Naturalismus als Weltanschauung

[Robert]

Selbstverständlich gehe ich davon aus, dass die Natur, die natürliche Welt existiert.

Naja, dann sind wir darin verschieden, denn Definitionen haben in meinen Augen nur Wert, wenn daraus etwas abgeleitet werden kann.

All seine Mühe in die Definition eines Steines zu werfen, halte ich für irreführend, da es nichts zum Ableiten gibt.

Vielleicht bin ich auch einfach schon zu sehr mathematisch verwöhnt.

[Myron]

Naja, dann sind wir darin verschieden, denn Definitionen haben in meinen Augen nur Wert, wenn daraus etwas abgeleitet werden kann.

Eine Definition ist kein Axiom, kein Prinzip.
Wenn der Naturbegriff definiert ist, dann können philosophische oder wissenschaftliche Thesen über die Natur aufgestellt werden.

(In einem meiner vorherigen Beiträge habe "(die) Natur" als "das in sich geschlossene raumzeitliche
Kausalsystem mit all seinen Phänomenen" definiert. Vielleicht wäre es sinnvoller, das Merkmal <in sich (kausal) geschlossen> auszulagern und als explizites Prinzip zu formulieren.)

[Robert]

Naja, dann sind wir darin verschieden, denn Definitionen haben in meinen Augen nur Wert, wenn daraus etwas abgeleitet werden kann.

Eine Definition ist kein Axiom, kein Prinzip.
Wenn der Naturbegriff definiert ist, dann können philosophische oder wissenschaftliche Thesen über die Natur aufgestellt werden.

Also eine sprachliche Festlegung. Nur empfinde ich es fatal, diese Festlegung Existenz zu zusprechen, was auch nicht erforderlich ist, denn eine wissenschaftliche oder philosophische These wird doch nicht wertvoller, wenn man es auf irgendetwas Extenzielles aufbaut. (Du weißt ja, dass ich ungern das Existenzprädikat auf Abstrakte anwende.)

(In einem meiner vorherigen Beiträge habe "(die) Natur" als "das in sich geschlossene raumzeitliche
Kausalsystem mit all seinen Phänomenen" definiert. Vielleicht wäre es sinnvoller, das Merkmal <in sich (kausal) geschlossen> auszulagern und als explizites Prinzip zu formulieren.)

Hmm... welche wissenschaftliche These willst du damit aufbauen?

Wenn man den Naturbegriff als Ausgangslage für Wissenschaft und (naturalistische) Philosphie verwenden möchte, muss sie ohne diese definiert werden oder ein Axiom sein. Ich habe irgendwie den Eindruck, dass wir uns mit solchen Darstellungen, wie deine, im Kreis drehen.

[Myron]

Also eine sprachliche Festlegung. Nur empfinde ich es fatal, diese Festlegung Existenz zu zusprechen, was auch nicht erforderlich ist, denn eine wissenschaftliche oder philosophische These wird doch nicht wertvoller, wenn man es auf irgendetwas Extenzielles aufbaut.

Dass die natürliche Welt existiert, bestreiten ja nicht einmal die Theisten. Im Gegenteil, für sie ist ja gerade die Existenz der Natur ein Beweis der Existenz Gottes!

(Du weißt ja, dass ich ungern das Existenzprädikat auf Abstrakte anwende.)

Die natürliche Welt ist etwas ganz Konkretes.

(In einem meiner vorherigen Beiträge habe "(die) Natur" als "das in sich geschlossene raumzeitliche
Kausalsystem mit all seinen Phänomenen" definiert. Vielleicht wäre es sinnvoller, das Merkmal <in sich (kausal) geschlossen> auszulagern und als explizites Prinzip zu formulieren.)

Hmm... welche wissenschaftliche These willst du damit aufbauen?

"The causal/explanatory closure of the spacetime world: the cause of any entity or event in the spacetime world is itself within the spacetime world: there is no causal intervention from outside the spacetime world. An no explanation of an event in the spacetime world need invoke any phenomenon or agency outside the spacetime world."

"Die kausale/explanatorische Geschlossenheit der Raumzeitwelt: Die Ursache jedweden Gegenstandes oder Ereignisses in der Raumzeitwelt befindet sich selbst innerhalb der Raumzeitwelt: Es gibt keine kausalen Eingriffe von außerhalb der Raumzeitwelt. Und keine Erklärung eines Ereignisses in der Raumzeitwelt muss irgendein Phänomen oder Agens ins Spiel bringen, das sich außerhalb der Raumzeitwelt befindet."
[meine Übers.]

