machte, dass dies ein Kategoriefehler ist. Er entsteht durch homonyme aber unterschiedliche Begriffe namens "Wahrheit".

Es ging dir nur darum, dass dir wieder einmal nicht gepasst hat, dass ich Exklusion und Inklusion als Prozesse gleichgesetzt habe,

Es ist ganz dumm auf dieser Gleichsetzung zu beharren, wo es auf Unterscheidung ankommt. Sicher haben 3 und 5 einiges gemeinsam (ungerade, Primzahlen). Wenn man damit rechnet kommt es aber gelegentlich auf den Unterschied an: 2+3 != 2+5

Ich habe geschrieben, warum. Er ist das Symbol für frühen Amoralismus, der trotzdem Erfolg hat (vorher war die allgemeine Meinung, dass nur der erfolgreich ist, wer "gut" und "moralisch" handelt). Nicht nur von Machiavelli ist er bewundert worden, Da Vinci war sein Militäringenieur. Und du hast auch nicht erklärt, warum du darauf bestehst, eine ebenso archaische Gestalt gewählt zu haben: Einen Bogenschützen, auch ein Symbol für Gewalt, aber eine, die keine philosophische Bedeutung hat, wie Cesare.

Das ist ein Erfolg, der heut zu Tage von internationalen Gerichtshöfen verfolgt wird. Der Bogenschütze ist ein Steinzeitlicher Jäger (eine Höhlenmalerei), er versorgt grad Frau und Kind, evtl. die Großeltern.

Das Problem ist aber, dass Ein Fakt auch nur eine Vorstellung ist, allerdings eine ziemlich stichhaltige. Vorstellungen besitzen fast nie die vollständige Information, also sind sie bestreitbar. In der Wissenschaft macht man sich durch das fundierte Bestreiten (mit Gegenbeweisen) von angeblichen Fakten einen Namen.

Versteh mal endlich: Es ist nicht verboten, einen Fakt für eine Vorstellung zu halten, es ist aber nicht sehr intelligent. Du sprichst ja selbst von angeblichen Fakten, also von Vorstellungen, die für fakt gehalten wurden, es aber nicht sind und unterscheidest damit den Fakt von der Vorstellung, die du einen Satz zuvor ausdrücklich gleichgesetzt hast. Das ist der wiederholte Verstoß gegen "!(a&!a)". So wirst du nie auf einen grünen Zweig kommen.

Nein, ich habe eine Vorstellung, aber ich bestehe nicht auf ihr, weil "Dach" nicht konkret ist.

Wenn du keine konkrete Vorstellung hast, was der Satz meint, stellt sich die Frage ob er wahr ist überhaupt noch nicht. Deshalb ist dies ein Kommunikationsproblem und kein Wahrheitsproblem.

Eine konkrete Vorstellung ist kein Grund, auf ihr auf Biegen und Brechen zu bestehen.

Richtig, aber du kannst ja selbst den Grund festlegen, der dir genügt um eine Vorstellung für richtig zuhalten.

Manche Erwartungen werden aber auch durch andere Vorstellungen bestätigt

Nein, eine Erwartung wird nur durch eine Wahrnehmung bestätigt oder widerlegt.

Sowohl die Vorstellung, dass der Magnetismus als auch die, dass "die Macht" der Jedi für Anziehung zwischen Magneten verantwortlich ist, wird erfüllt)

Das ist zwar u.U. richtig, das bedeutet aber bloß, dass du dein Kriterium für das Wahrsein nicht richtig gewählt hast, du hast die Frage, die du klären wolltest nicht klug gestellt. Denn eigentlich wolltest du nicht wirklich wissen, was für Magnetismus verantwortlich ist, sondern wie du den Magnetismus beeinflussen und berechnen kannst. Man muss anerkennen, dass sich die Macht der Jedis so überzeugend belegen lässt, aber nur bei Menschen, die ihre Kriterien nicht klug gewählt haben.

[Vollbreit]

Statistische Größen ja - da fällt es fast schon schwer von "Zufall" zu sprechen. Aber z.B. die Reihenfolge, in der ich morgen meinen Arbeitskollegen begegnen werde. Es existiert keine Relation - die die Mathematik benötigen würde, um sie zu berechnen - zwischen den einzelnen Zusammentreffen.

Also, wenn es an der Stelle darum gehen soll, ob die Welt berechenbar ist.
Klares nein, da gibt es prinzipielle Grenzen.

Ich verstehe ihn evtl falsch. Ich kann mir nichts unter "Produkt des naturbeherrschenden ... Ideals von Objektivität." vorstellen.

Einfach ausgedrückt: Wir legen das in die Welt hinein, was wir in ihr als objektive Größe zu erkennen glauben. Wenn die vermeintlich objektive Natur und die vermeintlich sterile Mathemathik in einem weit größeren Maße als angenommen Produkte unserer Weltkonstitutionen sind, dann ist die Parallel nicht sonderlich überraschend.
So jedenfalls habe ich diese Passage verstanden.

Prinzipiell vermute ich das auch so. Aber vorsichtig betrachtet, ist das sozuagen nur für die "Nische" in der wir leben wahrscheinlich (unser Wahrnehmungshorizont, wie du es nanntest). Die Gesetzmäßigkeiten, die wir verstehen müssen um zu überleben, müssen ja nicht die einzigen sein. Bei manchen Fragen die in der Quantenmechanik auftauchen vermute ich eher eine Erkenntnisgrenze.

