Naturalismus als Weltanschauung

Re: Menschenrechte und ihre Begründung

Beitragvon platon » Mo 13. Apr 2009, 20:38

ujmp hat geschrieben:Ist vielleicht eine blöde Frage, aber was ist denn überhaupt ein "Naturgesetz"?


Ist wieder keine blöde Frage:
Ein Naturgesetz (auch physikalisches Gesetz) beschreibt die Einwirkung der Eigenschaften der Materie auf diese unter Beachtung der geltenden (einschränkenden) Randbedingungen. Ziel ist die Erstellung des "Weltgesetzes" auch "Weltformel" genannt, die alle vier physikalischen Kräfte (Elektromagmetische Kraft, Gravitation, Starke Kernkraft und Schwache Kernkraft vereint. Dann wären alle bisher erstellten physikalischen Gesetze nur noch Modelle für die entsprechenden Geltungsbereiche. Leider hat das mit der Weltformel noch nicht geklappt, da die Einbindung der Gravitation noch nicht gelungen ist. Ein Grund dafür ist die noch ausstehende Charakterisierung (incl. vorherigem Nachweis) des Higgs-Bosons. Das soll am LHC (CERN) geschehen. Das Higgs-Boson wird postuliert, um erklären zu können, warum Elementarteilchen überhaupt eine Masse haben. Man weiß das zwar (logisch!), aber man kann es noch nicht erklären. Das ist eine unglaublich spannende Geschichte und sie ist so herrlich gottlos (soll heißen, der Herr? taucht bei der ganzen Sache an keiner Stelle auf).

Frage an mich: Was hat das hier unter Philosophie zu suchen?
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Re: Menschenrechte und ihre Begründung

Beitragvon ujmp » Mo 13. Apr 2009, 21:08

platon hat geschrieben:
ujmp hat geschrieben:Ist vielleicht eine blöde Frage, aber was ist denn überhaupt ein "Naturgesetz"?


Ist wieder keine blöde Frage:
Ein Naturgesetz (auch physikalisches Gesetz) beschreibt die Einwirkung der Eigenschaften der Materie auf diese unter Beachtung der geltenden (einschränkenden) Randbedingungen. Ziel ist die Erstellung des "Weltgesetzes" auch "Weltformel" genannt, die alle vier physikalischen Kräfte (Elektromagmetische Kraft, Gravitation, Starke Kernkraft und Schwache Kernkraft vereint. Dann wären alle bisher erstellten physikalischen Gesetze nur noch Modelle für die entsprechenden Geltungsbereiche. Leider hat das mit der Weltformel noch nicht geklappt, da die Einbindung der Gravitation noch nicht gelungen ist. Ein Grund dafür ist die noch ausstehende Charakterisierung (incl. vorherigem Nachweis) des Higgs-Bosons. Das soll am LHC (CERN) geschehen. Das Higgs-Boson wird postuliert, um erklären zu können, warum Elementarteilchen überhaupt eine Masse haben. Man weiß das zwar (logisch!), aber man kann es noch nicht erklären. Das ist eine unglaublich spannende Geschichte und sie ist so herrlich gottlos (soll heißen, der Herr? taucht bei der ganzen Sache an keiner Stelle auf).

Frage an mich: Was hat das hier unter Philosophie zu suchen?


...ist doch schwer philosophisch.

Was ist eine "Kraft"? Hat die Welt Muskeln - und wem gehören sie? :mg:
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Re: Menschenrechte und ihre Begründung

Beitragvon Myron » Mo 13. Apr 2009, 21:33

platon hat geschrieben:Natürlich ist alles, was den Naturgesetzen gehorcht. Alles andere ist übernatürlich. Dafür kenne ich aber kein Beispiel.


"Natürlich ist etwas genau dann, wenn es den Naturgesetzen, den natürlichen Gesetzen gehorcht."
Diese Definition ist zirkulär, weil das Definiendum im Definiens auftaucht!
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Re: Menschenrechte und ihre Begründung

Beitragvon Myron » Mo 13. Apr 2009, 21:40

ujmp hat geschrieben:Was ist eine "Kraft"?


"Kraft" ist ein philosophischer und physikalischer Grundbegriff.
Was die Physiker heutzutage unter einer Kraft verstehen, kannst Du einfach nachgoogeln; und zur philosophischen Begriffsgeschichte siehe: http://www.textlog.de/3831.html
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Re: Menschenrechte und ihre Begründung

Beitragvon Myron » Mo 13. Apr 2009, 21:44

platon hat geschrieben:Ein Naturgesetz (auch physikalisches Gesetz) beschreibt die Einwirkung der Eigenschaften der Materie auf diese unter Beachtung der geltenden (einschränkenden) Randbedingungen.