(Kim, Jaegwon. "The American Origins of Philosophical Naturalism." Journal of Philosophical Research, the APA Centennial Volume (2003): 83-98. p. 91. <http://www.pdcnet.org/pdf/7Kim.pdf>.)

Das Prinzip der kausalen Geschlossenheit der natürlichen Welt ist eine der zentralen Thesen des Naturalismus.
Ich halte sie für unabdingbar: Alles, was innerhalb der Raumzeitwelt wirkt, ist Teil derselben.
(Ich würde sogar sagen: Alles, was innerhalb der Raumzeitwelt wirkt, ist ein physischer Teil derselben.
Ich glaube nämlich nicht an nichtphysische Wirkkräfte.)

[Robert]

@Myron:

Wieso setzt du Natur mit der natürlichen Welt gleich?

Ist natürliche Welt nach deinem Verständnis nicht ein Pleonasmus?

Ich bin jetzt etwas irritiert.

[Myron]

@Myron:
Wieso setzt du Natur mit der natürlichen Welt gleich?
Ist natürliche Welt nach deinem Verständnis nicht ein Pleonasmus?
Ich bin jetzt etwas irritiert.

Ich auch, angesichts deiner obigen Fragen.
Worin könnte denn ein Unterschied zwischen der Natur und der natürlichen Welt bestehen?

[Robert]

Ich auch, angesichts deiner obigen Fragen.
Worin könnte denn ein Unterschied zwischen der Natur und der natürlichen Welt bestehen?

Anscheinend öffnete ich ein wildes Faß.

Vielleicht gelang ich noch zu den passenden Worten, um soch Verwirrung in Zukunft zu vermeiden.

Wenn ein Licht mir erscheinen sollte, werd ich es hier posten.

[Myron]

Anscheinend öffnete ich ein wildes Faß.
Vielleicht gelang ich noch zu den passenden Worten, um soch Verwirrung in Zukunft zu vermeiden.

Mach's doch nicht komplizierter, als es ist!
"Natur" und "natürliche Welt" sind synonym.
(Außer wenn mit "Natur" "Wesen" ("Essenz")/"Charakter" gemeint ist. Dann kann man von der "Natur der Natur", d.h. von der "Natur der natürlichen Welt" sprechen.)

[Robert]

Mach's doch nicht komplizierter, als es ist!
"Natur" und "natürliche Welt" sind synonym.

OK.

Mir ging es eigentlich nur darum, darzustellen, dass der Begriff Natur künstlich geschaffen ist und in solch vereinfachten Darstellung nicht in der Wirklichkeit auffindbar ist, weshalb man es sich auch nicht zu kompliziert mit der Definition machen sollte, denn fassen kann man es eh nicht, nur beschreiben.

Hmm... hoffentlich werden die Worte so verstanden, wie ich sie sehe. Vielleicht ist es auch nur ne Binsenweisheit, weshalb ich mich so schwer tue.

[Mark]

Hätte fast vergessen den Sch... noch zu beantworten.

Es geht darum, daß sich Objektivität einzig und allein aus dem Konsens ergibt. Darum heisst es ja "KONSENS" ! Gleiche Sinne.

Gleiche Sinne haben mit Objektivität nichts zu tun.
Aber gut: Unten nehme ich Dich mal beim Wort, dann werden wir sehen, wohin Dein Begriff von Objektivität führt.

Dann bring doch mal Beweise dafür.

Wir sind sehr ähnlich aufgebaute biologische Datenverarbeiter, die durch ebenfalls ähnlich aufgebaute Sinne die gleichen Reizquellen wahrnehmen. Daraus ergibt sich eine Ähnlichkeit der Wahrnehmung, und daraus ergibt sich die Möglichkeit durch Bestätigung über die Wahrnehmung anderer die Realität zu verifizieren.

"Realität" kann es aber nach Deiner Definition so gar nicht geben, weil sie sich doch erst aus dem intersubjektiven Konsens ergibt: Denn nur was wahrgenommen und begrifflich von einer Gruppe von Menschen anerkannt wird, existiert.

Nicht von irgendeiner Gruppe, sondern nur von denen die sich der wissenschaftlichen Methode bedienen. Denn die wissenschaftliche Methode ist aus einem System von interagierenden biologischen Datenverarbeitern entstanden, und hat sich empirisch bewährt. Das einzige System zum Erkenntnisgewinn, das sich empirisch bewährt hat. Und was haben wir denn von der Realität ausser der Empirie ? Träumerei vielleicht ?