Ich glaube, es läuft in zwei sehr verschiedene Richtungen. Zum einen kann es sein, dass der menschliche Verstand ein ungeheuer geniales Mittel ist, um die Welt zu erforscher. Ich habe mal mit einem Astrophysiker geredet, der sagte, dass (ich weiß gar nicht mehr um was es ging, ich glaube, um dieses Higgs-Teilchen) die Astrophysiker sich im Grunde wünschen würden, dass man es nicht findet, da es sonst sehr schnell, sehr langweilig werden könne. Zwar gehen bestimmte Fragen und Optimierungen nicht zu Ende, aber was so die Grundkonstruktion des Alls anginge wäre sehr viel erklärt.
Die andere Geschichte ist, dass der menschliche Verstand noch immer ein sehr geniales Mittel ist, die Welt zu untersuchen, aber wir noch nicht mal im Ansatz eine Vorstellung davon haben, wie anders als wir es glauben die Welt in Wirklichkeit ist. Der Verstand scheint ein Lichtkegel in der Dunkelheit zu sein, möglicherweise leuchtet er 90% der Fläche aus, vielleicht ist das was wir erkennen aber auch lächerlich gering.

Und nun darf sich jeder aussuchen, was er möchte.

[stine]

Die andere Geschichte ist, dass der menschliche Verstand noch immer ein sehr geniales Mittel ist, die Welt zu untersuchen, aber wir noch nicht mal im Ansatz eine Vorstellung davon haben, wie anders als wir es glauben die Welt in Wirklichkeit ist. Der Verstand scheint ein Lichtkegel in der Dunkelheit zu sein, möglicherweise leuchtet er 90% der Fläche aus, vielleicht ist das was wir erkennen aber auch lächerlich gering.

Frühe Philosophen waren bereits ohne heutige wissenschaftliche Ergebnisse genauso weit ihre Erkenntnisse der Welt so einzuordnen. Ich denke, dass es genau diese Erkenntnis ist, die letztlich die Grundlage des Monotheismus und der Nährboden für Religionen gewesen ist.

LG stine

[ujmp]

Frühe Philosophen waren bereits ohne heutige wissenschaftliche Ergebnisse genauso weit ihre Erkenntnisse der Welt so einzuordnen. Ich denke, dass es genau diese Erkenntnis ist, die letztlich die Grundlage des Monotheismus und der Nährboden für Religionen gewesen ist.

Nichtwissen ist sozusagen das Geschäftsfeld der Religion. Religion und Wissenschaft gab es stehts parallel. Der wissenschaftliche Fortschritt hat die Religon zurückgedrängt. Im Mittelalter galt Religion noch als Wissenschaft von Tatsachen. Heute zieht sich die Theologie systematisch auf Positionen zurück, die sich der wissenschaftlichen Überprüfung entziehen. Z.B. soll Papst Johannes Paul zu Steven Hawkins gesagt haben: "Ab dem Urknall seid ihr zuständig und davor wir". Theologen äußern sich auch furchbar gern zur Quantentheorie oder zu dunkler Materie oder zu allem, worüber die Wissenschaft noch nichts genaues weiß.

[Darth Nefarius]

Ich bin nicht verwirrt, diese Begriffe sind keine Homonyme. Definition und Assoziation sind 2 verschiedene Worte,

Du erinnerst dich, wir begannen damit, dass du den Begriff "falsche Wahrheit" für korrekt hieltest und ich dich darauf aufmerksam machte, dass dies ein Kategoriefehler ist. Er entsteht durch homonyme aber unterschiedliche Begriffe namens "Wahrheit".

Der erste Satz hat nichts mit dem Zitat zu tun, im übrigen ist das kein Kategoriefehler, da "falsch" und "Wahrheit" nicht in die selbe Kategorie gehören, man unterscheidet formell zwischen Wahrheit und Fakt/Tatsache/Richtigkeit (im nicht moralischen Sinne). Den zweiten Satz musst du erstmal grammatisch richtig formulieren, damit ihn jemand versteht.

Der Bogenschütze ist ein Steinzeitlicher Jäger (eine Höhlenmalerei), er versorgt grad Frau und Kind, evtl. die Großeltern.

Wer in der Steinzeit lebt, kann sich über das Mittelalter nicht beschweren.

Es ging dir nur darum, dass dir wieder einmal nicht gepasst hat, dass ich Exklusion und Inklusion als Prozesse gleichgesetzt habe,

Es ist ganz dumm auf dieser Gleichsetzung zu beharren, wo es auf Unterscheidung ankommt. Sicher haben 3 und 5 einiges gemeinsam (ungerade, Primzahlen). Wenn man damit rechnet kommt es aber gelegentlich auf den Unterschied an: 2+3 != 2+5

Dumm ist, Ergebnisse von den Prozessen, die sie erzeugen, nicht auseinanderhalten zu können. Die Ex-/Inklusion ist ein Prozess, eher vergleichbar mit einem + statt mit einer Zahl. Das Exkludierte und das Inkludierte sind wiederum die unterschiedlichen Zahlen, wann begreifst du das! Natürlich würdest du im nächsten Kommentar entgegnen wollen, dass das eine dann eben ein - ist, weil du aber nicht weisst, dass in der Mathematik im allgemeinen solche Berechnungen mit einem großen Sigma gekennzeichnet werden, denn das Vorzeichen der Zahl macht den Unterschied, man kann + und - zu + zusammenfassen, wenn man die Zahlen anpasst, genauso wie man x und : zu x zusammenfassen kann, wenn man eben die entsprechenden Zahlen anpasst (1/4 kann auch als 1x4^-1 geschrieben werden).

Versteh mal endlich: Es ist nicht verboten, einen Fakt für eine Vorstellung zu halten, es ist aber nicht sehr intelligent. Du sprichst ja selbst von angeblichen Fakten, also von Vorstellungen, die für fakt gehalten wurden, es aber nicht sind und unterscheidest damit den Fakt von der Vorstellung, die du einen Satz zuvor ausdrücklich gleichgesetzt hast. Das ist der wiederholte Verstoß gegen "!(a&!a)". So wirst du nie auf einen grünen Zweig kommen.

