Leben nach dem Tode

[Buddha666]

Ich denke, für dieses Thema liefert das karmische Prinzip von Ursache und Wirkung notwendige Erklärungsansätze. Man könnte auch den Energieerhaltungssatz heranziehen und wäre damit ungefähr in der Nähe dessen, was in Asien als Tao bezeichnet wird, eine universale Energie, die alles belebt und in allem fließt, was existiert: Aus dem Einen wird vieles und kehrt wieder zum Einen zurück (Damit ist ausschließlich das Tao als Energie / treibende Kraft gemeint, keine Gottesfigur). Demnach sind wir alle schon mehrfach in diese Welt gekommen und wieder von ihr gegangen - mal als Mensch, mal als Kuh, mal als Frosch oder was auch immer. Daher kommt auch die Achtung jedes Lebens im Hinduismus und der Vegetarismus im Buddhismus. Ebenso wie in jüngster Zeit diverse Forscher entdeckt haben wollen, dass das Universum pulsiert, so gingen auch die alten Chinese davon aus, dass sich alles bis zu einem gewissen Punkt ausdehnt, dann wieder in sich zusammenfällt, um sich wiederum auszudehnen. Weiterhin verschwindet bei immer größerem Heranzoomen in der Physik die Materie zugunsten energetischer Strukturen.

LG

Buddha666

[HF*******]

Thomas Schandl schrieb:
… Warum ist nach meinem Tod die Wahrscheinlichkeit dass dies nochmal passiert plötzlich Null?

Joes Ausführungen treffen den Kern sehr gut.

@Buddha666:

Nach Deiner Beschreibung hat das Tao mit dem Energieerhaltungssatz recht wenig gemein, insbesondere werden bei Dir irgendwelche mystischen Elemente hineininterpretiert: Nach dem reinen Energieerhaltungssatz müsste dann mit der gleichen Berechtigung etwa von den Hindus oder Buddhisten auch Matsch oder Pflanzen oder die Luft geachtet werden…

Ich sehe da aber keinen Sinn, eine bestimmte Form von Materie zu achten, weil die Atome meines Körpers (oder einzelne Elektronen, Protonen, Neutronen) nach meinem Tod sich auch darin befinden können. Eine Achtung unter dieser Begründung ist bereits Mystik. Ich bin auch nicht mit einzelnen Atomen meines Körpers identisch, demnach bin ich auch nicht schon mehrfach in diese Welt gekommen! Das „demnach“ soll in diesem Zusammenhang eine nicht vorhandene Begründung suggerieren.

Gruß
HFRudolph

[Klaus]

hm, Energieerhaltungssatz, welchen denn, oder vielleicht die Thermodynamik, ist aber alles sehr mystisch. Die Physik ist konkret. Da wo sie es nicht sein kann, werden entsprechende Hypothesen und Theorien entwickelt und wieder verworfen.

[HF*******]

Hallo Klaus,
ehrlich gesagt bin ich in der Physik nicht mehr so fit - wie gesagt, der Physik-Leistungskurs ist schon ein bischen her -
mit Energieerhaltungsatz habe ich die Gesetzmäßigkeit gemeint, dass keine Energie verloren geht, sondern sich allenfalls umwandelt in andere Formen.

Wenn z. B. ein Lichtstrahl irgendwo auftrifft ist es nicht einfach nur hell und dann ist die Energie „weg“ - wie es vielleicht auf den ersten Blick scheint - sondern das Licht wandelt sich um, z. B. in Wärme.

Das habe ich lapidar und möglicherweise fachlich unkorrekt als „Energieerhaltungssatz“ bezeichnet. Er ist in meinem Sinne also nicht mystisch zu verstehen.