Du hast damit das Ergebnis menschlicher Rezeption und Begriffsbestimmung zu seiner eigenen Voraussetzung gemacht ===> Zirkel - reingefallen!

Schwachsinnsstrohmann. Ich habe nur unwiderlegbar festgestellt was wir sind und wie wir uns austauschen und nach der wissenschaftlichen Methode Erkenntnisgewinn betreiben. Wiederlege doch einen der Punkte anstatt zu behaupten es wäre ein Zirkelschluß aus Empirie Erkenntnis zu begründen ! Worauf denn sonst bitte, Du Halodri !?!

Dein Gott ist nicht über dieses System verifizierbar, seltsam was ?

Und wie! Auf die gleiche faule Nummer, wie Du zur "objektiven" Wirklichkeit kommst (per Zirkelschluss) kann ich Gott sogar durch Deinen Unglauben "verifizieren".

Nach der wissenschaftlichen Methode ? Ja ? Wie denn ?

Falsifiziere doch mal bitte meine Theorie, daß ein "Gott" nicht objektiv existiert.

Kein Problem. Du sprichst für Dich, und ich und ein paar Milliarden Christen, Juden und Moslems haben einen Konsens, dass Gott, wie immer er auch heißen mag, existiert. Damit sind wir in der Mehrheit, und Dein Standpunkt ist falsch.

Grüßle,
FF

Nach der wissenschaftlichen Methode !! Soll ich das wirklich jedesmal dazuschreiben, wenn ich davon spreche, daß wir unsere Auffassung von objektiven Eigenschaften nur zwischen den Menschen die mit wissenschaftlichen Methoden arbeiten bestätigen lassen können ?
Von irren Spinnern die Engel und Teufel sehen und mit Göttern sprechen lass ich mir doch keine angebliche Objektivität vorgaukeln !
Nicht mein Standpunkt ist falsch, sondern Deiner ist ohne festen Halt. Ich spreche da nicht von falsch oder richtig (so wie manche naive Leute) sondern einzig davon, daß mein Standpunkt im Vergleich zu Deinem ein festes Fundament unter den Füßen hat.

Und wenn es um die Frage ginge wer in der Bevölkerungsgruppe der Akademiker in der Mehrheit ist, dann siehst Du aber verdammt alt aus. Und es gibt leider verdammt wenig Leute ausserhalb dieser Bevölkerungsgruppe die sich der wissenschaftlichen Methode überhaupt bedienen, was dann wohl auch den grossen Anteil Religiöser ausserhalb der akademischen Gruppe erklärt. Deren Meinung überzeugt mich also nicht. Ebensowenig wie die Deine.

[Ramon]

@Mark
Wenn du nicht so fanatisch und mit fast religöser Inbrunst argumentieren würdest, dann würdest du womöglich erkennen, daß du die bessere Methode hast. Es ist doch - wie Karl Popper schon richtig erkannt hat - besser wir lassen falsche Theorien anstatt Menschen (Ketzer) sterben.

[gerhard]

Da diese Einschätzung hartnäckig bestritten wird, soll der Sachverhalt anhand zweier Beispiele erläutert werden. Das Johannesevangelium (Joh. 2,1-12) berichtet davon, dass Jesus Wasser in Wein verwandelt hat. (Naturalisten können dies nur bestreiten, sonst müssten sie ihr Weltbild aufgeben.) Schränkt dieses Wunder Jesu in irgendeiner Weise die wissenschaftliche Forschung ein?

Solange wir zwar wissen, dass das Wesen, von dem Johannes handelt (das bei Johannes handelt) weder ein geheimnisvoller Guru war, sondern die damals nachweislich als Gottessohn gesehene griechisch erkannte Weltvernunft/Logik allen Werdens, und trotzdem weiterhin der Banalität nachhängen, dass ein anschließend vergotteter Wanderprediger Wasser in Wein verwandelt haben soll (oder aber diesem nur alte Wunder zur Verherrlichung angehängt wurden) kommen wir nicht weiter, ist auch Kreationismus und ID und die sich anschließend Diskussion zwischen Natualuralisten (natürlicher Kreation statt/oder = Schöfpung) und Buchstabenkreationisten vorprogrammiert.