Versteh du doch mal endlich, dass es kein objektives Wesen gibt, dass ein Fakt zu einem Fakt macht, eine Gruppe von Menschen mit stichhaltigen Argumenten (meistens Wissenschaftler) schaffen intersubjektiv Fakten. Somit sind Fakten (was ich x-mal schon gesagt habe) nur Wahrheiten mit einem größeren Gültigkeitsanspruch, formell werden sie dadurch von Wahrheiten unterschieden, die eindeutig weniger intersubjektiv und stichhaltig sind. Somit ist eine Tatsache schon von Anfang an eine intersubjektive Wahrheit, sonst wäre sie nicht von einer simplen Wahrheit zu unterscheiden, allerdings kann eben diese intersubjektiv Wahrheit von einer stichhaltigeren verdrängt werden, wie die damalige Tatsache, dass es einen Äther gibt, ersetzt wurde (u.a. durch die Realtivitätstheorie, die teilweise selbst ersetzt wird durch die Quantenmechanik). Es ist also kein Widerspruch, dass ein Subjekt an eine Tatsache glaubt, die Tag darauf schon keine mehr ist. Es gibt keine tatsächlichen Fakten (objektive Wahrheiten), das unterscheidet keineswegs die Vorstellung vom Fakt. Auch eine Tatsache kann manchmal widerlegt werden, somt auch eine Vorstellung. Damit wird eine Tatsache intersubjektiv degradiert, für den einzelnen kann sie aber immer noch als gültig erachtet werden, sie kann dann aber nicht mehr als Fakt bezeichnet werden.

Wenn du keine konkrete Vorstellung hast, was der Satz meint, stellt sich die Frage ob er wahr ist überhaupt noch nicht. Deshalb ist dies ein Kommunikationsproblem und kein Wahrheitsproblem.

Diese Kommunikationsprobleme bestehen immer, wenn 2 Subjekte miteinander kommunizieren (weil Assoziationen niemals absolut deckungsgleich sind), sie verstehen sich aber meistens annähernd, weil ihre Assoziationen dann ähnlich genug sind, somit ist das Verständnis eines anderen Subjekts immer eine Approximation. Die eigene Vorstellung mag konkret sein, aber wie du gesagt hast, können es auch mehrere sein. Die Konkretheit ist kein Indiz für Korrektheit. Abgesehen davon hast du gesagt, dass man dann trotzdem eine Festlegung hat, von der glaubt man auch, dass sie die korrekteste ist. Eben dieses Kommunikationsproblems wegen kannst du als Subjekt (neben anderen offensichtlichen Gründen) eine Wahrheit nicht eindeutig und objektiv bestimmen, also ist auch das ein Wahrheitsproblem. Mit jedem Subjekt hast du mindestens 3 neue, eigene Wahrheiten, denn die übertragenen Sätze werden immer mindestens in Details anders verstanden. Die Frage, ob etwas wahr ist, stellt sich aber aus praktischen Gründen trotzdem, kaum einer läuft mit der rigorosen Einstellung rum, dass Nichts wahr ist (sogar bei mir kommt es eher nur zu einem fast Nichts). Schon unsere beiden Philosophien sind ein Beweis dafür: Zum einen haben wir ein offensichtliches Kommunikationsproblem, weil einer weder die Grammatik, noch Rechtschreibung beherrscht, noch genau genug lesen kann und wir beide unterschiedliche Assoziationen für die gleichen Worte haben (fällt dir auf, dass Worte aneinandergereiht manchmal Sätze ergeben? Dadurch, das schon Worte nicht allgemein und übereinstimmend 100% deckungsgleich definiert werden, kann die dahinterstehende Information auch nicht die selbe sein, obwohl der Satz es durchaus kann.).

Richtig, aber du kannst ja selbst den Grund festlegen, der dir genügt um eine Vorstellung für richtig zuhalten.

Das machst du doch sehr gerne, nicht wahr? Dämlich ist es, dann aber von der eigenen Position auf die Allgemeinheit zu schließen. Nur, weil du deine Haltung für richtig hälst, ist das kein Indikator für eine Tatsache.

Nein, eine Erwartung wird nur durch eine Wahrnehmung bestätigt oder widerlegt.

Dieser Satz und dieser Satz:

Sowohl die Vorstellung, dass der Magnetismus als auch die, dass "die Macht" der Jedi für Anziehung zwischen Magneten verantwortlich ist, wird erfüllt)

Das ist zwar u.U. richtig, das bedeutet aber bloß, dass du dein Kriterium für das Wahrsein nicht richtig gewählt hast, du hast die Frage, die du klären wolltest nicht klug gestellt.

, dass du nicht erstmal einen ganzen Text ließt, bevor du festlegst, dass du anderer Meinung bist.
Aber nun zur zweiten Aussage des zweiten Satzes: Die Kriterien können auch nicht einwandfrei gewählt werden, von niemandem. Ich habe dir auch geschildert, wie genau man es am ehesten noch treiben könnte: Wenn man beispielsweise bei unserem berühmten Wasserbeispiel nur ein Molekül an einem absolut genau bestimmten Ort nimmt. Bei diesem Molekül haben wir aber das Problem, dass wir nach einigen Bruchteilen von Sekunden nicht mehr genau das selbe Molekül haben könnten, denn ein Elektron kann verschwunden, hinzugekommen oder vertauscht sein, oder noch viel kleine Elementarteilchen (Quarks) haben sich bewegt. Nachdem einer dieses Molekül bezeichnet hat, ist es schon bei dem zweiten, der das tut, schon nicht mehr ganz das selbe. Verstehst du das oder nicht? Auch hier bleibt Spielraum, somit eine Variation möglicher, wahrer Aussagen. Bei jedem Satz kann man korrekter sein, kein Satz ist absolut einwandfrei und nur einmalig interpretierbar.

[Teh Asphyx]

Kommt wieder drauf an, was man genau darunter versteht.
Es mag da bestimmte logische Strukturen geben, nach denen sich Sprache bildet, aber die Frage ist, wie weitreichend man das denken möchte.

Wie soll Sprache ohne Struktur denkbar sein?