Gruß
HFRudolph

[Joe]

Hallo Klaus,

wenn ich schreibe, dass ein Atom das Bewusstsein hat, wie es ist, ein Atom zu sein, dann meine ich natürlich nicht, dass Atome das haben, was wir im allgemeinen unter Bewusstsein verstehen. Ein Atom hat natürlich kein Bewusstsein. Ich wollte damit ausdrücken, dass - möglicherweise - schon Elementarteilchen das Potential sind, aus dem bei hochkomplexer Zusammensetzung dieser vielen Elementarteilchen ein Mensch entsteht, der Gefühle empfindet und sich Gedanken über sich selbst machen kann, sich also selbst bewusst wird.

Alles, was wir über ein Atom wissen können, ist die Information, die durch die Messung des Atoms zustande kommt. Da alle Materie aus Atomen besteht, auch wir selbst, unser Gehirn und jedes Messgerät, ist alle erfahrbare Realität - unser Bewusstsein - Information.

Ich vergleich das mal mit dem biologischen Phänomen des Lebens. Wo konkret verläuft der Übergang von der toten zur belebten Materie? Es steckt bereits in der "toten" Materie das Potential, bei komplexer Zusammensetzung zur belebten Materie zu werden. Es braucht dazu keine "Lebenskraft".

Ich vermute, dass es mit dem Bewusstsein genauso ist.

[Sinuhe]

Ich denke mir, dass es möglich ist, dass eine sehr entfernte intelligente Lebensform mit Superteleskopen etc. mein "Ich" scannt, also die Informationen meiner Erbanlage und meiner Erfahrungen aufnimmt, und mich auf ihrem Raumschiff oder Planeten wieder zusammenflickt :D. Das würde zwar mehr als abertausende Jahre dauern, weil die elektromagnetische Strahlung als Informationsträger erstmal über mein Lebensalter zu dieser Lebensform ankommen muss, aber ich würde von dieser langen Zeitspanne nichts mitbekommen. Die ungeheure Technologie dieser Lebensform erklärt sich aus der langen Entwicklungsphase, die dieLebensform durchlebt haben könnte.
Diese Theorie mag zwar ungeheuer unwarscheinlich sein, doch sie unterliegt einem naturalistischem Weltbild. Anhand dieser Theorie behaupte ich als Naturalist, dass eine winzige Hoffnung auf ein Leben nach dem Tod legitim ist.
Es mag keine wissenschaftliche Theorie sein, weil hier Ockhams Rasiermesser knallhart zuschlagen würde, aber es ist eine naturalistische Theorie.

Mein Fazit: Die Hoffnung auf ein Leben nach dem Tod steht nicht im Widerspruch mit dem Bright-Dasein.

Jetzt fragen sich sicher gleich mal ein paar, wie unsere elektromagnetische Strahlung diese Lebensform erreichen sollte, weil diese Strahlung ja von allerlei Hindernissen aufgehalten wird, weswegen ich meine, dass man von einer Strahlung (?) ausgehen müsste, welche alle Hindernisse bis zur Lebensform durchdringen könnte, und welche noch natürlich zur Rekonstruktion unseres Bewusstseines oder auch ganzen Körpers taugen müsste.
Gibt es hier vielleicht Physiker, die mich in dieser Hinsicht aufklären könnten? Könnten Neutrinos als Informationsträger herdienen? Bei dieser tollen Theorie dürfte es ja auch keinen Urknall gegeben haben, da es dann nur eine örtlich begrenzte "Biosphäre" (wo Leben möglich ist) geben würde, die die mögliche Entwicklungsdauer jener Lebensform eingeschränkt wär, oder? Natürlich werfen sich jetzt sehr viele Fragen auf, wie denn dieser Rekonstruktionsvorgang ablaufen sollte, das erklärt dann die ungeheuere Technologie dieser Lebensform, welche sich vielleicht schon seit Millionen von Jahren weiter entwickelt. Auch weis man nicht, wieso eine Lebensform dazu motiviert wäre, mich zu rekonstruieren, aber denken wir erstmal nicht darüber nach.