Wie das aufgeklärte Denken "Wasser in Wein" verwandeln könnte
-z.B. die ganz natürliche Welterklärung als universale schöpferische Sinngebung zu verstehen wäre, über die es sonst nichts zu sagen gibt, als im ganz natürlichen Werden sichtbar, es auch keine geheimnisvollen Gottesbeweweise geben kann,
-gleichzeitig selbst die Logik der grauen dogmatisch/mystischen Brühe, die in der Kirchenle(h)ere als Weihwasser als gereicht wird, allegorisch als sinnvolle Bilder zu erklärten sind, die auf die kreative Vernünftigkeit als einzig wahr verweisen,

kann erst überlegt werden, wenn wir uns von albernen Vorstellungen im Verständnis der alten Glaubenstexte befreien.

Der Naturalismus ist m.E. nur eine rationale Begeisterung für das kreative, kausalen Werden, wie sie dem anfänglichen Monotheismus und seiner christlichen Reform/Universalisierung vorausgeht.

(Der neue Atheimus betreibt derzeitig notwendigen Exorzismus, wie er ähnlich auch vor 2000 Jahrne von der Weltvernunft praktiziert wurde: Der theologischen Vergeisterung, kreationistischen Schöpfungslehre ist nur in klarer Kampfansage die falsche Vermittlung wahrer sinngebenden Kreativität=Schöpfung auszutreiben.)

[HF*******]

Gerhard schrieb:
-gleichzeitig selbst die Logik der grauen dogmatisch/mystischen Brühe, die in der Kirchenle(h)ere als Weihwasser als gereicht wird, allegorisch als sinnvolle Bilder zu erklärten sind, die auf die kreative Vernünftigkeit als einzig wahr verweisen,

Sehr schön. Und das wäre eigentlich am ehesten Aufgabe der evangelischen Kirche, Auslegungen in dieser Richtung zuzulassen. Zeitweilig waren sie schon fast so weit, doch dann haben andere, intolerantere den Laden wieder übernommen. In Bremen etwa werden entsprechende Dinge teilweise noch zugelassen - denke ich - weil da jeder Pastor/jede Pastorin im Prinzip seine eigene Bibelauslegung machen kann, der Bischof heißt "Schriftführer" und darf keine inhaltlichen Vorgaben machen.

Es wäre mal ein Anlass, unter diesem Blickwinkel gewisse statistische Auffälligkeiten Bremens bei fowid zu untersuchen.

[gerhard]

Und das wäre eigentlich am ehesten Aufgabe der evangelischen Kirche, Auslegungen in dieser Richtung zuzulassen.

Zugelassen ist in der Kirche heute viel. Doch wo das natürliche Werden bisher in Gegnerschaft zum Glaube stand, weil die Buchstäblichkeit den Blick bestimmte, sich bildliche Vorstellungen tief eingeprägt haben, da ist es innerhalb des kirchlichen Denkens kaum möglich, die kausale Kreativität des evolutionären Werdens, wie es heute beispielsweise von Evolutionsbiologen beschrieben wird, als eigentlichen Grund monotheistische-christlichen Glaubens: kreatives=schöpferisches Wort, Sinngebung und Weisheit, letztlich gar das Wesen Jesus nachzudenken.

Und da die Naturalisten meist nur damit beschäftigt sind, sich gegen Buchstaben-Kreationisten zu verteidigen, kirchlichen Unsinn vorzuführen und selbst bei den Brights über über- und unnatürliche Gottesbeweise disskutierte wird (die es nicht geben kann, schon seit Anfang des Monotheismus klar sein sollte, dass sich Schöpfung nur in hervorbringender Vernünftigkeit/Wort vergegenwärtigt) bleibt ein kulturbestimmendes schöpferisch-naturalistisches Weltbild, das die alten Kult- und Schöpfungsvorstellungen nicht einfach abschaltet, sondern kreativ weiterentwickelt, auf der Strecke.

[HF*******]

@Gerhard: In der evangelischen wie katholischen Kirche ist der Schöpfungsmythos erledigt, darum geht es nicht im eigentlichen Sinne.

Es geht um die Frage, ob es Mitgliedern der Kirche erlaubt wird, die Gottesvorstellung sinnbildlich und im übertragenen Sinne zu verstehen und ob das so gesagt werden darf.

[stine]

Es geht um die Frage, ob es Mitgliedern der Kirche erlaubt wird, die Gottesvorstellung sinnbildlich und im übertragenen Sinne zu verstehen und ob das so gesagt werden darf.