Gegen die damit eng zusammenhängende Idee einer Mentalsprache, die im Hintergrund von verschiedenen Sprachen stehen soll, eine Idee, die auch von Chomsky vertreten wurde, gibt es gewichtige Einwände.

Die Einwände gehen aber so weit ich weiß mehr in die Richtung, wie die generative Grammatik aufgebaut sein soll, zum Beispiel ob es eine universalistische Grundgrammtik gibt oder einen linguistischen Relativismus usw. Daran ändert sich aber nichts, dass die Grundannahme ziemlich anerkannt und auch kaum zu bestreiten ist. In dem Punkt sind sich Leute wie Chomsky wie auch die Poststrukturalisten wohl einig. Das Problem ist nur, dass die Terminologie in der analytischen Philosophie komplett anders ist als in der Poststrukturalistischen kontinentalen Philosophie, aber Derrida würde ich zum Beispiel eher eine Nähe zu Whorf zuordnen, wobei es da eben wegen der nicht einheitlichen Terminologie eben auch zu Überschneidungen in andere Richtungen kommt. Umberto Eco hat in seinen Werken zur Semiotik einen ziemlich guten Überblick geliefert und da er mit beiden philosophischen Systemen denken kann, auch gute Brücken gebaut.

Das kann man sicher machen, nur wird es dann eben auch zur Sprache gebracht.

Es kann aber auch gleich in eine Praxis umgesetzt werden, ohne dass er zur Sprache kommt. Das wäre dann eben das, was man unbewusstes Verhalten nennt, da ist aber eben auch irgendwas „da“ und man hat auch einen Zugriff darauf, insofern, dass man es in die Praxis umsetzen kann.
Worauf ich jetzt hinaus will ist, dass man das aber auch bewusst machen kann, ohne es zur Sprache zu bringen. Hier geht es aber schon fast in Richtung Mystik o.ä., weil es sich um eine Bewusstseinserfahrung handelt, die sich eben nicht in Sprache bringen lässt (nicht, ohne die Sprache selbst auch zu erweitern). Das Erleben ist dennoch real und eben nicht an die Sprache gekoppelt.

In meinen Augen stellen Begriffe aber eine wesentliche Veränderung dar, einerseits eine Verarmung ist, da bestimmte Impulse und Empfindungen schwer in (unsere gegenwärtige) Sprache zu übersetzen sind, auf der anderen Seite eine starke Bereicherung, da das Unbewusste im Großen und Ganzen sehr impulsiv und momentbezogen ist.

Hier sind wir uns wohl einig. Jedenfalls fällt mir nichts ein, was ich dagegen einzuwenden hätte. Damit das Unbewusste so genutzt werden kann, wie ich es meine, ist auf jeden Fall einiges an Praxis nötig.

Einen Begriff zu haben, ist weitaus mehr als ein Wort zu kennen, aber ohne Wort (Zeichen, Symbol) geht der wesentliche Bezug auch flöten.

Nicht zwingend, aber es kann der Fall sein und ist es auch oft. Das liegt aber vor allem daran, dass für die meisten ein Denken ohne Sprache nicht mal vorstellbar ist und da schon gar nicht irgendwelche bewusste Praxis existiert.

Der Begriff ist sozusagen das Bindeglied zwischen Wort und Ding, wie der von Dir verlinkte Artikel erläutert, darum ist ohne das Wort die Begriffbildung eben auch nicht möglich, so wenig wie ohne das Verständnis des Inhalts.

Der Begriff ist allerdings dann auch immer schon verzerrt und nur eine Annäherung an das Ding (da sind wir bei Definition und Assoziation, deren Zusammenhang Darth Nefarius hier völlig korrekt anmerkt). Aber ich meine, dass man eine direkte Beziehung zum Ding aufbauen kann (bzw. wenn man es ganz genau nimmt, eine Beziehung, die eh schon da ist, nutzen kann) und das Ding denken kann, anstatt mit Begriffen und Wörtern über das Ding zu denken.

Das ist ein schwieriger Punkt, weil er heißen würde, dass das Wort nur an einen Inhalt geheftet wird, der als solcher schon da ist.

Nicht nur, aber als erstes. Ein Bedeutungsinhalt muss schon immer vorhanden sein, selbst wenn Du durch ein neu erlerntes Wort einen neuen Begriff bildest und eine neue Vorstellung bekommst, beziehst Du Dich auf andere Bedeutungsinhalte, die rhizomatisch in neue Beziehung zueinander geraten.

Du kannst die richtige Verwendung von Wörtern konditionieren, aber nur in einem sehr beschränkten Umfang. In Wirklichkeit bedeutet Wörten zu verstehen aber Begriffe zu haben und das bedeutet andere Wörter ebenfalls zu verstehen, mit anderen Worten, beim Lernen von Sprachen ist ein gewisser holistischer Aspekt unumgänglich.

Dem widerspreche ich ja auch gar nicht. Außer, dass man Wörter wohl genau genommen nicht versteht, sondern assoziiert, auf diese Feinheit bestehe ich.

Ich glaube, dass vieles dafür spricht, dass es bereits eine holistische (aber eben grammatisch eingeschränkte) Sprache gibt, das Affektsystem. Aber die Eigenschaften die „Mama“ zugeschrieben werden, ändern sich im Laufe der Zeit recht dramatisch.

Das ist noch mal was anderes. Das ist dann so eine Art eingeschränkte, „animalische“ Sprache, aber ich meine, dass es eine Art Grammatik gibt, die man vielleicht auch „potentielle Grammatik“ nennen könnte, die zunächst keine konkrete Form hat, aber die Möglichkeit eine nahezu unendliche Anzahl an Möglichkeiten hat, Formen anzunehmen, die tatsächlich erstmal so was wie universell ist, später aber dadurch, dass sie konkret wird, eingeschränkt wird und nur durch stetige Erweiterung sich wieder dem Ursprungsstatus annähern kann, mit dem Unterschied, dass es nicht mehr instabil ist, sondern fest. Nenne das meinetwegen Erleuchtung, auf jeden Fall spreche ich hier von Bewusstseinserweiterung, zu der Sprache auch als Möglichkeit zur strukturellen Erweiterung durchaus sinnvoll ist. Ebenso aber auch andere sprachähnliche Strukturen, wie sie in den Künsten vorhanden sind.