Naturgesetze als nichtsprachliche Tatsachen können nichts beschreiben; das können nur Naturgesetzaussagen.
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Re: Menschenrechte und ihre Begründung

Beitragvon platon » Mo 13. Apr 2009, 22:10

Myron hat geschrieben:Naturgesetze als nichtsprachliche Tatsachen können nichts beschreiben; das können nur Naturgesetzaussagen.


Entschuldige, das ist wieder philosophische Erbsenzählerei.
So wie das Grundgesetz Gesetz und Aussage in einem beinhaltet, so beinhaltet für einen Wissenschaftler Naturgesetz die Gesetzmäßigkeit und die dazu gehörige Aussage.
Den Term Naturgesetzaussage findest Du nur im philosophischen Zusammenhang. In diesen Morast begebe ich mich nicht, da halte ich mich raus.
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Re: Menschenrechte und ihre Begründung

Beitragvon platon » Mo 13. Apr 2009, 22:19

Myron hat geschrieben:"Natürlich ist etwas genau dann, wenn es den Naturgesetzen, den natürlichen Gesetzen gehorcht."
Diese Definition ist zirkulär, weil das Definiendum im Definiens auftaucht!


Das war keine Definition, sondern eine Erklärung. Ich habe nicht den Begriff "natürlich" definiert (das ist er längst) sondern ich habe erklärt, wann man einen Vorgang oder Zustand "natürlich" nennt.
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Re: Menschenrechte und ihre Begründung

Beitragvon platon » Mo 13. Apr 2009, 22:21

ujmp hat geschrieben:...ist doch schwer philosophisch.


Was war daran philosophisch?
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Re: Naturalismus als Weltanschauung

Beitragvon Jarl Gullkrølla » So 24. Mai 2009, 14:29

Um dies jetzt wiederum auf "die Menschenrechte und ihre Begründung" zurückzuführen, wird der geneigte Wissenschaftler festestellen, dass der Begriff der Narürlichkeit, wenn man ihn mit den Naturgesetzen in Verbindung bringt, nur äußerst schwer auf den Menschen anwendbar wird, da das menschliche Dasein nur zu einem gewissen Teil physikalisch (im weitesten Sinne) beschreibbar ist.
Man kann die inspontanen Bewegungen eines Atoms sehr leicht natürlich nennen; menschliche "Vorgänge und Zustände" müsste man, gemäß einer materialen Auslegung, damit ausnahmslos "natürlich" heißen, da, dadurch, dass einen Vorgang oder Zustand gibt, alle materialen Vorraussetzungen dafür schon gegeben sind und demnach der Vorgang oder Zustand logisch natürlich ist, aus dem einfachen Grunde, dass dieser Vorgang oder Zustand existiert - wären sie unnatürlich, gemäß der materialen Auslegung, dann gäbe es sie nicht: also gäbe es nur natürliche Vorgägne und Zustände beim Menschen - und die Menschenrechte werden überflüssig.
Das bedeutet: man kann die Menschnrechte nicht mit einem reduktionistischen Naturbegriff begründen.
Ein plato muss sich dann entweder doch in "den Morast" begeben, oder sie einfach hinnehmen; jedem ach so reinlichen Wissenschaftler empfehle ich Zweiteres.

Schon dieses "Weltgesetz": ein solches Ding haben zu wollen, ist eine Stufe der Froschung, welche die Philosophie schon längst überwunden hat - ein solches Ding ist auch als "Stein der Weisen", als "Ei des Kolumbus" oder auch als "Ding an sich" bekannt: überwundene Schwärmereien! Und die heutige Wissenschaft...!
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Re: Naturalismus als Weltanschauung

Beitragvon ujmp » So 24. Mai 2009, 19:01

...ich würde das nicht so hoch anbinden. Menschenrechte sind qualitativ nichts anderes als z.B. das Recht auf Eigentum, also eine Vereinbarung im allseitigen Einverständnis und zum allseitigen Vorteil. Der Knackpunkt ist, dass man keine religiöse Instanz für solche Konventionen braucht. Sie können aus den natürlichen Bedürfnissen des Menschen abgeleitet werden.

Es geht dabei auch nicht um einen universalen Wert, gewissermaßen als naturalistischen Religionsersatz. Wenn sich Rechtsnormen nicht bewehren, werden sie eben geändert (zB. Wahlrecht der Frau). Das ist der große Vorzug eines wissenschaftlichen und damit kritikfähigen Weltbildes. Die Kirchen kommen jedenfalls nicht um hin, ihre Heiligen Schriften zu relativieren oder teilweise am liebsten ganz zu vergessen.