Ich will mit meiner These ja nur versuchen auszudrücken, dass es auch naturalistische Leben-nach-dem-Tod-Thesen geben könnte, welche ein Bright prinzipiel annehmen darf.
Ob der Glaube an eine dieser Thesen vernünftig oder rational ist sei jetzt dahingestellt, denn die Kriterien eines Brights lauten ja nur:
-----Ein Bright ist eine Person mit einem naturalistischen Weltbild.
-----Das Weltbild eines Bright ist frei von übernatürlichen und mystischen Elementen.
-----Die Ethik und Handlungen eines Bright basieren auf einem naturalistischen Weltbild.

Liegt in meinem Gedankengang irgendwo ein Logikfehler? Ich hab dabei nämlich ein komisches Gefühl...

[Klaus]

Es gibt solche Teilchen, die andere Körper ungehindert durchdringen können, die fliegen durch die Erde und kollidieren noch nicht mal mit einem Atom, jetzt willst du noch, dass die Biester Informationen aus deinem Körper mitnehmen, Erfahrungen gar, wenn es eine solche Technologie geben sollte, wie gesagt wenn, dann ist die Gefahr des Löschens deines Speichers viel grösser, dann ist Ruhe im ZNS, und es dürfte nicht allzu viel verloren gehen auf der Reise, weil ansonsten eine Mutation entsteht, die Frage der Lebensfähigkeit steht nicht, da alles spekulativ ist.

Ich empfehle dir zwei Bücher von Dan Simmons, "Hyperion", und als zweites "Die Pforten der Zeit". Eine Abrechnung mit der katholischen Kirche und mit allen möglichen ismen im Religionsbereich, ungefähr 2.000 Seiten zusammen.

[Max]

Mein Fazit: Die Hoffnung auf ein Leben nach dem Tod steht nicht im Widerspruch mit dem Bright-Dasein.

Die Frage ist, ob man das dann überhaupt Tod nennen kann. Man lebt schließlich weiter. Wenn man unter Tod das Absterben des physikalischen Körpers versteht, dann findet dieser Tod hierbei gar nicht statt. Eine Kopie des Körpers existiert weiter.
Die klassische Vorstellung des Lebens nach dem Tod, wie dies von verschiedenen Religionen propagiert wird, die Ansicht, eine übernatürliche Seele würde in den Himmel aufsteigen oder Ähnliches und dort würde man weiterleben, ist nach naturalistischer Auffassung nicht möglich. Im Naturalismus ist der Mensch der Zusammenhang seiner neuronalen Abläufe.

Ein deinem ähnliches Konzept gibt es in Amerika. Dort hat man gegen Zahlung eines hohen Geldbetrages die Möglichkeit, seinen Kopf samt Gehirn oder gar seinen gesamten Körper einfrieren zu lassen. Die Kunden der anbietenden Firma hoffen darauf, dass es in der Zukunft möglich sein wird, die Körper wiederzubeleben.

[ostfriese]

Die Kunden der anbietenden Firma hoffen darauf, dass es in der Zukunft möglich sein wird, die Körper wiederzubeleben.

Super! :twisted: Dann erwacht also jemand 276 Jahre nach dem Tod in seinem welken Körper wieder und guckt sich vergeblich nach Verwandten oder Freunden um. Wenn er den Forscherhänden entkommen ist, will ihn niemand bei sich aufnehmen. Er kann eigentlich gleich ins Altenheim ziehen. Oder sich mit Hilfe angesparter Zinsen ein eigenes bauen.

Da ziehe ich die herkömmliche Wiedergeburt vor. Die hat nur einen klitzekleinen Nachteil: Wenn ich als Zweijähriger darauf beharre, dass ich schon mal hier war und dass man mich gefälligst meiner im 20. Jahrhundert erworbenen Qualifikationen gemäß einstellen und entlohnen soll, stoße ich wahrscheinlich auf Granit.