Dennoch spricht viel dafür, dass man erst durch die „individuierenden Blicke der Anderen“ (Habermas) zu dem Ich wird, was wir meinen, wenn wir vom Ich reden.

Das ist für mich (nach Lacan) das Spiegel-Ich oder auch (wie ich es, bevor ich Lacan kannte, immer gedacht habe) das Identitäts-Ich, also ein gespaltenes Ich, das sich mit „sich selbst“ identifiziert und dadurch seinen eigentlichen Raum in der Welt vergessen hat.
Deswegen gehen die meisten soziologischen Theorien fälschlicherweise von dem Menschen als eigenständigen Akteur aus (ob das Luhmanns Systemtheorie ist, die den Menschen als autopoietisches System sieht, ob das Max Webers soziales Handeln ist, das ebenso einen von sich aus handelnden Menschen voraussetzt, ob das rationalistische oder voluntaristische Ansätze sind, die „Selbstbestimmung“ des Menschen in der kritischen Theorie, konstruktivistische Ansätze etc.). Es gibt allerdings auch soziologische Theorien, die da etwas „weiter“ sind, wie die Prozesssoziologie (allerdings ist Norbert Elias zu einem Großteil durch Hans Peter Duerr mit seinem 5-bändigen „Mythos vom Zivilisationsprozess“ ziemlich stichhaltig widerlegt worden), die Akteur-Netzwerk-Theorie von Bruno Latour sowie die „Theorie der Praxis“ von Pierre Bourdieu. Allerdings sind die auch nach meinem Geschmack noch nicht weit genug gegangen. Deswegen habe ich mir auch zum Ziel gesetzt, eine neue Theorie zu entwickeln, dürfte aber noch einige Jahre in Anspruch nehmen.

Ich würde genau an der Stelle sehr unterscheiden.
Wenn der Arzt Dir mit dem Hammer den Kniesehnenreflex auslöst und man Dich fragen würde, warum Du gerade Deinen Unterschenkel bewegt hast, würdest Du sagen, „weil der Arzt …“ aber Du hast keinen Grund es zu machen, Du musstest es tun.

Ich halte es für bedenklich hier einen Unterschied in dem Sinne zu machen, dass man hier eine feste Grenze zieht. Es sind nur graduelle Unterschiede in der Komplexität vorhanden. Ich kann es sehr wohl auch von meiner Seite aus begründen, indem ich sage (was nicht weniger richtig ist), „weil mein Knie von etwas getroffen wurde“, in dem Moment ist es wieder klar ein innerer Prozess, der stattfindet. Das zeigt letztendlich nur, dass die Trennung von innen und außen niemals klar ist (und deswegen bin ich auch mit dem kompatibilistischen Freiheitsbegriff nicht einverstanden, aber dafür haben wir ja einen eigenen Thread, wo auch bald wieder was von mir kommt).

Wenn der Hund „Sitz“ hört und sich setzt, ist er konditioniert, der hat keinen Grund warum er das macht, Lob und Leckerchen sind zwar die erwartete Folge, aber da laufen eben keine komplexen Gedanken ab und einmal konditioniert, „funktioniert“ der Hund auch irgendwann ohne Lob und Leckerchen.

Das funktioniert bei Menschen aber genauso (trotz höherer Komplexität), der Unterschied ist nur graduell, nicht substantiell. Der Hund hat ebenso Gründe, nur nicht in solch komplexen Umfang, sodass ein Hund eben auch leichter auf gewünschte Art zu konditionieren ist als ein Mensch.

Irgendeine Form von Erwartung muss da im Spiel sein, da man durch operante Konditionierungen das willkürlichste Verhalten verstärken kann, aber das lässt sich gut auf einer Ebene von Lust/Unlust erklären.

Wieso willkürlich? Wie kann durch operative Konditionierung Willkür entstehen?

Ja sicher, ich ja auch.
Nur gibt es eben verschiedene Grenzen und eine entscheidende scheint mir zu sein, ob man bewusste Kenntnisse über die Vorgänge hat, die in einem ablaufen, oder, ob diese Vorgänge nur ablaufen. Das kann bei Körperprozessen wie der Verdauung, Reflexen und Konditionierungen der Fall sein, für die man alle keine Begriffe braucht, bei denen man etwas über sich weiß.
Man sieht ein Licht, hört einen Ton oder ein Wort und eine Reaktion folgt. Warum man aber reagiert, wie man es tut, weiß man nicht. Das gilt durchaus auch für kleine Kinder. Irgendwann kommt dann die Trotzphase und ändert sich alles.
Hier scheint ein entscheidender Sprung stattzufinden.

Hört sich nach einem piagetischen Irrtum an. Die Forschung ist hier mittlerweile wesentlich weiter und musste feststellen, dass Kinder ziemlich viel mehr können, aber die alten Vermutungen halten sich nach wie vor hartnäckig. Es gibt hier meines Erachtens keine klaren Grenzen, auch keine Sprünge, sondern nur graduelle Verläufe, die auch sehr unterschiedlich ausfallen können und Überschneidungen in alle Richtungen haben. Ein holonistisch hierarchisches System würde hier der Sache nicht gerecht werden bzw. immer zu nicht auflösbaren Problemen bei der Grenzsetzung und daraus folgenden Konsequenzen führen. Deswegen sehe ich es auch als bedenklich, sich an universalistischen Entwicklungsmodellen zu orientieren. Es kann zu einem gewissen Grad funktionieren, aber eben auch nur bis zu einem gewissen Grad.