Ob es so öffentlich gesagt werden darf, weiß ich nicht. Ich denke, die meisten Priester, Pfarrer und Bischöfe lehnen das aus bestimmten Gründen, die emporda schon einige Male niederschrieb, ab. Aber das Wissen darüber, dass alle Gottesvorstellung immer nur sinnbildlich zu verstehen ist, ist natürlich vorhanden. Gerade jene, die sich intensiv mit Gott und der Welt beschäftigen, und klaren Verstandes sind, müssen früher oder später zu der Überzeugung gelangen, dass wir nichts wissen und all unsere Vorstellungskraft nicht ausreicht, den wahren Kern unseres Daseins zu begreifen.

LG stine

[HF*******]

Verstand haben ihn benutzen sind unterschiedliche Dinge.

Der "wahre Kern unseres Daseins"- verstehe ich nicht.
Warum ist der unvorstellbar?

Die Unvorstellbarkeit ist ein deutlicher Anhaltspunkt für die Fehlerhaftigkeit gerade dieser Vorstellung...

[stine]

Der "wahre Kern unseres Daseins"- verstehe ich nicht.
Warum ist der unvorstellbar?

Gott hin oder her - auch ohne Gott bleibt die Frage, was zum Urknall geführt hat und warum die Feinabstimmung der Erde genauso verlaufen ist.
Innerhalb Millionen von Jahren hat sich ein HFRudolph herauskristallisiert und der schreibt ausgerechnet heute Mittag im Inet.
Ist das nicht ein Wunder ?

LG stine

[Ari]

Aber das Wissen darüber, dass alle Gottesvorstellung immer nur sinnbildlich zu verstehen ist, ist natürlich vorhanden.

Vielleicht etwas offtopic, aber das bedeutet ja auch das die Bibel sinnbildlich zu verstehen ist und somit alle Geschichten und Aussagen der Bibel auslegungssaceh sind. Damit wird die Religion doch zum Gummiband und jeder der sicha uf Jesus, Moses, Abraham oder Noah bezieht und diese zitiert muss sich fragen lassen ob das nicht sinnbildlich gemeint ist und daher nur im Kontext der damaligen Zeit und ihrer Schriftstelelr zu sehen.
Und damit verlieren die drei monotheistischen Religionen alles, nicht nur das Fundament sondern alles was für sie gilt und übrig bleibt "wir glauben das es eienn Gott gibt, aber warum und wieso können wir nicht genau sag". Oder seh ich das so falsch?

[stine]

Vielleicht etwas offtopic, aber das bedeutet ja auch, dass die Bibel sinnbildlich zu verstehen ist und somit alle Geschichten und Aussagen der Bibel Auslegungsache sind. ...und daher nur im Kontext der damaligen Zeit und ihrer Schriftsteller zu sehen.

Genau so verstehe ich es aber. Das alte Testament ist eine Niederschrift des damalagen Lebens auf der Erde. So wie die Menschen es damals erlebt und empfunden haben.

Damit wird die Religion doch zum Gummiband und jeder der sich auf Jesus, Moses, Abraham oder Noah bezieht und diese zitiert muss sich fragen lassen, ob das nicht sinnbildlich gemeint ist und daher nur im Kontext der damaligen Zeit und ihrer Schriftsteller zu sehen.

Nein, das sehe ich nicht so. Wer das Geschriebene ernst nimmt, für den ist Religion kein Gummiband, sondern für den steht niedergeschrieben, was seine Vorfahren erlebt und erfahren haben. Das gilt aber eben nur für die Religiösen. Die anderen glauben´s sowieso nicht, also auch hier kein Gummiband.

Und damit verlieren die drei monotheistischen Religionen alles, nicht nur das Fundament sondern alles was für sie gilt und übrig bleibt "wir glauben, dass es einen Gott gibt, aber warum und wieso können wir nicht genau sagen". Oder seh ich das so falsch?

Keiner kann es genau sagen, deshalb spricht man ja von "glauben". Die Grundlage jeder Religion ist eine Überlieferung von Aussagen Gottgläubiger. Könnten wir jetzt auf der Stelle beweisen, dass es einen Gott gibt und was seine Aufgabe für uns ist, dann müssten wir heute auf den Tag eine neue Bibel schreiben, sofern sich die Aussagen mit den damaligen nicht decken.

Jedenfalls ist das meine Meinung und die ist auch nur eine unter millionen anderen.

LG stine