[1von6,5Milliarden]

Der Gedanken hinter dem Einfrieren ist, dass in ferner(?) Zukunft ein Jungbrunnen erfunden wurde oder u.U. "Körperspender" - finde ich aber höchst unsympatisch, sowohl den Gedanken wie auch die Personen die auf sowas hoffen, denn wer spednete seinen Körper schon freiwillig.
Also nix mit Altersheim - so zumindest die Vorstellung.
Der Narzismus der Eingefrorenen braucht keine bekannten Mitmenschen im "zweiten Leben", jedenfalls glauben sie dies wohl.
Allerdings läßt wohl so mancher ja vorsorglich auch schon seinen Hund miteinfrieren und seine Katze klonen.

Aber ich glaube nicht, dass dies als Antwort der ursprünglichen Frage gilt.

[Sinuhe]

Mein Fazit: Die Hoffnung auf ein Leben nach dem Tod steht nicht im Widerspruch mit dem Bright-Dasein.

Die Frage ist, ob man das dann überhaupt Tod nennen kann. Man lebt schließlich weiter. Wenn man unter Tod das Absterben des physikalischen Körpers versteht, dann findet dieser Tod hierbei gar nicht statt. Eine Kopie des Körpers existiert weiter.

Aber es gibt halt einen gewissen Zeitraum, in dem dieser Mensch wircklich tot ist. Alle Kriterien für den Tod werden erfüllt. Später wird er dann "nach dem Tod" rekonstruiert.

[Joe]

Wir können das Ganze auch noch weiter treiben. Was wäre, wenn die hochentwickelte Zivilisation hier auf die Erde kommt, ihre genialen Scan- und Rekonstruktionsgeräte mitbringt, und einen Menschen, einschließlich Gehirn völlig durchscant und dann augenblicklich eine Kopie von ihm herstellt, die ihm und seinen kompletten neuronalen Schaltkreisen 1:1 gleicht (wobei ich keine Ahnung habe, wie dies technisch funktionieren sollte, aber lassen wir das mal beiseite, ist ja nur ein Gedankenexperiment). Die hervorragenden Geräte erlauben es sogar, dass der alte (gescannte) Mensch unverletzt weiterleben kann.

Wieviele Bewusstseine hat nun dieser Mensch? Wenn er zwei hat, wie ist dies möglich, da doch die beiden Gehirne nicht miteinander verbunden sind, und von nun an unterschiedliche Erfahrungen machen?

Wenn er eines hat, welches Bewusstsein erlebt er nun? Das alte oder das neue?

[Max]

Im Augenblick der Duplikation sind die beiden Menschen tatsächlich vollkommen identisch. Allerdings unterscheidet sich nach der Duplikation die Erfahrung, die beide erleben, und daher auch die Prägung des Gehirns. Mit der Zeit schiften sie dadurch immer weiter voneinander weg, was ihre Persönlichkeit, ihr Menschsein anbelangt. Ihr genetischer Code hingegen bleibt durchgehend gleich. Jedoch macht dieser nur einen Bruchteil dessen aus, was ein Mensch nach außen darstellt. Die Gene beeinflussen und produzieren Verhaltensweisen, steuern Gedanken und Emotionen und bilden die körperlicher Struktur des Menschen, wie auch das Grundgestell seines Gehirns.

[Klaus]

Die Hardware ist identisch, die Software nicht.

[Joe]

Ja, würde ich auch sagen. Ich denke, genau da liegt der Haken an Sinuhes obigen Überlegungen.
Ich glaub nicht, dass das funktionieren würde.

[Klaus]

Ach ja, wenn ein paar Außerirdische zu uns kommen würden, dann wären wir die Indianer, mit anderen Worten, die würden uns nicht scannen, stammt glaube ich von Hawkins, bin ich aber nicht sicher

[HF*******]

Sinuhe schrieb:
Ich will mit meiner These ja nur versuchen auszudrücken, dass es auch naturalistische Leben-nach-dem-Tod-Thesen geben könnte, welche ein Bright prinzipiel annehmen darf.

Thesen sind eben etwas anderes, als wenn eine Person sagt, sie glaube soetwas.
Und hoffen kann man ja vieles, wenn auch manches sinnvoller sein mag 8) .

Gruß
HFRudolph