Nein, das kannst Du eben nicht. Du reagierst unterschiedlich drauf, aber Du weißt nicht, dass es Freude oder Angst sind, auf die Du reagierst. Vielleicht zitterst oder fliehst Du oder hockst irgendwo ganz still. Aber darum musst Du nicht wissen, dass Du Angst hast.

Doch, weil es sich anders anfühlt, weil ich mich anders fühle. Daran allein merke ich es schon.

Erst wenn Du das gedeutet bekommst – darum ist die Funktion der Mutter an der Stelle so wichtig, die dem Kind möglichst unaufgeregt seine Welt und seine inneren Zustände erklärt – idealerweise ruhig und empathisch: „Du hast Angst. Mama weiß was los ist, das vergeht, bleib ruhig, es ist alles in Ordnung“, dann kann das Kind bei nächsten Mal um seine inneren Zustände wissen und sich erinnern.

Das ist trotzdem richtig, aber nicht aus dem Grund, dass man Gefühle nicht unterscheiden könnte, sondern weil es wichtig ist, reflektiert zu werden, zu spüren, dass man von seiner Umgebung gesehen/wahrgenommen und verstanden wird. Wenn das ausbleibt – und das ist auch der Punkt um den es Alice Miller geht – oder sogar bewusst anders gehandhabt wird (wie ganz extrem bei der schwarzen Pädagogik), dann kommt es zu Problemen, das ist auch richtig, ja.

So wird das Ich gebildet.

Nein, das Ich wird nur, wenn es ausreichend gut läuft (siehe die ausreichend gute Mutter bei Donald Winnicott), stabilisiert, es wird die Grundlage für eine gesunde Beziehung zu sich selbst in der Welt gelegt.

Andernfalls ist man ein von seinen momentanen Affekten und äußeren Einflüssen gepeinigter und abhängiger Organismus, der tatsächlich auf alle Reize reagieren muss, sei’s sehr äußerlich agierend oder durch sitlle merkwürdige Welterklärungen, das ist die Identitätsdifussion, die man immer dann antrifft, wenn mit der Ichbildung was schief gelaufen ist.

Klar, nur würde ich hier von „Ichentwicklung“ und nicht von „Ichbildung“ sprechen und das nicht nur, um haarspalterisch zu sein, sondern wegen des fundamentalen Unterschieds, der zwischen Bildung und Entwicklung liegt.
Deswegen bin ich auch gegen Erziehung und sehe Attachment Parenting / einfühlsame Anti-Pädagogik als sinnvolle Alternative.

Ja, aber sie müssen eben auch gedeutet werden.

Das kann ich auch allein, aber ich kann nicht allein damit umgehen, wenn meine Fähigkeiten diesbezüglich noch nicht so weit entwickelt sind. Deswegen bin ich auf das Verständnis, die Hilfe und den Schutz durch andere Menschen als kleines Kind angewiesen. Das ist der fundamentale Unterschied, weswegen ich Erziehung an sich ablehne, da es nicht darum gehen sollte, dem Kind zu erklären, was es ist/sein soll, sondern ihm zu helfen, es selbst zu sein und dies in gesunder Weise sein zu können – und gesund bedeutet hier einfach nur ohne zweckgebundenen manipulativen Einfluss (automatischer Einfluss, der sich aus zwischenmenschlichen Beziehungen immer ergibt, ist etwas völlig anderes).

Kommunikation kann sicher in verschiedenen Graden misslingen, völlig d’accord.
Es ist aber nicht zwingend, dass sie misslingt und wenn sie das nicht tut, kommen viele neue Möglichkeiten hinzu, wie das erwachen von Phantasien von einem anderen Morgen, dass ohne verstandene Begriffe von Zukunft und das beherrschen und zur Verfügung haben von Konsitionalen schlicht nicht möglich wäre.
Und gerade Sprache bietet einem die Möglichkeit bei Nichtverstehen nachzufragen.

Aber auch die Möglichkeiten durch das Nachfragen sind begrenzt. Das merkt man ja zum Beispiel gut beim Thema (In-)Kompatibilismus, wo wir uns absolut nicht einig werden, weil wir völlig verschiedene Bedeutungsinhalte haben und selbst uns ihnen per Assoziationen anzunähern will nicht recht gelingen.

[ujmp]

im übrigen ist das kein Kategoriefehler, da "falsch" und "Wahrheit" nicht in die selbe Kategorie gehören, man unterscheidet formell zwischen Wahrheit und Fakt/Tatsache/Richtigkeit (im nicht moralischen Sinne). Den zweiten Satz musst du erstmal grammatisch richtig formulieren, damit ihn jemand versteht.

Der zweite Satz ist schon ok so. Eine Wahrheit kann nicht falsch sein, weil "falsch" eine Attribut der Kategorie "Sätze" ist. Ich hab die schon gesagt, dass es nicht verboten ist von "falschen Wahrheiten" zu reden, du musst aber immer dazusagen, welches der Homonyme von "Wahrheit" du meinst, also abgrenzen. "falschen Wahrheiten" ist eine ziemlich dumme Rede.

Wer in der Steinzeit lebt, kann sich über das Mittelalter nicht beschweren.

Ich hab nichts gegen das Mittelalter, ich find es nur merkwürdig, wenn sich jemand einen mittelalterlichen Killer als Avatar raussucht.

...Das Exkludierte und das Inkludierte sind wiederum die unterschiedlichen Zahlen, wann begreifst du das!...

Du hast meine Antwort nicht verstanden.