Und um den Menschen vollständig der Natur einzuordnen, muss man nur einen bestimmten Naturbegriff haben. Dass wir das menschliche Verhalten nicht ohne weiteres aus diesem Naturbegriff erklären können, bedeutet ja nicht, das der Mensch auch nicht-natürliche Eigenschaften hätte, es bedeutet nur, dass es zu komplex ist. Wer weiß, ob der Mensch sich selbst vermessen kann... Überholt ist die Idee des Weltuhrwerks. Es gibt aber ganz andere Konzepte. Ich find da Poppers Propensitäten ganz gut. Die Frage dabei ist vorallem, was dann die Alternative zur kompletten Natürlichkeit des Menschen sein sollte.
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Re: Naturalismus als Weltanschauung

Beitragvon Mark » Di 2. Jun 2009, 01:33

ujmp hat geschrieben:Der Knackpunkt ist, dass man keine religiöse Instanz für solche Konventionen braucht. Sie können aus den natürlichen Bedürfnissen des Menschen abgeleitet werden.

Darum versuchen die Religiösen ja auch immer ihren Bedarf nach Religion auch als "natürlich" zu verargumentieren. Dabei dachte ich immer "Natur" höre genau dort auf, wo "Primitivität" anfängt. Reicht halt nicht unbedingt zur Natürlichkeit.
ujmp hat geschrieben:Es geht dabei auch nicht um einen universalen Wert, gewissermaßen als naturalistischen Religionsersatz. Wenn sich Rechtsnormen nicht bewehren, werden sie eben geändert (zB. Wahlrecht der Frau). Das ist der große Vorzug eines wissenschaftlichen und damit kritikfähigen Weltbildes. Die Kirchen kommen jedenfalls nicht um hin, ihre Heiligen Schriften zu relativieren oder teilweise am liebsten ganz zu vergessen.

Veränderung kann man ja sogar bei der Katholika nachweisen. Schwule dürfen Rabbiner werden. Will mir nur nicht immer morgen erzählen lassen, was man gestern für richtig hielt würde man aus genau demselben gemeinsamen Grund für richtig halten wie das was morgen dann zählt..lebendiger Gott und so, muste ich mir schon alles xfach anhören.
ujmp hat geschrieben:Und um den Menschen vollständig der Natur einzuordnen, muss man nur einen bestimmten Naturbegriff haben. Dass wir das menschliche Verhalten nicht ohne weiteres aus diesem Naturbegriff erklären können, bedeutet ja nicht, das der Mensch auch nicht-natürliche Eigenschaften hätte, es bedeutet nur, dass es zu komplex ist. Wer weiß, ob der Mensch sich selbst vermessen kann... Überholt ist die Idee des Weltuhrwerks. Es gibt aber ganz andere Konzepte. Ich find da Poppers Propensitäten ganz gut. Die Frage dabei ist vorallem, was dann die Alternative zur kompletten Natürlichkeit des Menschen sein sollte.

Der Mensch ist ja nun nach unserer Kenntnis immerhin einzigartig (bis jetzt). Wenn man als denkendes Wesen mit nunmehr sich rapide entwickelnder Technologie erkennen muss daß man nicht idL ist Spuren oder HInweise auf weitere Intelligenz zu finden, liegt der Gedanke der eigenen Unnatürlichkeit natürlich nahe. Mangels Kenntnis darüber was denn aber nun eigentlich Unnatürlichkeit an einer beliebigen messbaren Eigenschaft darstellen könnte, kann man ja nichteinmal dem Schamanenzauberer vom nächsten Reformhaus widersprechen wenn er argumentiert, daß man dann natürlich auch nicht davon ausgehen könnte, unnatürliche Ereignisse liessen sich überhaupt reproduzieren.. entziehen sie sich doch völlig unserer Ansicht von Natürlichkeit etc..
Es könnte ja letzendlich sogar natürliche Effekte geben, deren Natürlichkeit wir niemals zu ergründen in der Lage sein könnten, aber die Statistik rettet uns ja zum Glück.
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Re: Naturalismus als Weltanschauung

Beitragvon Sabrist » Di 2. Jun 2009, 19:15

Der Mensch ist ja nun nach unserer Kenntnis immerhin einzigartig

Sicher.
Das sind Hefezellen, Nacktschnecken oder Giraffen allerdings ebenfalls.
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Re: Naturalismus als Weltanschauung

Beitragvon skeptic griggsy » Di 16. Feb 2010, 23:11

The presumption of naturalism is that all natural causes and explanations not only are efficient and necessary but also primary and sufficient; Leibniz notwithstanding, they are the sufficient cause. This neither begs the question nor sandbags theists but the demand for evidence in favor of the supernatural and the paranormal as Einstein overcame Newton.
Hume's corollary on miracles applies it.
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