Versteh du doch mal endlich, dass es kein objektives Wesen gibt, dass ein Fakt zu einem Fakt macht, eine Gruppe von Menschen mit stichhaltigen Argumenten (meistens Wissenschaftler) schaffen intersubjektiv Fakten. Somit sind Fakten (was ich x-mal schon gesagt habe) nur Wahrheiten mit einem größeren Gültigkeitsanspruch, formell werden sie dadurch von Wahrheiten unterschieden, die eindeutig weniger intersubjektiv und stichhaltig sind. Somit ist eine Tatsache schon von Anfang an eine intersubjektive Wahrheit, sonst wäre sie nicht von einer simplen Wahrheit zu unterscheiden, allerdings kann eben diese intersubjektiv Wahrheit von einer stichhaltigeren verdrängt werden, wie die damalige Tatsache, dass es einen Äther gibt, ersetzt wurde (u.a. durch die Realtivitätstheorie, die teilweise selbst ersetzt wird durch die Quantenmechanik). Es ist also kein Widerspruch, dass ein Subjekt an eine Tatsache glaubt, die Tag darauf schon keine mehr ist. Es gibt keine tatsächlichen Fakten (objektive Wahrheiten), das unterscheidet keineswegs die Vorstellung vom Fakt. Auch eine Tatsache kann manchmal widerlegt werden, somt auch eine Vorstellung. Damit wird eine Tatsache intersubjektiv degradiert, für den einzelnen kann sie aber immer noch als gültig erachtet werden, sie kann dann aber nicht mehr als Fakt bezeichnet werden.

Ok, das ist so deine Meinung, sie ist aber in meinen Augen nicht viel Wert.

Abgesehen davon hast du gesagt, dass man dann trotzdem eine Festlegung hat, von der glaubt man auch, dass sie die korrekteste ist.

Nein, das hab ich nicht gesagt.

Nur, weil du deine Haltung für richtig hälst, ist das kein Indikator für eine Tatsache.

Da hast du recht. Ich weiß aber, wie ich zu meinen Meinungen gekommen bin und was sie wert sind und vorallem, was nicht. Sich irren zu können ist ein großer Segen - es ist ein furchtbarer Krampf, immer rechthaben zu müssen.

hier bleibt Spielraum, somit eine Variation möglicher, wahrer Aussagen.

Ja aber keine Aussagen, die einander logisch widersprechen. Wenn man etwas nicht genau sagen kann, kann man eben keine Behauptung aufstellen, die einen genaue Aussage beinhaltet.

kein Satz ist absolut einwandfrei und nur einmalig interpretierbar.

Das stimmt, aber eine Erwarung ist absolut eindeutig. Eine Erwartung ist eine Vorstellung. Wenn du diese Vorstellung mit der Vorstellung vergleichst, die dir deine Wahrnehmung bietet, vergleichst du diese zwei Vorstellungen als Elemente der selben Kategorie. Dieser Vergleich ist so objektiv, wie der Vergleich zwischen zwei Zahlen.

[Dissidenkt]

Gäbe es tatsächlich Grenzen, dann hätten sie selbst auch Grenzen, die wiederum auch Grenzen hätten, etc....
Sie sind also nur ein Konstrukt unserer Wahrnehmung.

Ist eigentlich, Deiner Meinung nach, all unsere Wahrnehmung ein Konstrukt?

Zweifellos! All unsere Wahrnehmungen sind Konstrukte unseres Gehirns (und das Gehirn ist - im evolutionären Prozess - ein Konstrukt unserer Wahrnehmungen). Viele Wahrnehmungen, die wir mit den Sinnen erfassen, haben reale Entsprechungen (Apfelbaum), andere sind nur abstrakt (Stammbaum) oder gar Hilfskonstrukte, wozu ich die Grenzen zählen würde. Eine Grenze ist also keine Wahrnehmung unserer Sinne, sondern die Unterscheidung zweier unterschiedlicher Wahrnehmungen.

[ujmp]

All unsere Wahrnehmungen sind Konstrukte unseres Gehirns (und das Gehirn ist - im evolutionären Prozess - ein Konstrukt unserer Wahrnehmungen).

Ich würde sagen: Konstrukte des Gehirns und der Umwelt. Man kann aber m.E. dabei leicht aneinander vorbei reden, wenn man nicht Wahrnehmung1= Wahrnehmungsvorgang und Wahrnehmung2 = Wahrnehmungsergebnis unterscheidet. Jedenfalls meine ich, dass obwohl unsere Vorstellungen Konstrukte sind, wurden diese Konstrukte, lose gesprochen, von der Umwelt inspiriert. Es besteht zwar keine
zwangläufige Ähnlichkeit (im alltagssprachlichen Sinn) zwischen Realität und Vorstellung aber eine funktionale Abhängigkeit. Es ist auch klar, dass der Mensch nicht nur passiv registriert, sondern seine Umwelt aktiv konstruiert, ein Ergebnis davon wäre sowas:

Eine Grenze ist also keine Wahrnehmung unserer Sinne, sondern die Unterscheidung zweier unterschiedlicher Wahrnehmungen.

Das ist eins meiner Lieblingskonstrukte.

[Darth Nefarius]

Dir geht wohl langsam die Luft aus, was? Argumente hattest du ohnehin selten, aber du kannst mich nicht mit solchen Sätzen abspeisen:

Du hast meine Antwort nicht verstanden.

Ok, das ist so deine Meinung, sie ist aber in meinen Augen nicht viel Wert.

Nein, das hab ich nicht gesagt.

Um nun aber diese Einwände zu entkräften:
Deine Antwort war:

Es ist ganz dumm auf dieser Gleichsetzung zu beharren, wo es auf Unterscheidung ankommt. Sicher haben 3 und 5 einiges gemeinsam (ungerade, Primzahlen). Wenn man damit rechnet kommt es aber gelegentlich auf den Unterschied an: 2+3 != 2+5

Ich habe schon verstande, was du meinst, ich gebe dir nur nicht recht, da du die Unterscheidung zwischen den Ergebnissen (dem Ex- und Inkludierten) als Grund für die Unterscheidung zwischen den Prozessen nimmst (der Exklusion und Inklusion). "..wo es auf die Unterscheidung ankommt.." ist eine Behauptung, dein Argument war "..2+3!=2+5..". Das ist nicht zulässig, da der Prozess (Klusion) eher die Addition ist, die Ergebnisse sind die Zahlen (Kludiertes). Ich habe schon gesagt, dass zwischen dem Ex- und Inkludierten ein Unterschied besteht, aber nicht zwischen dem Prozess der Ex- und Inklusion. Die darauf abgegebene Antwort ist ausführlich genug, dass man den Unterschied zwischen Rechenzeichen und den verwendeten Zahlen versteht. dass ich dir widerspreche, ist kein Argument für Inkorrektheit.
Was ich im übrigen geschrieben habe, waren nicht nur Meinungen, sondern Argumente, dir vielleicht von anderen bekannt:
Vieles wurde schon als Fakt bezeichnet (in der Wissenschaft), wie z.Bsp. die Existenz des Äthers. Diese Tatsche wurde widerlegt und durch eine andere ersetzt. Somit haben Fakten kaum mehr Gültigkeitsansprüche als Wahrheiten, sie haben aber eine Argumentationsbasis und sind intersubjektiver. Sowohl Wahrheiten als auch fakten sind abhängig von Subjekten. Uns steht nur die subjektive Sichtweise zur Verfügung, die objektive gibt es nicht, oder bestreitest du das, weil du dir diese Sichtweise zuschreibst? Wenn ja, dann kann man dir nicht helfen.
So, und nun, was du nicht gesagt haben willst:

Abgesehen davon hast du gesagt, dass man dann trotzdem eine Festlegung hat, von der glaubt man auch, dass sie die korrekteste ist.

(Mein Satz)

Eine konkrete Vorstellung ist kein Grund, auf ihr auf Biegen und Brechen zu bestehen.

Richtig, aber du kannst ja selbst den Grund festlegen, der dir genügt um eine Vorstellung für richtig zuhalten.

Wenn man, was du sehr wohl, wie du siehst, geschrieben hast, etwas für richtig hält, ist das für einen selbst die korrekteste Festlegung (sonst würde man sie auch nicht machen).

Ich hab nichts gegen das Mittelalter, ich find es nur merkwürdig, wenn sich jemand einen mittelalterlichen Killer als Avatar raussucht.

Ein Bogenschütze ist auch ein Killer, aber ein wesentlich primitiverer. Cesare Borgia steht für mehr ( in Sachen Militärstrategie, Politik, Kirchenrecht, Philosophie hat er Spuren hinterlassen), ich habe schon geschrieben, wer sich mit ihm beschäftigt hat.

Der zweite Satz ist schon ok so. Eine Wahrheit kann nicht falsch sein, weil "falsch" eine Attribut der Kategorie "Sätze" ist. Ich hab die schon gesagt, dass es nicht verboten ist von "falschen Wahrheiten" zu reden, du musst aber immer dazusagen, welches der Homonyme von "Wahrheit" du meinst, also abgrenzen. "falschen Wahrheiten" ist eine ziemlich dumme Rede.

Das war dein zweiter Satz:

Er entsteht durch homonyme aber unterschiedliche Begriffe namens "Wahrheit".

Die Groß-und Kleinschreibung verschweigen wir mal, du meintest eher "...durch Homonyme, also unterschiedliche Begriffe namens "Wahrheit".". Du musst darauf achten, welche Konjunktionen du benutzt. Vielleicht ist deine Perspektive so verschoben, dass du dich selbst als derart objektiv und logisch empfindest dass dir derartige Fehler gar nicht auffallen. Vielleicht hilft es dir, wenn ich etwas Vergleichbares schreibe: Ich essse Birnen, aber Äpfel. Das war grammatikalisch der gleiche Fehler.
Nun zu der Wahrheit, die ich meine. Es ist die, die in der Philosophie und Theologie oft gesucht wird, ich dachte, das war eindeutig. Abgesehen davon gibt es nicht sonderlich viele andere Wahrheiten (außer in der Rechtssprechung). Dann gibt es noch die Wahrheiten, die als Fakten bezeichnet werden, aber die sind formell zu unterscheiden. Wenn du behauptest, dass diese Formulierung dumm wäre, musst du eine konkrete Vorstellung von meinem Wahrheitsbegriff haben, dann erübrigt sich aber deine Frage.

Da hast du recht. Ich weiß aber, wie ich zu meinen Meinungen gekommen bin und was sie wert sind und vorallem, was nicht. Sich irren zu können ist ein großer Segen - es ist ein furchtbarer Krampf, immer rechthaben zu müssen.

Dann bist du sehr gesegnet.
Du gehst weiterhin von dir als Maßstab aus, verstehst du, dass es andere gibt? Ich weiß, wie ICH zu MEINEN Meinungen gekommmen bin und was sie wert sind. Siehst du? Ich kann das auch sagen, dadurch wird das kein Indikator, wer recht hat, und wer nicht.

hier bleibt Spielraum, somit eine Variation möglicher, wahrer Aussagen.

Ja aber keine Aussagen, die einander logisch widersprechen. Wenn man etwas nicht genau sagen kann, kann man eben keine Behauptung aufstellen, die einen genaue Aussage beinhaltet.

Natürlich werden sie sich teilweise logisch widersprechen, wenn es nicht die selben Aussagen sind. Wenn du eine Ebenenschar hast, dann kannst du 2 Ebenen darin hochziehen, sie sind nicht gleich, also widersprechen sie sich in der Aussage, wo die Ebene Liegt, wenn nur eine Schar angegeben ist.

Das stimmt, aber eine Erwarung ist absolut eindeutig. Eine Erwartung ist eine Vorstellung. Wenn du diese Vorstellung mit der Vorstellung vergleichst, die dir deine Wahrnehmung bietet, vergleichst du diese zwei Vorstellungen als Elemente der selben Kategorie. Dieser Vergleich ist so objektiv, wie der Vergleich zwischen zwei Zahlen.

Eine Erwartung wird durch ihre Eindeutigkeit/Konkretheit nicht objektiv. Auch die Wahrnehmung ist nicht objektiv, uns können immer Details entgehen. Aus Subjektivität kann man keine Objektivität ableiten, du vergleichst Subjektives mit Subjektivem.